Елена Фанайлова: "Молодежь и политика". Сегодня мы обсуждаем эту тему с Олегом Бондаренко, руководителем молодежного отделения партии "Родина"; Андреем Вульфом, членом политического совета СПС и председателем молодежной комиссии СПС; Ильей Яшиным, руководителем молодежного отделения партии "Яблоко"; с Александром Шалимовым, сопредседателем "Авангарда красной молодежи", и с Алексеем Георгиевичем Левинсоном, руководителем Аналитического центра Юрия Левады.

Первый вопрос каждому из вас: почему вы пришли в политику? Олег Бондаренко:

Олег Бондаренко: В силу того, что у меня отец долгое время работал заместителем главного редактор газеты "Завтра", мой интерес к политике с детских лет, в общем-то, оправдан. И потом, когда я пошел в журналистику, поступил на журфак МГУ, я старался работать в политической журналистке, работал в разных средствах массовой информации, после чего все-таки захотелось себя попробовать именно, что называется в политике в чистом виде. Для этого я избрал КПРФ. Спустя время, когда начали происходить определенные процессы внутри КПРФ, процессы, на мой взгляд, безусловно, негативные, я принял предложение Рогозина начать заниматься строительством молодежной организации партии "Родина", и вот занимаюсь этим уже почти что год.

Елена Фанайлова: Дмитрий Олегович к вам обратился с таким предложением?

Олег Бондаренко: Да, это было у Савика Шустера на "Свободе слова", как раз в ночь президентских выборов, 14 марта.

Елена Фанайлова: Спасибо Олегу Бондаренко. Илья Яшин:

Илья Яшин: Шел 1999 год, Путин триумфально "мочил" чеченцев в сортире, становился президентом. Партия "Яблоко" отбивалась старательно от всей этой милитаристской агрессии, которая царила в нашем обществе и была в таком меньшинстве, что возникло желание быть с меньшинством, которое противостоит вот этой вот милитаристской агрессии. Вот, собственно, после того, как Путин стал президентом, я и пришел в "Яблоко".

Елена Фанайлова: Спасибо Илье Яшину. Андрей Вульф:

Андрей Вульф: Можно сказать, что я дипломированный специалист в области молодежной политики. Однако по специальность работать я не стал, а течение 7 лет я занимался тем, что называется созданием и развитием первых молодежных средств массовой информации в этой стране. Я был организатором и деятелем первых московских FM-овских коммерческих радиостанций, издателем и главным редактором первого московского музыкального молодежного журнала, продюсером, автором и ведущим на первом московском музыкальном телевизионном канале "Бис-ТВ".

И достаточно неожиданно пришел к решению поменять все, в достаточно уже зрелом возрасте, под 30 лет, стал одним из лидеров и соучредителей молодежного движения "Поколение свободы". Вместе с этим движением мы участвовали в создании межрегионального движения "Единство". Вместе с этим движением я баллотировался в Государственную Думу Российской Федерации, выиграл выборы в Государственную Думу, и как только оказался в Государственной Думе, первым делом вышел из фракции "Единство", забрав с собой еще пять депутатов и перешел во фракцию "Союз правых сил". В течение трех лет работы в Государственной Думе занимался, в том числе, вопросами, связанными с молодежной политикой и молодежной информационной политикой. После поражения на выборах 2003 года, на которые я шел вместе с "Союзом правых сил", занимался партийной работой. Являюсь членом политического совета СПС, председателем молодежной комиссии партии, а с недавних пор еще и чиновником того самого ненавистного многим моим коллегам, оппонентам за сегодняшним столом антинародного правительства, пытаюсь совмещать и то и другое.

