Владимир Кара-Мурза: Сегодня окончательно стал ясен обвинительный уклон зачитываемого в Мещанском суде приговора по делу ЮКОСа. Судя по всему, Михаилу Ходорковскому предстоит испытать участь политзаключенного. Тему обсуждаем с правозащитником Валерием Борщевым, председателем Общественного совета при министре юстиции России по вопросам уголовно-исполнительной системы. Валерий Васильевич, по каким признакам ваши коллеги-правозащитники считают, что Михаил Ходорковский подходит под определение статуса политзаключенного?

Валерий Борщев: Действительно, о статусе Ходорковского давно уже поднимался вопрос нашими правозащитниками. Мы обращались в «Эмнести Интернэшнл» признать его политзаключенным. Была некоторая дискуссия относительного этого статуса. Но, тем не менее, «Эмнести Интернэшнл» признала, что политический фактор, политическое влияние, политическая составляющая в этом процессе, несомненно, присутствует. Я думаю, что после приговора вполне вероятно, что Ходорковский получит статус политзаключенного. И это очевидно. Очевидно потому, что ведь если речь вести о тех обвинениях экономического характера, налоги и прочее, то все прекрасно знают, что все эти обвинения можно предъявить очень многим нашим бизнесменам. Это признается всеми. Но выделен именно Ходорковский. Почему? Понятно почему. Потому что на выборах, прошедших выборах в Госдуму он поддерживал оппозиционные партии, он поддерживал наше «Яблоко», я член бюро партии «Яблоко», он поддерживал СПС и не скрывал того, что он считает необходимым присутствие сильной оппозиции в парламенте. И именно это и не понравилось власти. Думаю, что нет никаких сомнений, что политическая составляющая в деле Ходорковского присутствует.

Владимир Кара-Мурза: Директор программ Фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов увидел в поведении судьи стремление к уголовному уклону обвинения.

Александр Осовцов: Поведение судьи Колесниковой таково, если бы они реально верили в то, что речь идет только исключительно об уголовных преступлениях Ходорковского и Лебедева. То есть если они к ЮКОСу имели отношение, то только опять же у ЮКОСа украли. Непонятно, чей был ЮКОС? Все, что происходило в России одновременно с делом ЮКОСа, не только не притупило, а наоборот заострило внимание к этому процессу. Потому что очень многим стало ясно, что не в ЮКОСе проблема, что это просто квинтэссенция того, что происходит в стране. Самое концентрированное выражение тех процессов, которые идут.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, вы почувствовали уголовный уклон стороны обвинения, чтобы вывести подследственных из-под определения политзаключенных и дать им наказание по статьям о злостном мошенничестве?

Валерий Борщев: Вы знаете, это традиционно для наших спецслужб. Я хорошо помню 70 годы, я был диссидентом в религиозном движении, и очень многих старались посадить не по 70 статье за антисоветскую деятельность и даже не по 190, которая предполагала сидение вместе с уголовником, а искали возможность посадить чисто по уголовной статье. Например, у нас в конце 70 была организована подпольная типография по изданию религиозной литературы, я сам сидел, сшивал «Молитвословы», организовал прекрасный человек, мой друг Виктор Бурдюк. Потом, естественно, со временем КГБ вышло на нашу подпольную типографию, этих ребят арестовали. Но в прессе тогда, помню, «Советская Россия» давала большие статьи, исключительно представляли как таких заядлых уголовников, которые жаждали наживы. Это стиль, традиционный стиль наших спецслужб. Конечно, они и в данном случае хотели бы представить это так. Но то же самое можно сказать, как они ведут по отношению к нашим ученым, я имею виду Данилова, Сутягина, сейчас Кайбышев. Это тоже у них страсть представить их как откровенных уголовников. Или возьмите лимоновцев, где совершенно открытые политические выступления. Можно их любить, не любить – это другой вопрос, я не об их позиции. А то, что их действия носят чисто политический характер – это очевидно. Тем не менее, по поводу их захвата помещения в Минздраве, их осудили...

Владимир Кара-Мурза: Попытка захвата власти.

