Нателла Болтянская: 21.07, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. Прежде, чем начнется программа "Выхода нет", я вижу на пейджере вопрос о Нелли - почему о Краснокаменске и об урановой пыли говорят только теперь, когда там оказался Ходорковский? Вы знаете, Нелли, на мой взгляд, абсолютно правомочный вопрос, абсолютно правильный вопрос. Так получилось, что Михаил Ходорковский оказался катализатором очень многих вопросов, которые мы задаем и нашему правосудию, и нашему государству. Собственно, в известной степени этому и посвящена наша сегодняшняя беседа. Мы гвоорим о милицейском беспределе в России, и говорим об этом в составе – Валерий Васильевич Борщев, правозащитник, председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы, Валерий Васильевич, здравствуйте.

Валерий Борщев: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Владимир Владимирович Мартынов, руководитель Пятого Бюро адвокатов Московской коллегии адвокатов "Межрегион", подполковник юстиции в отставке, здравствуйте.

Владимир Мартынов: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Должна сказать, что Владимир Мартынов несколько лет назад был руководителем пресс-службы ГУВД, если я ничего не путаю.

Владимир Мартынов: Сначала ГУВД – это было много лет назад, это было в конце 80-х, а в конце 90-х - пресс-служба Следственного комитета при МВД России.

Нателла Болтянская: Буквально несколько минут назад мы сидели в гостевой комнате вместе с Е.Альбац, и как это говорится, разминали эту тему. Женя считает, что в нашей стране, к сожалению, нынче можно говорить о карательных органах, а не о правоохранительных органах. Для меня, откровенно говоря, был решающим в выборе темы для сегодняшнего эфира, казалось бы, абсолютно мелкий эпизод, который произошел буквально пару дней на улице. Я шла, впереди меня шли два молоденьких милиционера, и непонятно зачем останавливали встречных людей. Потом я поняла, что они просто пытаются стрельнуть сигарету. И вот когда им удалось уже это сделать, я их обгоняю, и слышу следующий текст, один другому говорит – Представляешь, вчера я останавливаю мужика, сигарету стрельнуть, он мне протягивает пачку, я спрашиваю – а можно две? Он говорит – это уже наглость. Я ему говорю – а я тебя сейчас задержу. И вот это для меня почему-то стало… казалось бы, я ничего нового для себя не узнала. На ваш взгляд, какова степень вот этого самого беспредела, милицейского беспредела, который сегодня, к сожалению, есть в России? Валерий Васильевич?

Валерий Борщев: Я думаю, что степень высочайшая. И самое страшное. Что она не снижается. И причин… вы знаете, когда-то давно, лет эдак 7 назад. Я тогда был председателем палаты по правам человека политического совета при президенте, и мы поставили вопрос о пытках. Туда пришли из МВД, и там были у нас материалы, обсуждали, и подходит ко мне один высокий чин МВД и говорит – вы что, хотите разрушить нам следственный механизм? То есть, в сегодняшней милицейской практике пытки, насилие – это механизм. Механизм их работы. И чтобы это преодолеть нужны столь мощные усилия, столь мощные перемены внутри системы, что здесь просто одними нашими передачами не решить вопроса.

Нателла Болтянская: Это понятно. Владимир Владимирович?

Владимир Мартынов: В силу моей и "милицейской", в кавычках, профессии, я все-таки много лет проработал следователем, в силу моего нынешнего занятия адвоката, я бы поговорил больше… наверное, я больше знаком с процессуальным насилием, имеющим место быть, или не имеющим места быть.

Нателла Болтянская: А позвольте сразу вопрос. Знаменитый эпизод, когда Жиглов подбрасывает украденный кошелек в карман Кирпичу - ведь это к вам?

Владимир Мартынов: Вот теперь давайте разделим. И Жиглов и Шарапов были оперативными сотрудниками милиции. К следователю этот Кирпич уже пришел с кошельком в кармане. И следователь. Если это хороший, нормальный следователь. Он бы развалил это дело в хорошем смысле этого слова. Он бы доказал, что кошелек подброшен, следовательно, доказательство добыто незаконным путем, и как таковое не имеет юридической силы. Но и тогда, боюсь, и сейчас… знаете, то, что происходит на улицах, вот этот милицейский так называемые, или не так называемый, а действительно, беспредел – с проверкой документов - это одна сторона. А вот когда эта сторона переходит уже в процессуальную плоскость, когда мы видим, что следователь, прокурор – и я с этим согласен – находятся на одной стороне, на другой стороне находится подозреваемый, обвиняемый, и его защитник, а судья, который должен быть над ними и беспристрастно вершить правосудие…

Нателла Болтянская: В приговоре повторяет обвинительное заключение… правда?

Владимир Мартынов: Причем - слово в слово. А почему слово в слово? Потому что ему следователь принес дискету, с которой судья из обвинения скачал содержание приговора. Когда мне судья говорит… ну, она сказала - я знаю, товарищ адвокат, что вы правы, но я не буду выносить оправдательный приговор, потому что мне этот оправдательный приговор Мосгорсуд поломает, мне его вернут и накажут за оправдательный приговор – вот это еще более страшно, чем то, что происходит на улице.

Валерий Борщев: Это действительно. Вот эта спайка обвинения и суда – она страшна. Я тоже был защитником одного подростка. И когда обратился к судье – я был тогда членом Комиссии по правам человека при президенте - говорит – это не ко мне, это идите в прокуратуру, и там с ними договаривайтесь. То есть, здесь действительно у нас столько редки случаи, когда суд принимает к рассмотрению эпизоды, связанные с пытками, с насилием. Как правило они отвергаются. Вот это одна из причин, что произвол царствует.

Нателла Болтянская: Знаете, наверное, я попрошу немножко Владимира Владимировича раскрыть деятельность… существует такая структура, как нечто вроде Управления…

Владимир Мартынов: Собственной безопасности?

Нателла Болтянская: Да. С ним была однажды замечательная история у одного моего приятеля. История вообще кошмарная. У него товарищ вышел за пивом из гостей, и был задержан. Причем, когда его задержали, у него в кармане нашли ключи от машины и документы на машину. Жил он рядышком. Когда утром он вернулся, машины не было. Причем, товарищ вернулся не в очень хорошем состоянии. Они пошли, обратились в соответствующую структуру… Да, а забрали его в вытрезвитель – я забыла сказать. И когда они пошли излагать все это дело в соответствующую структуру, им сначала сказали - не может быть, потом сказали – ну, мы им устроим, потом устроили засаду в вытрезвителе в том самом районе, всех взяли с поличным, а потом выяснилось, что это не тот вытрезвитель. Что во всех образ действия примерно одинаков.