Елена Фанайлова: Спасибо Андрею Вульфу. Александр Шалимов, пожалуйста:

Александр Шалимов: Личными мотивами в моем случае являлось, наверное, воспитание. Я из семьи, так сказать, ответственных советских работником, скажем так деликатно о профессии, которые своего рода обеспечивали безопасность советского государства за его пределами: Да, да, чекистов. Также, я думаю, молодой человек, который в 15-16 лет прочитал, во многом случайно, скажем, "Боливийский дневник" того же Эрнесто Че Гевары, думаю, надолго потеряет покой, это элемент революционной романтики. Ну и третья составляющая моей борьбы - это, конечно, объективная реальность, те процессы, социально-экономические, социально-политические, происходящие в России, на моей родине, после 1991 года, связанные с развалом Советского Союза, с реставрацией капиталистических отношений на территории Советского союза. Я вообще считаю, где-то с Кащенко я согласен в этом плане, что человек, выступающий против социализма, является действительно больным. Сегодня, в начале XXI века, может быть, кому-то смешно это слышать, но я действительно считаю, что это так.

Я нормальный человек с нормальными нравственными, моральными устоями, с нормальной психикой, наблюдаю, что происходит за окном, начиная особенно с 1993 года (здесь для меня был определяющим расстрел Дома Советов), падение вниз России, экономический хаос, кризис, полное отсутствие идеалов, - и объективно, что нормальный человек в данной ситуации выбирает активную жизненную, гражданскую позицию борьбы за интересы своего класса. Я вот здесь говорил о воспитании, о родственниках - конечно, это никакой не социально-экономический класс, но, скажем, люди, защищавшие его интересы достаточно честно. Поэтому я считаю себя сыном того же рабочего класса, интересы которого защищала моя семья.

Начиная с осени 1998 года, на базе движения "Трудовая Россия", ее молодежной части, возникла структура АКМ. Очень плотно мы работали на протяжении пяти лет с лидером движения Виктором Ивановичем Анпиловым, который, конечно, тогда импонировал молодежи своей радикальностью, своей деятельностью, дивиденды от которой он получает до сих пор, я имею в виду события ГКЧП, события осени 1993 года. Пять лет продолжалось наше сотрудничество. Нельзя сказать, что оно не было плодотворных, здесь очень много позитивных моментов было, были и отрицательные. Ну а тот факт, что сам линия "Трудовой России" перестала выражать, как мы понимаем, линию на единство коммунистов и на 33-ем съезде в феврале 2004 года была создана Коммунистическая партия Советского Союза под руководством уважаемого тоже Шенина Олега Семеновича, бывшего члена Политбюро, секретаря ЦК КПСС. То есть будучи лично я солидарен с такой линией, сразу восстановился, после 33-го съезда, в Коммунистической партии Советского Союза.

Ну и еще один личный мотив. Сама власть, само это государство не оставило мне выбора. Два года пробыл в местах лишения свободы за радикальную позицию, за акции прямого действия в составе "Авангарда красной молодежи", освободился как раз в начале 2004 года. Ну, жизнь складывается так, мои убеждения и моя реальность, что я не собираюсь сворачивать с этого пути. А сама правота марксистской теории, я думаю, здесь только помощник. Выбора у России нет, безусловно, мы придем к социализму.

Елена Фанайлова: Горячий спич Александра Шалимова, с которым, я думаю, поспорят коллеги по нынешнему высокому собранию. У меня только большая просьба, Саша, скажите, пожалуйста, сколько вам лет?

Александр Шалимов: Мне 24 года.

Елена Фанайлова: Тот же самый вопрос - к Олегу Бондаренко.

Олег Бондаренко: 21 год.

Илья Яшин: 21.

Андрей Вульф: 34.

Елена Фанайлова: Спасибо. Слово - Алексею Георгиевичу Левинсону. Есть ли у социологов какие-то наблюдения, почему молодежь сейчас идет в политику?