Валерий Борщев: Это в администрации президента у них был обвинение за попытку захвата власти. Сейчас сняли обвинение, теперь массовые беспорядки и вандализм. Хотя массовые беспорядки предполагают совсем другое, не то, что они. Вот это стремление или в ситуации в Минздраве хулиганство приписали, по статье УК это обвинение предполагает насилие, ношение оружия. И они придумали: у лимонцев был строительный пистолет, они им лозунги прикрепляли. И на основании двух строительных пистолетов им присобачили эту статью. То есть такой стиль, традиционный стиль. Известный стиль подброса оружия, наркотиков. Знаменитое дело Трепашкина. Конечно, была страстная месть спецслужб, потому что Трепашкин бывший полковник КГБ, и они его считали предателем. Он занимался, был в нашей общественной комиссии по расследованию взрывов домов в качестве эксперта. И тоже пошла такая травля его. Вдруг у него в машине обнаружили оружие и так далее. Вот этот стиль, он давно отработан, он глубоко циничен. Но с Ходорковским, я думаю, так не получится, с Ходорковским очевидно, что это чисто политическое дело, скорее политическое дело.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель Первого телеканала Михаил Леонтьев считает, что дело Ходорковского типично для олигархических времен.

Михаил Леонтьев: Те задачи, которые решало дело Ходорковского, оно решило. Другие задачи таким способом, на мой взгляд, не решаются. С этой точки зрения, тиражирование дела Ходорковского бессмысленно, а, точнее, не решение каких-то задач, кроме как частных. А частные задачи у нас всегда решаются через судебную систему. Этим не брезговали наши олигархи в свое время. Они первыми начали использовать судебную систему для отъема собственности. Приговор примерно понятен, содержание суда понятно, последствия давно предсказаны. То есть ничего существенного не может быть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам вопрос такой: когда кончится у нас такой беспредел со стороны милиции и ОМОНа по разгону митингов? До тех пор, пока будет Путин сидеть на троне?

Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, как вы восприняли поведение милиции в последние двое суток?

Валерий Борщев: Как распущенность и безнаказанность. Дело в том, что они к этому привыкли. Неслучайно суд не нашел никаких аргументов, по которым можно было тому же Сергею Митрохину предъявить обвинение. Это традиционная вседозволенность. Здесь должна быть довольно широкомасштабная реакция и общества и государства. Потому что эти устрашающие акции – Благовещенск, Тверь и так далее – это у них стиль, это норма, это методика. Когда-то на палате по правам человека при президенте, я был председателем палаты, мы поставили вопрос о пытках. И один высокий чин из КГБ подошел: «Вы что, хотите разрушить нам механизм следствия?». Да, такого следствия конечно. То есть пытка – это составляющий механизм следствия. Соответственно, и вот то, что творит ОМОН, этот разгон – это тоже никак не вкладывается в правовые нормы. Я не могу сказать, что это изобретение Путина, это было и раньше. Но сегодня им как-то более дозволенно. Но в общем-то есть тревога у нашего начальства. Потому что грядет май 2006 года, будет сессия Комитета против пыток, очередной плановый отчет России по этим вопросам. На прошлом заседании этого комитета я был. Кстати, представители МВД и Минобороны не приехали туда. Я думаю, там будет альтернативный доклад неправительственных организаций. Я думаю, что этот вопрос будет подниматься на международном уровне.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Может ли Ходорковский стать политическим лидером, объединяющей фигурой демократических сил, находясь в тюрьме? Просто это уравнение, которое мы видели все, оно и идет к этому, мне так кажется.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Валерий Васильевич, может ли фигура Ходорковского сплотить максимальный спектр оппозиционных сил?

Валерий Борщев: Конечно. В силу того, что тенденциозность, несправедливость суда, Генпрокуратуры очевидна, и вот эта несправедливость объединяет демократические силы. Посмотрите, кто был в пикетах: там было и «Яблоко», там был Каспаров, там был СПС. Полный спектр политических сил. И это отрадно, что против произвола выступили демократические силы объединено. Они на сей раз забыли свои распри, забыли свои разногласия и здесь объединились. Я думаю, что это положительный фактор.

Владимир Кара-Мурза: Член федерального политсовета СПС Иван Стариков считает, что в Мещанском суде рухнули надежды, посеянные посланием президента.