Владимир Мартынов: Ничего удивительного. Почему быть разным в разных вытрезвителях, если система одна и та же?

Нателла Болтянская: Это тоже милицейская структура, получается так?

Владимир Мартынов: Да, это милицейская структура.

Нателла Болтянская: Хорош. Что делать? Куда крестьянину бежать, как спросил мой коллега?

Валерий Борщев: Знаете, я вижу здесь выход только одни. Эта структура столь заматерела, и столь чувствует себя в особом положении – классический пример с Благовещенском.

Нателла Болтянская: Избитый город.

Валерий Борщев: Избитый город. Это плевок обществу, плевок всем. То есть, это наглое поведение властей, и отнюдь не только башкирских, отнюдь, и московских – я уверен, что это на уровне администрации президента обсуждалось – и Диваев на месте.

Владимир Мартынов: Прошу прощения - Нургалиев тоже на месте.

Валерий Борщев: Мы требовали отставки Диваева – это другая тема. Где совершенно очевидно, что этот человек должен был быть, как минимум, уволен – я уже не говорю о большем. Как минимум. Тем не менее, это не сделано. Хотя бывал несколько раз в МВД, мы тогда проводили пикеты, и говорил со всякими высокими чинами МВД – они хотели снять Диваева, они признавали за генералом – я сейчас не буду называть фамилии – они признавали, что это в их интересах, что они были заинтересованы наших действиях. Но кто-то наверху, именно кремлевский верх, этому противодействовал. Так вот пока такая ситуация, пока насилие поощряется и поддерживается со стороны верхов, здесь реформирования системы ждать нельзя. Только воздействие общества – и здесь я хочу сказать о законе об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах изоляции, который так давно идет, мы его выносили в 1998 г. еще, сейчас он, слава богу, принят в первом чтении… Милиция сопротивляется этому закону со страшной силой. И только если будет такая система общественного контроля, мы хоть, по крайней мере, пробьем вот эту стенку – она будет более прозрачной системой. Без этого исправление или какое-то реформирование системы невозможно.

Владимир Мартынов: Единственное, что я только в данном случае не понял – милиция сопротивляется закону об общественном контроле в местах заключения?

Валерий Борщев: Нет. Закон предполагает общественный контроль всех принудительных содержаний – это и ИВС, и камеры предварительного содержания, и гауптвахта, и ФСБ, следственные… ну, теперь они отданы Минюсту, слава богу. Все.

Владимир Мартынов: Так милиция сопротивляется, или Минюст тоже сопротивляется?

Валерий Борщев: Сначала все сопротивлялись. Потом Минюст согласился, и стало здесь… вот наш фонд "Социальное партнерство" этим занимался, мы добились того, что они стали нашими союзниками – там длинная история. А год назад, на совещании, выступил председатель МВД, и потребовал вывести из закона органы учреждения милиции. И нам пришлось добиваться визы президента, Лукин был у него, и он подписал поддержку. То есть, сопротивление милиции на общественный контроль чрезвычайно высоко.

Владимир Мартынов: А что касается этого случая, о котором вы говорили – да и вы сейчас сказали, что сверху кто-то сопротивляется увольнению Диваева.

Валерий Борщев: Министра внутренних дел Башкирии.

Владимир Мартынов: Да. Вот кто-то сверху. А я приведу пример, как снизу это происходит. Начальник ГУВД Пронин издает приказ о том, что милиция. За исключением определенных должностных лиц, не имеет права на улице проверять документы.

Нателла Болтянская: Извините, пожалуйста, о каких должностных лицах идет речь?

Владимир Мартынов: Речь идет об участковом инспекторе, о сотруднике миграционной службе… во всяком случае, милиционер на улице не может…

Нателла Болтянская: То есть, милиционер, который шерстит брюнета восточного вида, нарушает…

Владимир Мартынов: Нарушает.

Нателла Болтянская: Этот приказ действующий?

Владимир Мартынов: А вот теперь я вам скажу одну вещь. Не одну. Много. Итак, он издает этот приказ. Потом появляются заметки о том, что этот приказ не выполняется, поскольку закон о милиции разрешает проверять эти документы. Вот закон о милиции разрешает, а приказ - запрещает. Потом снова издается приказ…

Нателла Болтянская: По Москве?

Владимир Мартынов: По Москве, начальник ГУВД Москвы - о том, что нельзя проверять документы направо и налево. Вот между этими двумя приказами прошло два года. Во-первых, если издается второй приказ, значит, первый не исполнен и не исполняется? Второй - я уверен в том, что также не будет исполняться. Потому что уже после издания второго приказа моя коллега, адвокат Ольга Чумакова, была в одном из милицейских подразделений и спросила у зам.командира батальона - как вы будете выполнять приказ Пронина? - А никак – говорит - нам закон о милиции разрешает проверять документы на улице. И будем проверять.

Валерий Борщев: Вы знаете, здесь что вселяет оптимизм? Это реакция общества. Мы все прекрасно знаем историю с Германом Голдецким.

Нателла Болтянская: Совершенно верно.

Валерий Борщев: Это уникальный случай, когда молодой человек, студент, стал бороться с этой системой. Он повел собственное расследование – вы знаете эту историю, когда насиловали студенток московских в отделениях милиции метрополитена, потом его определенные лица.. выстрелили в него, он ранен, он сейчас инвалид, наш Фонд пытается ему как-то помочь, и что здесь…

Нателла Болтянская: Он эмигрировал, по-моему?

Валерий Борщев: Нет, он сейчас лечится. Я видел его не так давно. Он действительно сейчас в тяжелом состоянии, учится говорить, ходить - это отдельная история. Но уполномоченный по правам человека наградил его своей наградой. А когда мы обратились через депутата в Минздрав, чтобы ему была возможность бесплатного лечения, Минздрав отказал. Вот вам реакция властей. Реакция общества. То есть человек, который является, в обыщем-то, героем, и несомненно героем, и я благодарен Владимиру Петровичу, что он это поддержал – то есть, эти люди у нас… ну, для властей не в почете. А я считаю, что если в милиции не произойдет серьезных перемен, то это движение народного сопротивления, сопротивления общества, которое проявил Герман Голдецкий – оно будет расти. И надо сказать, что сейчас в Москве – у нас есть такая специальная комиссия при "Яблоке", туда входят различные общественные организации – мы проводим рейды по отделениям милиции. И вместе снами ходит представитель инспекции личного состава. Он, как правило. Молчит. И вот этот процесс – я на него возлагаю большие надежды. Если это станет массовым, если это станет серьезным и таким систематическим, это как-то может повлиять. Я не верю, что эта система сама себя сможет изменить. Ни служба собственной безопасности, ни другие - не получаются у низ.