Алексей Левинсон: Мне кажется, что отвечать в нашей стране гораздо важнее не на вопрос, почему молодежь идет в политику, а на вопрос, почему молодежь не идет в политику. Вот это вот проблема нашего времени. В других, соседних порой странах люди именно этого поколения выносят на своих плечах основную работу по такому быстрому преобразованию общества. А у нас получилось так, что даже перестройку делали когда-то 40-летние, и потом молодежное движение было где-то на обочине. Я совершенно не хочу различать молодежное движение левое или правое, коммунистическое или антикоммунистическое, это не важно. Факт тот, что молодежи нет ни на той, ни на другой стороне вот этих разделений. А заодно хочу сказать, что сами разделения, на мой взгляд, к нынешнему дню резко теряют свою значимость.

То, что за одним столом сидят люди, в общем, номинально противоположных взглядов, мне кажется, очень знаменательно, и что слово "Свобода" в названии радиостанции способно объединить людей разных. Мне кажется, что эта передача должна помочь понять, а где сейчас остальные молодые люди и когда они придут или не придут под знамена вот этих организаций, которые здесь у нас представлены.

Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Георгиевичу Левинсону. И я обращаю к вам, мои дорогие, этот вопрос: где все остальные? Правда ли, что молодежь так аполитична, как считают социологи? Или все-таки у нас есть надежда на то, что народ как-то проявит, наконец, волю, как проявили ее пенсионеры (правда, тогда, когда у них отняли льготы)?

Может быть, я бы Андрею Вульфу первому отдала сейчас слово. Аполитичная молодежь, правда?

Андрей Вульф: Абсолютно правильно. Я думаю, что процентам 95 молодых людей вообще глубоко безразлично все то, что происходит за границей их жизненного пространства. Как правило, молодые люди находятся вне основных информационных политических потоков, то есть они не смотрят телевизор, по крайней мере, не смотрят федеральные каналы и какие-то новостные передачи, категорически не читают общественно-политических газета, не слушают, кстати говоря, радиостанции, за исключением музыкальных FM-овских станций. Те, у кого есть такая возможность, пользуются Интернетом. Те, у кого нет такой возможности, не получают информацию вообще ниоткуда извне, кроме как методом внутренней коммуникации в коллективе себе подобных, будь то студенческая группа или друзья по подъезду.

Изменить эту ситуацию, я думаю, абсолютная утопия. Я могу сказать с большим удивлением, что во время последней избирательной кампании "Союз правых сил" вообще не делал никакого акцента на молодежную аудиторию. К сожалению, не удалось убедить в тот момент наших руководителей проводить какую-то специальную молодежную программу, и ее не было вообще. И при всем при этом мы умудрились в категории от 18 до 28 лет занять первое место среди молодежи. Какая-то идет инерция такого вот, более-менее реформаторского, более-менее модного, вменяемого бренда. Плюс лидеры все-таки, по сравнению с лидерами других политических партий, они как-то визуально и по возрасту отличались, я имею в виду Немцова и Хакамаду.

Я думаю, что сильная активизация, на самом деле, произошла после уже этих парламентских выборов, когда ситуация в стране начала осложняться, на левом фланге сформировалась вполне очевидная, достаточно внятная взрослая оппозиция режиму, и, соответственно, появилось и молодежное отражений этой взрослой оппозиции. Если взрослая оппозиция имела, а кто-то не имел возможности делать это через парламент, то молодежь, естественно, делала это через те основные возможности, которые есть у нее, то есть через улицу.

Елена Фанайлова: Спасибо Андрею Вульфу. Илья Яшин, а затем

Олег Бондаренко:

Илья Яшин: Слушайте, я не был бы так пессимистичен, хотя:

Елена Фанайлова: Вот я тоже сижу и злюсь, на самом деле. Я послушала Алексея Георгиевича и Андрея и просто злюсь.