Иван Стариков: Сегодня второй день оглашения приговора в Мещанском суде по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Приговор оглашается буквально спустя две недели после того, как президент сообщил федеральному собранию свое послание, и многие сторонние наблюдатели надеялись, что таким образом президент дал сигнал, в том числе и силовым структурам, о том, что в деле Ходорковского-Лебедева необходимо пойти на серьезное смягчение позиций линии обвинения. Если этого не произойдет, то это породит очередной феномен недоверия к высшей российской власти. Это, безусловно, не уменьшит отток капитала из России и это будет очередным сигналом, что вкладывать в российскую экономику деньги и инвестиции - занятие достаточно рискованное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия из города Иваново.

Слушатель: Добрый день. Извините, у меня два вопроса к ведущему: вы никогда не называете свое имя-отчество. Вы самый талантливый журналист, без имени отчества неудобно. У меня вопрос к вашему собеседнику. Неужели вы считаете, что Ходорковский более опасен для нашего государства как политический деятель или как вор? Что опаснее в его лице?

Владимир Кара-Мурза: Как, действительно, для государства, что опаснее, что надо было отобрать у Ходорковского ЮКОС или что он превратился в фигуру федерального масштаба как политик?

Валерий Борщев: Я думаю, что государство здесь просчитывало те же варианты, что делало «Яблоко». Я это наблюдал в 70 годы, когда занимался правозащитной деятельностью, в 80. Это традиционная акция устрашения. Что такое процессы политические, которые всегда были в России, в Советском Союзе? Это дать сигнал, дать урок всем и создать атмосферу страха. Удалось ли это властям? Удалось. И мы видим, как наши свободные предприниматели поджали хвост. Той, казалось бы, реакции, на которую они были способны выступить против произвола, не было. Совершенно очевидно, что мера пресечения в качестве тюремного заключения была абсолютно необоснованна. Пожалуйста, ведите следствие. То, что Ходорковский не собирался скрываться - это всем было очевидно. То, что он неопасен – так же очевидно. Посадили его в Матросскую тишину исключительно из соображений акции устрашения. Сам процесс, который ведется - это тоже акция устрашения для всех остальных. Поэтому вы можете любить, можете не любить, но этим процессом вам дают понять, что если вы будете делать что-то супротив власти, у вас будут серьезные проблемы. Вот уроки Ходорковского, вот то, чего добивалась власть, и во многом она этого добилась. И я очень рад, что нашлись люди в нашем обществе, которые не испугались и которые высказывают свою позицию, выступают против этого произвола, независимо от того, как они относится к Ходорковскому, независимо от того, как они относятся к олигархам. Речь идет не об отношении к личности, речь идет о том, что идет произвол правовой, произвол гонения по политическим мотивам – вот что главное, а не в том, что любите вы или не любите кого-то. Я, например, отношусь очень сдержанно и даже многое мне не нравится в деятельности лимоновцев и Лимонова, но там тоже откровенный произвол и запугивание - это у меня вызывает возмущение. Нас всех должно встревожить гонение по политическим мотивам, вот это стремление создать атмосферу страха, и она создается, мы должны этому противостоять.

Владимир Кара-Мурза: Вы как председатель Совета по уголовно-исполнительной системе, видите нарушения прав заключенных по делу ЮКОСа, что не давали юристу с детьми общаться, что их в разных тюрьмах держат? Пичугина держали в изоляторе ФСБ Лефортово, хотя противоречило всему.

Валерий Борщев: Вообще надо сказать, что существование Лефортово – это вещь противоправная. Потому что принцип, почему СИЗО выдели из МВД: не может то ведомство, которое ведет следствие, у себя же содержать в тюрьме. Это очевидно, поскольку тогда те же «пресс-хаты», давление, выбивание показаний, они и так возможны, но сложнее. А вот то, что ФСБ оставило у себя Лефортово, у него три следственных изолятора – это противоречит принципам. Я очень сожалею, по этому поводу я всегда на пресс-конференциях об этом говорю, как-то мало обращают на это внимания, но тот факт, что Пичугин содержался в Лефортово, лишило правозащитников вести какой-то общественный контроль. Потому что так мы, в принципе, бываем в следственных изоляторах, какие-то вещи можем отследить. А в Лефортово допуск практически отсутствует для правозащитников. Я там был последний раз в 79 году в качестве допрашиваемого. Так что пойти посмотреть, что там творится, как сегодня там чувствуют зэки, надо иметь такую возможность правозащитникам. Мы действительно слышали тревожные сигналы по поводу содержания Пичугина, что он подвергался воздействиям и настаивали на возможности проверки условий содержания. В Лефортово это исключено. Поэтому без общественного контроля над закрытыми учреждениями, над тюрьмами, колониями, нормального общества мы не построим.