Нателла Болтянская: Позвольте тогда вам задать вопрос, с которого я начала передачу, мне это было обращение - что, дескать, вы стали говорить об урановых зонах только когда туда попал Ходорковский. А вообще что-то, каким-то образом говорили об этом наши правозащитники – до того, как случилась эта история с М.Ходорковским?

Валерий Борщев: Конкретно об этой зоне я действительно не слышал разговора, может быть, Валерий Абрамкин и говорил - он тут больше информирован, я просто об этой зоне не знал. Но вопрос совершенно справедлив - мы мало говорили об ИВС. Мы очень много говорили о следственных изоляторах, мы стали в последнее время посещать изоляторы временного содержания – это такая жуть… что Бутырка покажется курортом – та Бутырка, от которой мы в ужас падали. Там никакой вентиляции… вот мы были в пермском ИВС – там полное отсутствие света какого-либо, и об этом, действительно, речи долго не велось.

Нателла Болтянская: Изолятор временного содержания – это для людей, в отношении которых идет следствие?

Валерий Борщев: Нет, это любого человека, которого задержала милиция – они имеют право держать до 10 дней, но часто это бывает и дольше. И там могут быть просто лица, у которых не установлена личность. Могут быть абсолютно невиновные личности. Но держатся они в скотских состояниях. И только недавно министр Нургалиев… ему пришла такая в голову мысль неожиданная – да, но нас же могут проверять – имеется в виду Комитет против пыток. В будущем году будет сессия Комитета против пыток, и неправительственная организация готовит, естественно, альтернативный доклад. Есть правительственный доклад, а есть неправительственной организации. Так вот ситуация с нашими ИВС действительно просто жуткая. И вот сейчас на экспертном совете при уполномоченном по правам человека мы намерены, пригласив МВД, обсуждать. А что верно – верно то, что в обществе разговора об ИВС было мало. Мы больше говорили о пенитенциарной системе. Поэтому милиция – она требует просто…

Нателла Болтянская: Получается, что не только милиция. Мы с вами перечислили достаточно большое количество разных ветвей этой структуры, я бы добавила еще свои пять капель – история. Которая была опубликована в "Новой газете" несколько месяцев назад - о мальчике, который заканчивал институт, шел в аспирантуру. Ему нужна была справка из военкомата. Когда он пришел в военкомат, ему предложили, чтобы не терять времени даром, пройти медкомиссию, а далее он оказался в армии с многочисленными ранениями. То есть, образ действия, что у вас, на вашем языке. Называется "модус операнди" – он абсолютно одинаково. Владимир Владимирович, прошу вас.

Владимир Мартынов: Я хотел бы снова вернуться к наболевшей проблеме. О, к сожалению, имеющей место такой спайке, с одной стороны, правоохранительной системой в ее полном объеме – это милиция, ФСБ, это прокуратура – то, что официально относится к правоохране. И приложением к этому идет суд. Недавно Адвокатская палата г.Москвы обратилась, несколько месяцев назад, в Конституционный суд – пока нет разъяснения по этому поводу - с вопросом о конституционности обыска у адвоката, или в жилище адвоката, или на месте, где он выполняет свои служебные обязанности. Без судебного решения. Мы имеем сейчас опять-таки разночтения законов – Уголовно-процессуальный кодекс ничего не говорит о том, что у адвоката нельзя проводить обыск без судебного решения. Закон об адвокатуре говорит – недопустим обыск у адвоката без судебного решения. И эта тема снова поднялась именно в связи с делом…

Нателла Болтянская: А какой закон круче?

Владимир Мартынов: Они оба федеральные.

Нателла Болтянская: Понятно.

Владимир Мартынов: Но закон об адвокатуре – это "лекс специалис", это специальный закон. То есть, он предусматривает то, что не предусматривает общий закон, которым является Угловно-проц5ссуальный кодекс. Но суды полагают, что Уголовно-процессуальный кодекс круче, как вы сказали, Нателла, чем закон об адвокатуре. Что этим адвокатам? Провели обыск, и провели. Эта тема снова поднята именно, наверное, в частности, и благодаря делу Ходорковского и Лебедева. Я не буду сейчас говорить о виновности-невиновности Ходорковского и Лебедева, не будучи ознакомлен подробно с материалами уголовного дела – не имею просто на это права. Но тема обысков у адвокатов Ходорковского и Лебедева – это тема, которая касается любого из нас. Вы завтра, например, поспорите о своей квартире с кем-то, этот кто-то имеет приятеля где-то, и приятель скажет - ну-ка, давай-ка мы у ее адвоката быстренько обыск проведем – что у нее есть мы посмотрим, что она может в суд принести, этот адвокат. Мы, давай, сначала подготовимся на основании этих материалов. А потом уже и сами пойдем в суд. Суды по делу Ходорковского и Лебедева по поводу обысков у адвокатов этих людей. Они принимали решение – адвокаты жаловались, естественно – они принимали решения не в пользу адвокатов, мотивируя это тем, что Уголовно-процессуальный кодекс ничего не говорит о недопустимости таких действий. Судьи опять становились на сторону стороны обвинения, извините за тавтологию. И это все время… Элементарная вещь, извините – на Западе ориентировочно, я сейчас примерно цифры говорю – количество оправдательных приговоров порядка 15%.

Валерий Борщев: 20 даже.

Владимир Мартынов: Или 20. У нас в Москве эта сумма…

Валерий Борщев: 0,35, по-моему.

Владимир Мартынов: 0,3%. У нас что, так здорово работает милиция по сравнению с полицией западной?

Нателла Болтянская: А вы, когда работали начальником пресс-службы, вы бы как ответили на этот вопрос?

Владимир Мартынов: Знаете, я всегда выступал, и когда работал следователем, я всегда выступал против института возвращения дела на доследование, которое было тогда, и которого сейчас якобы нет, но все равно есть. Я всегда говорил – если мы не смогли доказать виновность человека, оправдывайте его, выносите оправдательный приговор.