Илья Яшин: Андрею 34 года, что вы от него хотите? Он работает в правительстве. Оставьте Андрея в покое. Знаете, когда поднимается такая тема, а поднимается она достаточно часто, я все время вспоминаю свою школьную учительницу по русскому языку и литературе. Мы постоянно писали какие-то сочинения, она диктовала оценки. И учился со мной такой парень Серега, абсолютный двоечник, абсолютно ничего не знал и ничего не умел и постоянно получал "двойки". И вот, значит, она диктует оценки: "3, 4, 5:" Доходит до его тетрадки и говорит замечательную фразу, которую я запомнил на всю жизнь: "Сергей молодец. "Два", конечно, но уже гораздо лучше". Вот с молодежной активностью в политической среде ситуация абсолютно такая же. То есть, конечно, "два", конечно, "неудовлетворительно", но по сравнению с тем, что было четыре года назад, уже прогресс налицо.

Я думаю, что в течение ближайшего года сложатся такие три настоящие политические субкультуры в стране. Уже начинается, в общем-то, этот процесс. Я думаю, что он оформится субкультура, которая будет защищать президента, вот эти бесконечные "нашисты"-опричники, которые станут грудью на защиту режима действующего президента. Уже фактически сложилась политическая субкультура "красных бригад", которые олицетворяют национал-большевики и товарищи из "Авангарда красной молодежи", которые будут очень агрессивно себя вести, которые будут попадать за решетку, которые будут захватывать здания государственные и так далее. И третья субкультура менее, может быть, будет агрессивна, но она тоже будут иметь свой драйв, и она, на самом деле, начинает формироваться сейчас, - это субкультура, скажем, молодых демократов, если угодно. Что-то будет общее с эстетикой грузинской "Кмары" и югославского "Отпора", украинской "Поры". И сейчас это брожение уже начинается, и я думаю, что во что-то оно в течение этого года оформится. Поэтому я думаю, что молодежная политика будет гораздо интереснее и живее, чем та политика, которая существует в стенах Государственной Думы.

Елена Фанайлова: Спасибо, Илья. Я, если можно, на месте Бондаренко спросила: а куда же вы "Родину" дели, в какой блок в вашей схеме?

Олег Бондаренко: Я о другом хочу абсолютно спросить.

Илья Яшин: А я ответить могу, стати.

Олег Бондаренко: На самом деле, не все так хорошо, на мой взгляд, как говорит Илья. Потому что для того, чтобы говорить о том, что у нас есть субкультуры, у нас есть уже три направления: Да нет у нас ничего! Субкультура - это тогда, когда есть своя музыка, свои философы, свои поэты, свои писатели и ряд ярких политиков. У нас в политике молодых, ну, вот раньше СПС был, сейчас уже растворился Немцов. Самый молодой политик - Рогозин, 41 год. Нет больше молодежи, ротации кадров в политике не было. Откуда молодежь пойдет в политику, если она там себя не видит, если она видит в ящике скучных, серых дядек с одинаковыми галстуками на больших пузах? Этой ей неинтересно, она переключит на канал "Муз-ТВ", она будет смотреть что-то другое. Она не будет слушать скучные, однообразные заседания Государственной Думы, напоминающие какое-то болото серое.

Что касается молодежной активности, да, безусловно, молодежь начинает выходить на улицу, но выйдет она на улицу тогда, когда, например, наше замечательное министерство обороны отменит отсрочки студентам. Вот если они это сделают, тогда они получат реальные волнения. Потому что где-то, условно говоря, 10-20 процентов студентов предпочтут скрываться, куда-то предпочтут уехать, но большинство выйдет, потому что у них есть свое мнение относительно армии. И не потому что, может быть, они не хотят служить вообще, а потому что они не хотят служить именно в такой армии, которая у нас сегодня есть.

Илья Яшин: У вас Варенников выступает, вроде бы, за отмену отсрочек в "Родине".

Олег Бондаренко: "Родина" вообще это большой конгломерат идей и мнений, это мозаика определенная, в результате которой при сочетании разных фресок и формируется та сама искомая истина. Есть разные мнения относительно армии.