Владимир Кара-Мурза: А в каких условиях предстоит отбывать наказание обвиняемым по экономическим преступлениям?

Валерий Борщев: Это колония общего режима, они имеет свои плюсы и минусы. Режим более мягкий, там есть короткие свидания и даже личные свидания трое суток. Но атмосферы, честно говоря, произвола между зэками в строгом режиме меньше. Все инциденты, когда кого-то прессуют, я имею в виду не сотрудники пенитенциарной системы, а зэки же, это чаще бывает в колониях общего режима. Но в принципе наши колонии продолжают наследие ГУЛАГа. Если во всем мире тюремная система, то у нас барачная система. Что такое барачная система? Это типа казармы, где человек 80-70, двухъярусные кровати, это всегда возможность какого-то насилия, кого-то можно подговорить. Поэтому опасность насилия присутствует по самому определению содержания в таких условиях. Я, например, когда бываю с проверкой, часто обращаю внимание на такую вещь, например, наши туалеты в колониях – они не соответствуют мировым стандартам, там нет перегородок. И дело не просто, туалет - это место где совершается насилие. Как правило, избивают и избивают зверски именно там. Поэтому колония общего режима, с одной стороны, выжить там можно в нынешних условиях, и питание довольно сносное, если все соответствует нормам и правилам. Но здесь есть опасность, с кем он будет сидеть.

Владимир Кара-Мурза: Он и сейчас сидит в общей камере.

Валерий Борщев: В СИЗО заслать человека, который будет осуществлять какую-то заданную функцию, сложнее, он быстро раскроется, а в колонии это не сразу определишь, кто будет и как будет выполнять эти функции. Вот там я вижу опасность, что может подвергаться какому-то давлению, какому-то прессингу со стороны не персонала. Я не думаю, что персонал будет проявлять какую-то жесткость. А те, кто будет заинтересован в каком-то давлении на него, они используют возможности общего режима.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Армена.

Слушатель: Добрый вечер. Позвольте выразить свое уважение Валерию Борщеву за его деятельность правозащитную. И вам, Владимир, спасибо. Позвольте вкратце высказать свое видение дела Ходорковского. Конечно, оно имеет политическую составляющую, но собака зарыта глубже. При приватизации были назначены свои люди олигархами, но Ходорковский оказался порядочным, честным человеком, и он не хотел делиться. То, что втемную шли, закон провели 13% и так далее. Они втемную делились с правящей партией. А Ходорковский оказался честным и порядочным человеком, думающем о народе и стране, они не смогли ему это простить, поэтому и посадили.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Армен. Как партия «Яблоко» совмещает защиту Ходорковского лично и желание расследовать преступления эпохи приватизации?

Валерий Борщев: Партия «Яблоко» всегда выступала против залоговых аукционов, те самые, о которых сейчас сказал Армен. Это действительно был практически дележ между своими, он совершенно правильно отметил. Явлинский много говорил по поводу залоговых аукционов. Но так же и справедливо то, что Ходорковский оказался наиболее порядочный человек, который думал об обществе. Вся его программа просветительская компьютеризация школ. В тех городах, где идет разработка нефти ЮКОСом, поезжайте, посмотрите, какие там условия. Я в Сургуте был в 79 году – это жуткий был город, мы там красили мосты. А сейчас это качественно иной город. Ходорковский очень много сделал, и он действительно выделяется из общего ряда. А то, что приватизация была, вызывающая серьезные претензии, мы об этом много говорили. И, действительно, этот факт требует своей оценки. Но не Ходорковский должен один отвечать и, тем более, не он, поскольку это личность, очень много сделавшая для общества.

Владимир Кара-Мурза: Секретарь политсовета СПС Леонид Гозман напоминает о позиции своей партии по делу ЮКОСа.