Нателла Болтянская: Вот посмотрите. Обращаясь, опять же, к делу Ходорковского…

Валерий Борщев: Опять - Ходорковский.

Владимир Мартынов: Нет, это правильно.

Нателла Болтянская: Это важно по той причине, что к процессу Ходорковского…

Владимир Мартынов: Извините, Нателла – этот процесс поднял пласт проблем.

Валерий Борщев: Конечно.

Владимир Мартынов: Независимо от… хотя, может быть, и зависимо все-таки от личности Михаила Борисовича и Платона Лебедева.

Нателла Болтянская: Я о том, что к процессу Ходорковского-Лебедева достаточно пристальное общественное внимание. Я говорю не о структурах, а именно об общественном внимании. Таким образом получается, что любой гражданин России может сделать для себя вывод – что если в процессе, к которому прикованы глаза очень многих граждан мира происходит такое, то в случае, если гражданин имярек попадет в эту мясорубку, то его просто там измолотят в урановую пыль.

Владимир Мартынов: В мелкий фарш.

Валерий Борщев: Конечно. Это именно поэтому я и говорю о необходимости общественного контроля. Но дело Ходорковского действительно подняло очень много проблем. В самом деле – в уголовно-исправительном кодексе написано, что отбывать наказание должен или по месту жительства, или по месту преступления. И только там примечание небольшое – что в исключительных случаях, и как правило, исключительные случаи у нас формулируются весьма блудливо и лукаво, и которые можно толковать расширительно, так вот для законодателей четкая теперь задача – будьте добры, определите эти самые исключительные случаи. Потому что то, что отправили Ходорковского в Краснокаменск – это опять же вызов обществу, это демонстрация - а плевать мы хотели на ваши представления.

Владимир Мартынов: Исключительные случаи могу привести конкретно.

Валерий Борщев: Это случаи безопасности… там указаны.

Владимир Мартынов: Не надо. Исключительный случай есть приговор к пожизненному заключению. Потому что у нас 10 колоний с пожизненным заключением - других нет.

Валерий Борщев: Шесть.

Владимир Мартынов: Или шесть, извините, вы в этом лучше разбираетесь.

Нателла Болтянская: А теперь, господа, давайте устроим бюро добрых советов. Обычному российскому гражданину, чья физиономия может не понравиться сотруднику правоохранительных органов. Прошу?

Владимир Мартынов: Если вас остановили на улице и потребовали предъявить документы, спросите, какие у вас, товарищ милиционер, сержант, лейтенант, прапорщик, есть на это основания. Он вам скажет…

Валерий Борщев: А пошел ты…

Нателла Болтянская: Правильный ответ.

Владимир Мартынов: В лучшем случае. А в худшем у него будет в руке "демократизатор" резиновый.

Нателла Болтянская: И какой же вы совет даете?

Валерий Борщев: Совет простой…

Нателла Болтянская: Валерий Васильевич, мы перебили В.Мартынова. Вы сами ответили на свой вопрос, что вам ответят – зачем это делать тогда?

Владимир Мартынов: А теперь думайте сами, решайте сами - либо вы будете настаивать на своих правах, либо вы будете распластываться.

Валерий Борщев: Нет, действуют две вещи, по моему опыту. Во-первых, они обязаны носить номерной жетон. Это не всегда делается, и это нарушение. Первым делом - фамилию, естественно, спрашивать бессмысленно, и этого не стоит делать, что у нас иногда делают – это напрасно. А вот номерной жетон, или посмотреть на него выразительно, или если он отсутствует, спросить о нем – это сделать надо.

Владимир Мартынов: И номер записать.

Валерий Борщев: Да. Это впечатляет иногда.

Владимир Мартынов: Если будет возможность.

Валерий Борщев: И второе – как мы правильно с Женей Альбац говорили – она, например, не ходит без магнитофона. И только когда к ней обращается милиционер с каким-то вопросом. Она его включает, и ведет с ним беседу с включенным диктофоном. Я понимаю, что диктофон - это вещь…

Нателла Болтянская: Которую можно отобрать и тут же бросить на асфальт.

Владимир Мартынов: Или забрать себе. Зачем же его бросать?

Валерий Борщев: Но лучше с диктофоном, действительно. Сложнее быть одному. Если тебя останавливает милиционер, постараться, чтобы рядом кто-то был с тобой.

Нателла Болтянская: Валерий Васильевич, это из области не думать о танцующем белом медведе, извините, пожалуйста.

Валерий Борщев: Да. А так – нет. Так уязвим в высшей степени. Поэтому сказать о какой-то такой радикальной защите очень трудно.

Нателла Болтянская: То есть, практически, с одной стороны, вы, как правозащитник и В.Мартынов как адвокат, даете ответ, что не стоит распластываться. С другой стороны, чисто по-человечески, вы признаете, что…

Валерий Борщев: Да нет, я вам могу сказать на своем примере - я так подошел к одному милиционеру, у меня было удостоверение комиссии по правам человека при президенте, которое я показал. А он сказал - вот вы пьяны, и сейчас мы вас повезем на обследование. Это понятно…. Но процедуру отвоза куда-то – это действительно они могли бы обеспечить. То есть, наглость и безнаказанность этих милиционеров – она беспредельна. Но распластываться, действительно, нельзя все равно. И здесь надо…

Нателла Болтянская: Хорошо, позвольте тогда развить ситуацию. Вы, в ответ на просьбу предъявить документы спрашиваете, на каком основании, товарищ сотрудник правоохранительных органов. В ответ на то товарищ сотрудник правоохранительных органов делает бандитский вист, из-за угла вылетает тут же машинка, которая вас…

Валерий Борщев: Нет, они, как правило, говорят - мы ищем преступника, вы похожи на преступника – чаще это.

Владимир Мартынов: В этом случае – пожалуйста, назовите мне номер телеграммы, в соответствии с которой разыскивается некто, кто похож на меня.

Нателла Болтянская: вы меня очень извините, конечно, не хочу никому давать дурных примеров. Но будь я на месте сотрудника милиции, я бы тут же сказал - 2348.

Владимир Мартынов: Отлично. Вот этот номер, 2348 в сочетании с номером его жетона – основание для жалобы в соответствующий орган милиции вышестоящий, я имею в виду, или для жалобы в суд – уже есть какие-то основания.

Нателла Болтянская: А если вы не доживете до этого суда?