Илья Яшин: В одной партии есть разные мнения по поводу армии, понятно:

Олег Бондаренко: Да, безусловно, потому что это не такой простой вопрос. И поэтому говорить о том, что вот, значит, через два месяца мы увидим майдан: не будет ничего этого. Вот сейчас все говорят: "Революция, революция:" А мне кажется, что просто авитаминоз приняли за революционную активность. Начинается весна, на самом деле, а не революция.

Елена Фанайлова: Вот это было мнение Олега Бондаренко, а теперь я бы послушала Александра Шалимова.

Александр Шалимов: Уважаемые, что такое социальная активность населения, в данном случае молодежи? Это же не абсолютное понятие, оно дифференцируется экономическими отношениями в обществе так или иначе. И сегодня, кстати говоря, сегодня власть подталкивает молодежь к радикальным действиям своими прежде всего законами. Здесь уже упоминались отсрочки, я упомянул реформу образования, которая по сути дела лишает подавляющее число молодежи России бесплатного, доступного образования. Можно многое перечислять, что делает власть, чтобы толкнуть молодежь к радикальной политике, в оппозицию, прежде всего коммунистическую, как ярый антипод существующему режиму в нашей стране. В свою очередь, сама власть, сам режим не имеет никакой целенаправленной понятной молодежной политики.

То есть умные режимы, выражающие либо классовые, либо национальные интересы, так или иначе работают с молодежью. Можно вспомнить советские кампании стахановцев, рассчитанные прежде всего на молодежь, то есть людей от 18 до 30 лет - буквально не то что насильно, но поощрялось участие в таких программах. Можно взять Германию гитлеровскую 30-х годов, марши молодых эсесовцев, спортивная подготовка, идеологическая подготовка. Сегодня молодежь предоставлена сама себе, то есть нельзя говорить о хорошей или о плохой молодежной политике, ее сегодня у режима нет.

Далее, упоминалось слово "субкультура" здесь. Я не соглашусь с такой постановкой вопроса, что должна быть своя субкультура у того или иного движения, организации, партии, и именно тогда (хотя это неявно было сказано) мы можем омолаживать свои кадры, привлекать молодежь. Я согласен, что молодежь - категория не только социальная, это, безусловно, еще и демографическая единица. Есть особенности в силу возраста, в силу другого развития у молодых людей. Тем не менее, почему человек, которому 18-20 лет, меньше эксплуатируется режимом, чем человек, которому 40 лет? Да не меньше он эксплуатируется! То же самое.

Сегодня у нас ценз избирательный - 18 лет. Здесь нет представителей НБП, но вот мне почему-то запомнилось, как их лидер и вождь Лимонов говорил: "Если у нас уголовная ответственность с 14 лет:" У нас на Речном вокзале пятый централ, малолетка, она вся забита. Сидят пацаны маленькие: велосипед украл у соседа, что-то у него там нашли, подставили - 6-7 лет. То есть что они делают? Калечат молодые жизни! В Чечне в 18 лет можно служить в армии, чтобы там профессиональные люди, которые специально для этого готовятся определенными службами, структурами, там им башку отстрелили, маме труп прислали. А вот голосовать, видите ли, строго с 18 лет. Это политика власти. А в депутаты - только с 21 года.

Илья Яшин: А уж в президенты так вообще с 35:

Александр Шалимов: И не дай бог, если выйдет на улицу молодежь определенной политической окраски, с классовой позицией - ей скажут: "Э, граждане, вы здесь нам 209-ую статью готовите - группа лиц, предварительный сговор. Вы учитесь в институтах, зарабатывайте деньги:" То есть отталкивается сегодня от выражений своей политической и гражданской позиции молодое поколение России. Ну, а средства массовой информации - в их независимость я, безусловно, не верю - помогают. Официальные каналы, посмотрите, что делают - дебилизация полная! Не люблю я это слово, мне скажут - нацизмом отдает, но, ей богу, уважаемые, недочеловека воспитывают и выращивают своими "Зимовками", "Домами-2". Знаете, такое выражение смешное - "полупокер в полукедах". Вот эти придурки там трясутся, у них ночные клубы, дискотеки, вечеринки, а в глазах - пустота. И если еще, я думаю, лет 15-20 подобное молодежное направление будет превалировать, то мы получим действительно молодое поколение или население животное, полулюдей, я так считаю.