Леонид Гозман: Союз правых сил высказал свое отношение к аресту Михаила Ходорковского в первый день его ареста. Мы были первая партия, которая заявила протест по этого поводу, и один из наших лидеров Анатолий Чубайс немедленно был в прямом эфире программы «Зеркало», где в течение часа объяснял позицию нашей партии и российского бизнеса в целом по этому вопросу. Мы считаем арест Михаила Ходорковского и суд над ним и неизбежный обвинительный приговор фактом крайне негативным, который подрывает репутацию нашей страны, который отрицательно влияет на наше экономическое положение, на наше экономическое развитие, на политическую ситуацию, на моральный климат в стране и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия из Петербурга.

Слушатель: От какого субъекта права предъявлено обвинение? Ведь государство не субъект права, мы все в нем. Если от налоговой, то почему его посадили сразу? Налоги ведь добровольно. Если человек их не платит, налоговая подает в суд и судиться с Ходорковским в открытом состязательном суде на равных. Вывод: Ходорковского не признают за гражданина. А его посадили без всяких церемоний. Налицо расправа с неугодным и никакой не суд. Власть просто перестроилась с одной карательной политики на другую.

Валерий Борщев: Надо сказать, если мы хотим, а мы хотим, во всяком случае, в обществе есть такое желание, исправить грехи приватизации, которые многих не устраивают, справедливо не устраивают, если мы хотим, чтобы деньги со сверхприбыли были возвращены обществу, есть множество механизмов. «Яблоко» высказывало и предлагало, когда бы не путем мести и не тем, когда один человек или два будут сидеть и пыль глотать, а в общем-то восстановить справедливость. Есть такие механизмы, есть такие пути. Но почему-то это власть не устроило. Им почему-то было гораздо проще осуществить акт возмездия, акт устрашения, а не взять те деньги, которые можно было бы пустить на нужды нуждающихся, малоимущих. Этот проект есть, такая программа высказывалась, но у нас ее не приняли.

Владимир Кара-Мурза: Глава российского отделения Фонда гражданских свобод Александр Подрабинек подчеркивает уголовный уклон приговора по делу ЮКОСа.

Александр Подрабинек: Делу ЮКОСа с самого начала придется уголовный характер. Но мне кажется, что суд даже не очень заботится о том, насколько достоверным будет выглядеть обвинение, насколько достоверно будет выглядеть приговор. По-моему, для них это отошло на второй план, и судебная процедура стала формальностью, которую надо завершить, чтобы окончить свое любимое начатое дело по разгрому компании, по устранению Ходорковского как возможного политического конкурента. Они действуют в своих чекистских традициях, которые обязывают использовать все возможные средства, чтобы снизить интерес общества к какой-то проблеме. И с этой целью они вчера разгоняли митинг и людей волокли в милицию и сегодня перегородили Каланчевку, туда было трудно попасть. Они стремятся не допустить большого скопления честных людей в одном месте.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Евгения Васильевича.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Валерий, вы утверждаете, что бизнесменов, таких как Ходорковский, которые приобрели свои состояния с некоторыми отклонениями, много, но так как он поддерживал «Яблоко» он обретает политический статус. Так я хочу вам задать вам вопрос: а те самые бизнесмены, множество бизнесменов, которые поддерживали «Яблоко», они почему не арестованы и не привлечены к ответственности за все свои приобретения? Ведь Ходорковский арестован за то, что он неправильно приобретал это свое состояние.

Валерий Борщев: Насчет множества предпринимателей, которые поддерживают «Яблоко», я от вас, честно говоря, впервые услышал. Так что ЮКОС действительно финансировал избирательную кампанию, но не только «Яблока», но и СПС. Это была позиция Ходорковского, он не выбрал одну партию. Я это подчеркиваю, это очень важно.

Владимир Кара-Мурза: Глава аналитического отдела ЮКОСа Кондауров вообще член фракции коммунистов.

Валерий Борщев: Совершенно верно, они и коммунистов поддерживали. То есть у Ходорковского была четкая идея, что в обществе должна действовать нормальная оппозиция. Парламент без оппозиции – это не парламент, что мы сегодня и видим. Поэтому он не выбрал одну партию «Яблоко» или СПС, он выбрал поддержку оппозиции, за что и пострадал. Поэтому в данном случае «Яблоко» одна из партий, которые представляют оппозицию, а у Ходорковского позиция была гораздо шире, он не выбирал одну какую-то партию, и это тоже делает ему честь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Борщев сказал, что Ходорковский может стать объединяющей фигурой СПС и «Яблоко». А не кажется ли вам, что для большинства населения голосующего Ходорковский действительно вор, который 14 миллиардов у народа. И если он станет объединяющим кандидатом, то «Яблоко» и СПС окончательно растеряют голоса избирателей.