Владимир Мартынов: Нателла, я сейчас буду выходить отсюда, и я не знаю даже, дойду я до машины, или не дойду - мало ли, что произойдет.

Нателла Болтянская: Кирпич, ни с того, ни с сего?

Валерий Борщев: Нет, вы знаете, все-таки действительно – я бы посоветовал в этих случаях иметь при себе телефон двух служб милиции – это телефон службы собственной безопасности и инспекции личного состава. Эти службы, в общем-то…

Владимир Мартынов: Извините, достаточно "02". Если дозвонишься.

Валерий Борщев: Насчет "02" - я как-то звонил – один пьяный милиционер во дворе делал... Я был депутатом тогда еще… звонил, и так они и не приехали. Я отобрал у него наручники - он был действительно в дупель пьяный. Поэтому насчет "02" - не знаю.

Нателла Болтянская: И я хочу высказать еще одну мысль грустную. Однажды у себя в собственном доме я нашла очень подозрительную коробку, выходя из дома. Я побоялась вернуться домой и пыталась дозвониться по "02" по мобильному – не соединяет. Вот собственный опыт. Мобильные номера не соединяют.

Владимир Мартынов: Это к товарищу Шойгу вопрос.

Нателла Болтянская: Но тут же есть и обратный пример, который тоже меня в свое время очень впечатлил – пару лет назад у меня были личного характера проблемы, у меня был маниакально-депрессивный поклонник, который меня преследовал – просто никаких улыбок тут быть не может, потому что человек приходил ко мне домой.

Валерий Борщев: Ну, уж…

Нателла Болтянская: Поскольку он не скрывал, кто он такой – он писал письма очень скверного содержания. Когда я обратилась в отделение милиции по месту его прописки, мне объяснили – пока он вам по голове не дал, мы никаких действий в отношении него предпринимать не будем. То есть, это тоже в "модусе операнди"?

Валерий Борщев: Это – в инспекцию личного состава. Вот пока что из всех структур… они тоже не панацея. Но тем не менее, если туда обратиться, это их обязанность. Их обязанность отслеживать правонарушения милицейского состава. Поэтому хорошо бы знать…

Владимир Мартынов: В этом случае появляется какая-то надежда.

Валерий Борщев: Появляется надежда – скажем так, осторожно.

Нателла Болтянская: Скажите, пожалуйста, вот рядовой гражданин… да, тут просят назвать эти два телефона правоохранительных органов - Олег Николаевич. Вы знаете, я думаю, что мои гости наизусть не помнят эти два телефона, и посему мы, со своей стороны, "Эхо Москвы", их выясним, и можно будет их узнать в редакции. Скажите, пожалуйста, если, например, вам назвали – пуст это будет 2407телеграмма, и под предлогом этой самой 2407 телеграммы вас забрали в отделение, где по отношению к вам занимаются просто-напросто вымогательством - что делать в такой ситуации?

Владимир Мартынов: Во-первых, есть…. ну, я бы сказал так – во-первых, есть возможность нормального человека… но, к сожалению, не всегда к людям, которые могут это сказать, привязывается милиция. Сказать – я на все отвечу. Пусть приедет мой адвокат. Одним словом. Надо иметь своего адвоката. НО, к сожалению, далеко не каждый…

Валерий Борщев: Что для бедных людей – это большая проблема.

Владимир Мартынов: Поэтому я об этом и говорю – далеко не каждый человек может это сделать. Но может быть есть, например, знакомый адвокат – не надо, чтобы он был вашим адвокатом по соглашению, пусть это будет знакомый адвокат – он все равно к вам приедет, и с того момента, когда он преступит порог этого милицейского учреждения, он станет вашим адвокатом. Позвоните знакомым.

Нателла Болтянская: Скажите пожалуйста, вот еще одна милая привычка сотрудников, не побоюсь этого слова, правоохранительных органов - пристальное внимание демонстрировать в отношении людей, употребивших алкоголь – я бы так сказала. Далеко не все люид, которых задерживали - просто пару раз я сама наблюдала это – они не были неадекватны. Идет человек, по которому видно - да, он принял некоторое количество. Он не шатается, не матерится, ни к кому не пристает. Он просто идет себе своей дорогой, причем достаточно целенаправленное. Тоже практически дело безнадежное получается, да?

Владимир Мартынов: Все то же самое. Если он адекватен, этот человек, пусть он действует так, как говорил мой коллега по эфиру, а если он неадекватен – может, лучше иногда в вытрезвитель, чем замерзнуть на улице в январе..

Нателла Болтянская: Ой, да не вытрезвитель.

Владимир Мартынов: Да я понимаю…

Валерий Борщев: Нет, в вытрезвителе лучше.

Владимир Мартынов: Чем замерзнуть? Не знаю.

Нателла Болтянская: Обычно в такой ситуации человека забирают в ближайшее отделение милиции и просто вытряхивают из него всю наличность, правильно?

Валерий Борщев: Это уж точно.

Владимир Мартынов: Да, это возможность для выгребания карманов. Да.

Валерий Борщев: Вы знаете, вот мы сейчас гвоорим, как действовать. А ведь здесь еще что вообще характерно и для нашей высшей власти, а для милиции особенно - это невероятная мстительность. Например, есть такой правозащитник Владимир Усвятский, в Восточном округе. В свое время его сына избила милиция, и он стал добиваться справедливости. Признали вину милиции, прокурора – он хотел посадить прокурора, вину которого признали - ну, романтик. Но в какой-то момент к нему пришли эти самые милиционеры, они его забрали за сопротивление милиции, причем заметьте, характерная особенность, в протоколе написали, в чем сопротивление - сорвал погон. Вот я хочу сказать – сейчас это стало массовой формулировкой сопротивления – не ударил милиционера – это надо доказывать, а сорвал погон.

Нателла Болтянская: Так это же не докажешь, сорвал, или не соврал.

Валерий Борщев: Совершенно верно. И это стало штампованным обвинением. И вот сейчас он сидит в матросской Тишине, и милиция, я так полагаю, пожелает отыграться. Поэтому здесь, конечно же, надо быть подготовленным к этой атаке. То есть, у вас должен быть адвокат - о чем говорит Владимир Владимирович. Вот для такой борьбы - один на один - Герман Голдецкий – героическая личность, я его очень люблю, и мы должны ему всячески помочь. Но в принципе ребятам я бы не советовал так бросаться сразу в такие дела. Потому что это очень опасный враг.

Нателла Болтянская: Понимаете, дело в том, что на какое-то количество все эти советы, все эти разговоры в пользу бедных, потому что даже ситуация, с которой каждый сталкивался, когда останавливает человека сотрудник ГАИ не всегда по делу, чаще всего ты прикидываешь просто - у тебя есть время разбираться или тебе проще дать ему денежку и спокойно ехать дальше. Вероятно, та же ситуация происходит у многих людей. Что называется, ни в чем не виноватых. Опять же, как я понимаю, наши сотрудники правоохранительных органов снизу доверху достаточно перегружены реальными преступлениями - это так?

Владимир Мартынов: В общем. Да. Только иногда они делают все для того, чтобы создать видимость преступления, которое потом немедленно героически раскрывать, и получить благодарность от начальства в той или иной форме. В моей практике тоже были такие случаи.

Нателла Болтянская: Но вы – синий жираф, извините меня, пожалуйста. Вы существо, которого не бывает - вы, будучи следователем, стремились первым делом раскрыть беспредел "ментов", извините за такое слово?

Владимир Мартынов: Нет, я раскрывал другие преступления, поскольку я не работал в инспекции по личному составу, а преступлениями милиционеров занималась и сейчас занимается прокуратура.

Нателла Болтянская: Цель у следователя, насколько я понимаю, все-таки завершение дела, правильно?

Владимир Мартынов: Знаете, может быть, мне повезло на учителей. Я начинал работу в Киевском районе, вот здесь, собственно говоря. это территория Киевского района – в Киевском РУВД г.Москвы в 1981 г., и тогда у меня была покойная ныне, к сожалению, учитель. Ирина Афанасьевна Макарова, одна из двух первых полковников милиции-женщин в Москве. Потом я перешел на работу в следственное управление города, и работал в Пятом отделе, где у нас была нашим учителем вторая женщина-полковник милиции – ну, мне везло на женщин - Александра Григорьевна Романова. Александра Григорьевна. Я как сейчас помню, говорила нам – мы расследовали довольно специфические дела, надсмотр за нами был еще тот… Но она нам говорила - возьмете у того, кого допрашиваете, шариковую ручку и в карман себе положите – удавлю своими руками. И она бы удавила. Может быть, я и мои коллеги, кстати, трое из которых вместе со мной, четвертым, работают сейчас в одном и том же бюро адвокатов – может, мы были какими-то синими жирафами. Хотя я уверен в том, что все-таки тот беспредел, который я сейчас вижу на следствии - я возвращаюсь опять уже к процессуальной стороне беспредела – такого все-таки в мое время не было. Что-то меняется. Может, что-то меняется. Скажем, Нателла – я служил в армии, служил в стройбате – вы, Нателла, знаете, это такие люди, которым даже оружие в руки не дают. Но у нас в части не было дедовщины. Это зависело все от офицеров, которые работают в этой…

Валерий Борщев: Ну правильно. О верхах.

Нателла Болтянская: Подождите, Владимир Владимирович. Вы произнесли фразу, которая меня очень зацепила – что того беспредела, который мы имеем в нынешнее время, раньше, в мое время, не было. Валерий Васильевич, позвольте тогда обратиться к вам. На ваш взгляд, в какой момент в нашей многострадальной стране…

Владимир Мартынов: Извините, Нателла, я сейчас имел в виду следствие милицейское. ГБЭшное, извините, КГБЭшное следствие по политическим делам я вообще не имел в виду. Я сейчас имел в виду следствие МВД.

Валерий Борщев: И милицейское, извините. Потому что многих моих друзей, правозащитников-диссидентов, судили милицейские.

Нателла Болтянская: За торговлю антиквариатом.

Владимир Мартынов: Но с чьей подачи?

Валерий Борщев: С подачи КГБ, это правда. Но выполняли следователи милиции.

Нателла Болтянская: Та же "Новая газета" опубликовала секретный приказ…

Валерий Борщев: Вот-вот - 2002 г., 10 сентября. Вот я об этом и хочу сказать.

Нателла Болтянская: Значит, с какого момента пошел беспредел?

Валерий Борщев: Ну, беспредел-то был и раньше, а этот приказ как бы узаконивал и стимулировал действие милиции. Потому что как появился этот приказ – я открою вам тайну. Милиционеры, когда в Благовещенске стали заводить дела на них, они в качестве оправдания издали приказ…

Нателла Болтянская: Быстро предъявили…

Валерий Борщев: Да. И тогда мы и наш фонд "Социальное партнерство", мы организовали слушания в экспертном совете при уполномоченном о правах человека - там был зам.генпрокурора пришел, и действительно, вскрылась ужасающая вещь – там жуткие формулировки: там имеет право бить на поражение, если он считает, что преступник - он решает, милиционер, кто преступник, а кто не преступник. Такое правовое понятие, как чрезвычайные обстоятельства, которые не существуют, и так далее. Надо сказать, что когда поднялся этот разговор, достаточный шум. Первый зам.министра Чекалин ответил Лукину. Что действительно, есть в этом приказе вещи, которые требуют изменений. С другой стороны был ответ Хельсинской группы, что вообще все правильно. То есть понимаете, я полагаю, что наше давление, давление общества, здесь должно быть более сильным.

Нателла Болтянская: Но скажите, пожалуйста - например, в Великобритании, после теракта в Лондоне, где был по ошибке застрелен бразилец - вам тоже могут сказать – посмотрите, там тоже беспредел. Да?

Владимир Мартынов: Сколько человек по ошибке после теракта в Лондоне было застрелено?

Нателла Болтянская: Туше, принято. Валерий Васильевич, я вас перебила.

Валерий Борщев: Потом это достаточно скрупулезно расследовалось. А что мы знаем о деле Пумане? Мы практически ничего не знаем, абсолютно.

Нателла Болтянская: Ничего не знаем абсолютно. А что мы знаем, позвольте спросить. Опять же на сайте "Новой газеты" была странная видеозапись - как после того, как был штурм "Норд-Оста", годовщина которого сегодня отмечается с грустью, вместе с заложниками был выведен из здания захваченного непонятный человек в штатском, которого тут же завели за угол. И расстреляли – ничего непонятно.