Валерий Борщев: Вы неточно меня поняли, я сказал, что факт произвола факт, несправедливости, факт мести – вот что может стать объединяющим, независимо от того, по отношению к кому это применяется - к Ходорковскому, к которому действительно люди относятся по-разному, к лимоновцам или еще к кому-то. Для меня лично важен именно этот принцип, что если произвол совершается даже по отношению к человеку, который мне несимпатичен, мы должны выступить против произвола. И вот этот произвол, эта комедия, судебный фарс, который дискредитирует нашу судебную систему, все это вместе и должно стать объединяющим началом. А к Ходорковскому действительно относятся по-разному, я вас понимаю, я не собираюсь вас агитировать. Но в чем мы все должны быть едины - это в том, что мы должны выступать против произвола, беззакония, несправедливости независимо от того, к кому применяется – человеку, который вам симпатичен или несимпатичен. Это непременный принцип нормального гражданина. Мы ему следовали и в 70 годы, когда выступали за тех людей, которые держались совершенно иных позиций, чем мы. Я был в религиозном движении, мы защищали людей, которые не относились к нашему движению. Этот принцип должен быть нормой в нашем обществе. Совершается произвол, совершается беззаконие, совершается несправедливость к человеку, мы должны объединиться против этого произвола. Вот это должно стать объединяющим.

Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить пример Юлии Тимошенко, которая сидела в предварительном заключении по коррупционным делам, а потом стала объединительной фигурой «оранжевой революции» и Жанной Д’Арк майдана украинского.

Валерий Борщев: Совершенно верно. Сейчас не задача нашей передачи агитировать и разъяснять. У меня Ходорковский ничего не украл, не знаю, украл ли он у вас, как вы чувствуете. От государства я ничего не получил – это факт. А вот то, что меня волнует – это произвол, та намеренная акция устрашения, адресованная всему обществу. Вот этому мы должны противостоять и объединяться в этом противостоянии.

Владимир Кара-Мурза: Президент Российской финансовой корпорации Андрей Нечаев возмущен действиями ОМОНа у стен Мещанского суда.

Андрей Нечаев: Милиция ведет себя довольно странно. То они разрешают, официально разрешают пикет, официально разрешают маленькую демонстрацию в поддержку Ходорковского, и милиция никак на это не реагирует, по свидетельствам очевидцев. То вдруг начинают арестовывать участников пикета тогда, когда уже собственно демонстрация закончилась. Это очень необычный, может быть пока беспрецедентный в истории современной России процесс. Мы должны получить ответ на главный вопрос: какую оценку правосудия, мы понимаем, что, собственно, какую оценку власть дает всей этой истории и каков, самое главное, будет финал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать общее место. Я слушаю несколько дней, и есть такая мысль, что приватизация была проведена не совсем законно, но дума издала такие законы, что доказать это невозможно. То есть, с точки зрения обывателя, получается, что дума разрешила воровать, и никто не виноват – разрешили. И не звучит такая мысль: тебе разрешили, а ты не воруй. На этом основано разделение капиталистического общества, оно же сословное. Правящее сословие, ему и разрешается, оно не ворует. Вот тут у нас не получается с моралью именно общей. Хотя я очень сочувствую Ходорковскому, считаю, что он почему-то один за всех сидит.

Владимир Кара-Мурза: Евгения Витальевна уловила ту мысль, что избирательное правосудие применено.

Валерий Борщев: Вы совершенно правы, что законы, которые действовали на тот период, когда совершались залоговые аукционы, они позволяли сделать то, что было сделано. Идеологии приватизации ссылались на опыт, в частности, Германии, когда в кризисной ситуации многие предприятия передавались при условии, что эти предприятия станут рентабельными, что они дадут рабочие места и прочее, по очень низким ценам. Такие прецеденты были. Возможно ли было перенесение этой аналогии с Германии на Россию – это вопрос. Я, например, в этом не уверен, я думаю, что у нас была ситуация не такая, как в послевоенной Германии. Но это вопрос действительно не к Ходорковскому, это вопрос к той власти, к тем законодателям, к тем, кто устанавливал эти порядки. А то, что можно было бы в результате определенных принятых решений деньги со сверхприбыли передать обществу, конечно, можно было. Сейчас деньги ЮКОСа отобрали, вы чувствуете, дорогие друзья, что у вас что-то прибавилось? Я, например, не чувствую. Я не знаю тех людей, кто почувствовали, чтобы их жизнь несколько улучшилась, чтобы пенсия стала больше, чтобы бюджетники стали больше получать. Как-то так мы с пафосом говорим и даже плакаты у заказных пикетчиков были «Верни народу деньги». Деньги забрали, а вы их получили?