Валерий Борщев: Вот именно эта закрытость, эта обособленность этой структуры. Потому что раньше, в чем прав Владимир Владимирович - раньше эксклюзив на закрытость был в КГБ - оно себя сохраняло. Сегодня и Минобороны требует обособленности – не лезьте к нам, у нас все секретно, милиция – не слишком ли много… и госпожа Дмитриева теперь…

Нателла Болтянская: ну, госпожа Дмитриева тут выполнила такой номер. Не знаю уже, чем это закончилось, но я год хожу под впечатлением – я имею в виду поправки к закону о психиатрии.

Валерий Борщев: Так нет, она вообще говорит типа того, что все было правильно, и никакой карательной психиатрии у нас не былою То есть, понимаете, идет реализация плана реставрации по всем направлениям, и когда это идет по силовым структурам – это страшно. Это страшно, поскольку это угрожает нашей безопасности. Поэтому думаю, что это общий, глобальный процесс.

Владимир Мартынов: Я приведу еще один общий пример. Мы с коллегой, Валерием Сорокиным, вели дело одно по защите человека. Не было состава преступления у этого человека. Вытаскиваем мы ходатайство на 3-4 страницах, зачитываем в судебном заседании, из этого ходатайства полностью видно, что доказательства добыты незаконным путем - раз. А во-вторых, даже если бы и законным. То все равно вины человека нет, нет состава преступления в его действиях. Встает прокурор, представитель гособвинения, и говорит фразу, которую я запомнил… по крайней мере, я до сих пор помню – я считаю, что все было сделано по закону, прошу ходатайство отклонить. Все. Больше он ни сказал ни одного слова. После этого судья отклоняет наше ходатайство – без аргументов.

Нателла Болтянская: И что вы сделали дальше?

Владимир Мартынов: Дальше мы добились оправдательного приговора.

Нателла Болтянская: Понятно. Повезло вам.

Владимир Мартынов: Да. Это те самые 0,3% - мы очень испортили статистику – там два оправдательных приговора. И опять-таки, по судебной практике – у нас было четыре одинаковых дела, абсолютно одинаковых, от первой до последней корки, от первого изъятого документа до последнего изъятого – все абсолютно одинаковые. По двум из этих дел суд вынес обвинительные приговоры, и Мосгорсуд, как они говорят, "засилил" обвинительный приговор…

Нателла Болтянская: "Засилил" – это как?

Владимир Мартынов: Это придал ему законную силу. То есть, они вступили в законную силу.

Нателла Болтянская: Понятно, легитимными стали.

Владимир Мартынов: Да, легитимными стали. Районный суд осудил, Мосгорсуд затвердил это обсуждение. И по двум делам были вынесены оправдательные приговоры. И Мосгорсуд опять-таки их утвердил – оправдательные приговоры. Из этого я сделаю вывод, что, к сожалению, то прозвище Мосгорсуда, которое бытует в некоторой среде "Мосгорштамп" – оно очень здорово подходит к истине.

Нателла Болтянская: Сообщение от Галины на пейджер: "Вы ведете передачу для богатых. У обыкновенного населения, а их 90% населения, нет ни личных адвокатов, ни знакомых адвокатов. Поэтому жить в нашей стране страшно.

Владимир Мартынов: Во-первых, должен сказать, что закон об адвокатуре предусматривает случаи, когда юридическая помощь оказывается бесплатно – почитайте закон, я сейчас не буду его цитировать – есть случаи, в том числе, и малоимущим гражданам юридическая помощь по определенным делам оказывается бесплатно – раз. Во-вторых, если речь идет об уголовном преследовании малоимущего гражданина, у которого нет денег на адвоката – ему будет предоставлен адвокат за счет государства. Вопрос в другом – как он будет его защищать – да, я согласен. Но, тем не менее, за помощью к адвокату этот человек имеет возможность.

Нателла Болтянская: Хорошо, но существует еще одна паршивая практика, к сожалению – это человек, который, что называется, уже попал между жерновами, ему и наркотики можно подбросить, и пальчики его могут где-то случайно оказаться.

Владимир Мартынов: С пальцами труднее, а наркотики – очень легко.

Нателла Болтянская: И что, как себя обезопасить от этого дела? Никак, правда?

Владимир Мартынов: Я не знаю.

Нателла Болтянская: А вы, Валерий Васильевич?

Валерий Борщев: Я думаю. что прежде всего надо предавать самой широкой гласности. Надо стучаться и звонить в правозащитные организации. Я не преувеличиваю их значения…

Владимир Мартынов: Это последствия, это потом.

Валерий Борщев: А когда подбрасывают – вы ничего не сделаете. Подбросили – значит, подбросили. Дальше, разумеется, надо никоим образом не касаться этого подброшенного товара…

Владимир Мартынов: Извините, приведу конкретный пример. Мой коллега, Сергей Рябов, тоже из нашего Пятого отдела сейчас адвокат, ведет дело. речь шла о том, что человеку сказали, кто-то ему сказал – я должен этой женщине 6 тысяч рублей, приди к ней, отдай 6 тысяч рублей, и свободен. Он пришел к ней, отдал ей 6 тысяч рублей, вышел, был задержан, и получил 7 лет за продажу наркотиков. Понимаете?

Нателла Болтянская: Бред какой-то.

Владимир Мартынов: Абсолютный бред. Потому что эта женщина - потом даже в суде она сказала, что она его оговорила. Не за продажу, извините… да, правильно, за продажу. Она говорила так, что в своих показаниях раньше она говорила - я торговала наркотиками, все правильно, я отдавала деньги, некто мне говорил о том, где во дворе лежит героин, я потом брала этот героин, и все было нормально. Этот человек был абсолютно подставлен. У него не было наркотиков обнаружено при нем, на его одежде следов наркотика не было, на коробке, которую нашли во дворе, не было его следов пальцев, но 7 лет он получил.

Валерий Борщев: Вы знаете, правильно ставят вопросы, что бедное население не может иметь адвоката. Что касается казенных адвокатов - вы прекрасно знаете, что они часто…

Владимир Мартынов: Я сказал по этому вопросу.

Валерий Борщев: Да. Поэтому я лично, еще раз, возлагаю большие надежды, если мы устроим систему общественного контроля – вот сейчас у нас просто создана школа общественных инспекторов, мы готовим правозащитников, которые бы занимались общественным контролем – это должны быть грамотные люди. Потому что когда какой-то факт получает огласку и становится прозрачным, уже действовать по принципу произвола сложнее.