Владимир Кара-Мурза: Сегодня, слышали, что эти плакаты хранятся по ночам на Лубянке?

Валерий Борщев: Естественно, что эти плакаты готовятся там. Поэтому все это можно было сделать, действительно, на законодательном уровне. И действительно, эти деньги со сверхприбыли можно было бы перевести.

Владимир Кара-Мурза: Вам ответят, что все ушло в стабилизационный фонд.

Валерий Борщев: Не знаю, стабилизационный фонд неподконтролен ни думе, ни обществу, мы не знаем, как и куда эти деньги уходят. А речь идет о том, что эти деньги должны были быть под контролем, куда и как их использовать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ольгу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сузить этот вопрос. Дело в том, что совершенно верно о несправедливости речь идет. Мне очень обидно, что за справедливость выступают только либералы, которых я терпеть не могу. Душа моя с первого дня болит за Ходорковского, хотя, я повторяю, я совершенно из других, я из тех, о которых говорят «обворованные». Сейчас один вопрос у меня: можно что-то на этом этапе, все знают, что уже обречено, человеку предстоит не голгофа наших лагерей сегодняшних, что-то сделать, чтобы спасти? Нельзя таким людям, как Ходорковский, сидеть в тюрьмах общего режима.

Владимир Кара-Мурза: Мы эту тему и обсуждаем. Что можно сделать? Как правозащитник, председатель Общественного совета при министре юстиции, что вы можете предложить?

Валерий Борщев: Я очень рад, что такой позиции придерживается человек другой точки зрения, который терпеть не может либералов. Это очень хорошо, что и такие люди выступают против произвола. Вот и, пожалуйста, подтверждает ту мысль, что когда государство творит беспредел, власть творит беззаконие, нам надо всем объединяться против этого беззакония. Мы действительно можем думать по-разному, мы можем придерживаться разных позиций и не надо здесь всех унифицировать, но когда творится зло, творится беззаконие, мы должны объединиться. Я полагаю, что возможности общественного мнения, возможности влияния общества все-таки существуют. И власть не так уж глуха к тому, как общество реагирует на их действия. Возьмите, как она реагировала на реакцию пенсионеров, которых власть обокрала. Власть обокрала пенсионеров, дорогие друзья, 122 законом, она лишила очень многих, и чернобыльцев, и инвалидам. Посмотрите, какое циничное отношение к инвалидам, у нас они всегда были в жутком положении. Тут-то обокрали, вот кого обокрали и вот кто вор. Государство - вор, власть - вор, обокрало обездоленных.

Владимир Кара-Мурза: Власть, судя по всему, боится мнения западных лидеров, судя по переносу приговора.

Валерий Борщев: Совершенно верно, и западных лидеров. Я хочу сказать, что если мы будем в таких вопросах едины, даже придерживаясь разных политических взглядов, терпеть не можем либералов, терпеть не можем коммунистов – это оставим за скобки, а вот этот произвол, здесь мы должны быть едины в противостоянии этому произволу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Очень жаль, что я не смогу сказать все, что болит у меня в душе. Я советский инженер на пенсии, а значит самый нищий человек. Но я очень горжусь, что у нас появляются такие люди, как Ходорковский. Я благодарна Богу и его родителям. И умоляют людей, которые говорят, что наворовал, пусть остановятся, пусть посмотрят рядом с собой. У нас каждый чиновник - вор. Посмотрите, сколько денег идет на их содержание. У нас 101 муниципальный округ, который ворует. Если Ходорковский вор, то почему не вор Бородин, Вяхирев и все остальные? Как не стыдно нашим людям, не зная ничего, говорить такое на человека. А наша власть, мне даже стыдно называть это властью, это больше похоже на банду. Разве может быть такое извращение в судебной практике? Я читаю «Новую газету», выступление Шохина. Я думаю: в здравом ли уме этот человек? Разве это суд? Это судилище. И очень похоже на личную месть маленького человека, которым является наш президент.

Владимир Кара-Мурза: Светлана, очевидно, имеет в виду, что как раз весь ЮКОС достался чиновникам, к которым даже слово «воруют» нельзя сказать.

Валерий Борщев: Кто кого обокрал? Конечно, отнюдь не интересы общества, отнюдь не интересы обездоленных и пенсионеров волновали власть, когда они отбирали ЮКОС – это тоже очевидно. Поэтому не надо поддаваться, что прекрасно сказала слушательница, не надо транслировать ложь через себя. Я хочу напомнить как в 74 году Александр Исаевич Солженицын, который написал письмо «Жить не по лжи», там была одна очень верная фраза: мы все несем ответственность за режим хотя бы тем, что мы транслируем ложь, которую сознательно через нас передают. Вот та ложь относительно Ходорковского – это ложь и это очевидно. И не надо ее транслировать. Вы можете его любить или не любить – это ваше право, вы можете иметь к нему претензии различные, но не надо транслировать ложь, не надо позволять собой манипулировать. Вот что важно.

Владимир Кара-Мурза: Секретарь президиума СПС Борис Надеждин предполагает, каким будет приговор Мещанского суда.

Борис Надеждин: Приговор будет, конечно, обвинительным, Ходорковского признают виновным в так называемых преступлениях. Последствия будут достаточно печальные. Если у кого-то были иллюзии по поводу содержательной стороны правления президента Путина, эти иллюзии окончательно развеются. Бизнес будет напуган, он будет бояться близко подходить к какой-то общественной, тем более политической деятельности. Но, с другой стороны, сидящий в тюрьме крупнейший предприниматель страны вольно или невольно станет символической фигурой для оппозиции. И в этом смысле многое зависит лично от Ходорковского, если он сохранит в себе силы и готовность и возможность как-то все-таки продолжать бороться, находясь в заключение или потом выйти из него, то у него достаточно серьезные шансы стать одним из ключевых политических деятелей страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи. Знаете, меня растрогали последние две женщины, которые обвиняют в преступной деятельности нашу власть. Для меня этот вопрос решен давно. У меня вопрос такого толка: например, сейчас Европа с гневом обрушилась на нашего несчастного Лукашенко – деспот. Да, никто не спорит. Но давайте объективно признаем, что за ним преступлений в человеческих жертвах неизмеримо, на порядки меньше, чем наши. Вопрос такого толка: когда-нибудь наступит время, когда отбросят двойные стандарты и перестанут пожимать руки нашему президенту?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, что касается Лукашенко, впервые во время праздничных торжеств дважды прозвучало обвинение, что это последняя диктатура в Восточной Европе.

Валерий Борщев: Да, конечно, он не так безобиден, как представляется нашему слушателю.

Владимир Кара-Мурза: Он просто союзник России – это роняет наш престиж.

Валерий Борщев: Союз с ним влияет на обстановку в России. Кстати, и у нас появляются двойные стандарты. Я согласен, что двойные стандарты - это большая беда в политике. К сожалению, это было всегда, к сожалению, это будет. Хорошо хотя бы нам от них отказаться. Увы, мы тоже им следуем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Валерию Борщеву маленькая справка. Предыдущий совет, хасбулатовский Верховный совет был разогнан. Одна из основных причин - то, что он настаивал на фамильной приватизации, то есть так, как провели ее в Чехословакии. Там в общем-то никто не был ограблен, никто не награбил.

Валерий Борщев: Я знаю это, я тоже был сторонник приватизации. Здесь действительно шли большие дискуссии, так что вы не в роли просветителя выступили. Этот факт известный, он дискутировался, были за и против. Многие считали, что для маленькой Чехословакии это реально, а для большой России это сложнее. Хотя, я полагаю, что персональный ваучер – это было бы более эффективно. Думаю, что в этой позиции было много разумного. Во всяком случае, 93 год не из-за этого произошел, не только из-за этого. Но этот момент обсуждался, я очень хорошо помню. И действительно, в этой точке зрения был свой резон.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, Валерий Васильевич, сколько дней продлится чтение обвинительного приговора?

Валерий Борщев: Я думаю, не больше двух дней. Вполне возможно, что завтра узнаем.