Владимир Мартынов: Я добавлю к этому еще одну вещь, кстати говоря, это не камень. А наоборот, букет в ваш огород. Все дело в том, что есть разные фонды, есть фонд "Мемориал", есть ваша правозащитная организация. Эти фонды, эти правозащитные организации, могут взять на себя, и наверное. берут, обеспечение адвокатом. Понимаете? То есть, человек не может адвокату заплатить. Но я должен сказать, что адвокату никто не платит зарплату. Адвокат живет на те деньги, которые он зарабатывает, защищая людей, представляя их интересы. Ему государство не платит зарплату. Но фонд, или правозащитная организация, по идее, должны и могут располагать такими средствами, чтобы обеспечить адвокату какой-то минимум, на который он может жить и производить защиту.

Нателла Болтянская: Владимир Владимирович, попробуйте правду ответить на следующий вопрос – я случайно потеряю вашу визитку, а ее подберет человек, которого тут же и заберут. И вот в сложившейся ситуации он вам позвонит и скажет - уважаемый Владимир мартынов. Денег у меня нет, но я в полной… как бы это сказать.

Владимир Мартынов: Запендет… это печатное слово?

Нателла Болтянская: Не знаю. Вы что, поедете его в 3 часа ночи выручать?

Владимир Мартынов: А ездил.

Нателла Болтянская: Хорошо, принято. Значит, смотрю… так: "необходимо продавать оружие всем, кто пожелает – чтобы человек имел личный пистолет при себе против милицейских дубинок. Тогда они будут нас уважать" - говорит Николай Ефимович. Ох, Николай Ефимович, знали бы вы, сколько статей на это есть.

Валерий Борщев: Ни в коем случае.

Владимир Мартынов: Тут у меня следующие слова по этому поводу. Вы уже сказали – ни в коем случае про продажу оружия. Я - сторонник свободной продажи оружия. Несмотря на то, что я подполковник юстиции в отставке, и умею владеть этим оружием, но тем не менее я сторонник продажи оружия. Оружие, поднятое на сотрудника правоохранительных органов, чем бы он ни занимался, если он занимается законным делом, есть глубочайшее преступление.

Нателла Болтянская: И поди докажи, что он при этом занимается незаконным делом. да?

Владимир Мартынов: Не знаю. Трудно мне сказать. Но я считаю, что оружие продавать можно. А те, кто говорит, что у нас тут же пойдет волна убийств этим оружием, должен, наверное, отметить – вы же знаете, Нателла, мы однажды с вам и на эту тему говорили - каким орудием, оружием совершается наибольшее количество убийств в нашей стране.

Нателла Болтянская: Кухонный нож.

Владимир Мартынов: Совершенно верно. Или топор, которые продаются совершенно спокойно.

Нателла Болтянская: Краткий обзор интернет-сообщений, которые пришли в ваш адрес. Георгий, пенсионер из США: "Вопроса нет, есть только предположение, что радикальное решение возможно только при одном условии – повести как Моисей на 40 лет людей подальше от той жизни. А потом тем, другим людям, дать достойную зарплату. А если после этого найдется урод, показательно судить именно как урода".

Владимир Мартынов: В принципе этот путь можно пройти затри дня.

Нателла Болтянская: Каким образом?

Владимир Мартынов: Ну, может, не за три…

Нателла Болтянская: Это уже второй вопрос. Александр из Ленинградской области: "Милицейский беспредел порожден отсутствием контроля за ее действием как со стороны общественных организаций, так и со стороны госучреждений. В 30-е годы прошлого века в США борьбу с мафией и коррупцией начали с создания абсолютно новой, независимой организации ФБР. Более 50% личного состава которого погибли в первые же годы. Но ФБР начала борьбу именно с полиции. Возможно, нужен такой вариант наведения порядка в милиции. Как следствие этого – действительная, а немифическая борьба с коррупцией в России".

Владимир Мартынов: Я слышал что-то о том, что должна быть создана специальная прокуратура у нас в стране, во всяком случае, что-то об этом говорили.

Нателла Болтянская: А потом – специальная прокуратура за специальной прокуратурой. Да.

Владимир Мартынов: Вопрос в том, кто будет работать в этой специальной прокуратуре.

Нателла Болтянская: Татьяна с Урала: "В стране общий беспредел, а с милицией просто большинство по жизни сталкивается чаще всего. Второе - в милицейском государстве, каковым наше становится в последнее время, не может не быть милицейского беспредела". Анатолий, инженер из Петербурга: "Где можно честно заработать молодому русскому человеку после службы в Российской армии" - понятно. Юрий, врач из Москвы: "Беспредел в милиции порожден общим кризисом духовности". Игорь, предприниматель из Санкт-Петербурга: "С милицейский беспредел в России – следствие отсутствия какого бы то ни было образования в нашей стране. Родители отдают своих детей в школы МВД, пуская все на самотек. Дети превращаются в быдло, у них отсутствуют элементарная культура и этикет". Вообще, пожалуй. Мысль прозвучала, да? Что скажете?

Владимир Мартынов: Ну. насчет культуры – ничего.

Нателла Болтянская: Вот насчет трех дней вы меня огорчили.

Валерий Борщев: Да нет. Речь идет действительно о воле высшего руководства. Но нет ее. Нет такой воли, чтобы бороться с произволом. Вот ситуация с избитыми городами - яркая ситуация – показала, что воли прекратить вот это насилие у высшего руководства нет. Поэтому насчет трех дней может быть вы и правы, но при условии, что действительно будет Моисей, который будет вести не 40 дней, а три дня, и у которого будет четкая и ясная задача и цель – прекратить произвол.

М. Вы знаете, начинать надо действительно, наверное, с самого верха. Я не помню, в Париже или в Лондоне оборвалось колесо обозрения, и погибли дети – был такой случай. Министр внутренних дел этой страны, соответственно, или Британии или Франции, на следующий день, поскольку он нес ответственность за общий порядок, он на следующий день подал в отставку, эта отставка была принята, естественно. Вот это был поступок, с моей точки зрения. У нас этих отставок я не увидел ни после "Норд-оста", ни после Беслана, после Нальчика ничего не слышал.

Нателла Болтянская: Я задам последний вопрос в программе "Выхода нет" - кто, собственно, был начальником ФСБ, когда велась подготовка тех самых людей, которые совершали теракты по стране?

Владимир Мартынов: Ну и тоже правильно.

Нателла Болтянская: "Выхода нет", это программа "Эхо Москвы", я напомню, что в нашей студии Владимир Мартынов и Валерий Борщов. Спасибо.

Валерий Борщев: И вам спасибо.