Поэтому новая власть должна предложить стране, в данном случае России, открытую, четкую, ясную молодежную политику с соответствующей классовой и идеологической подоплекой.

Елена Фанайлова: Это была такая программная речь Александра Шалимова, и отвечает ему Андрей Вульф.

Андрей Вульф: Нет, я не отвечаю, я просто, как это называется, по повестке. По повестке очень простая ситуация. Дело в том, что в прошлом созыве Государственной Думы рассматривался проект закона, мною внесенный, о снижении избирательного ценза до 16 лет. К сожалению, за это предложение, кроме моей родной фракции "Союз правых сил", проголосовала только, как ни странно, фракция ЛДПР. Все остальные почему-то не поддержали это предложение.

Илья Яшин: Слушай, а зачем ты его вносил, если ты только что говорил, что молодежь такая пассивная?

Андрей Вульф: Молодежь такая пассивная именно по причине того, что у нее нет легальной возможности выражать свою политическую активность. Она до 18 лет не может состоять в рядах политических партий, но она прекрасно может состоять в рядах штурмовиков, например, запросто. Она может состоять в рядах футбольных фанатов, она может состоять в рядах скинхедов, она может состоять в рядах еще каких-то, она может просто пить пиво в подъезде, ни в каких рядах не состоять. Она не может голосовать, она не может никак свое отношение к происходящему в стране выражать в легальном политическом режиме. Действительно, вот здесь я соглашусь со своим коллегой из АКМ, с 14 лет человека могут посадить в тюрьму, в исключительных случаях с 14 лет он может жениться или выйти замуж, то есть отвечать он может перед государством, перед совестью, он считается зрелым человеком. Но при этом недостаточно зрелым для того, чтобы сделать свой политический выбор.

Елена Фанайлова: Спасибо Андрею Вульфу, СПС. И я бы хотела Алексею Георгиевичу Левинсону дать слово.

Алексей Левинсон: Мне кажется, что за столом сейчас собралась не молодежь, а просто новое поколение политиков. То, что их разделяет, а их, конечно, разделяют убеждения, лояльность своим политическим организациям и так далее, на самом деле, куда менее значительно, чем то, что их объединяет. У них есть представление о стране, которой они лояльны, перед которой они чувствуют свой долг, что очень важно, и у них есть что сказать. И то, что они имеют предложить обществу, пусть это даже в негативной форме выражено, это уже нечто, с этим можно начинать, как говорится, новый раунд политической борьбы. Тогда можно надеяться, что к ней подключится новый совершенно контингент избирателей, участников и так далее.

Елена Фанайлова: Спасибо социологу Алексею Левинсону.

Александр Шалимов:

Александр Шалимов: Очень уж сгладили вы острые углы, которые существуют даже среди людей, сидящих сегодня за одним столом. Ну, как так не заострять внимание на политической позиции, политической платформе? Вот сидят два человека напротив - классовые враги сидят. Вы не это не вырезайте уж:

Алексей Левинсон: Сидят и из одной тарелки едят классовые враги.

Александр Шалимов: Давайте вот эту ложную политкорректность отбросим. Это вот сегодня мы сидим за одним столом, разговариваем - это тоже определенная форма борьбы, полемика. Но что начнется, когда председатель партии СПС во время голодовки шахтеров заявляет: "Ну, голодаете - идите собирайте грибы:" - будет здесь событие, аналог, только с некоторыми изменениями 1993 года. Мне придется стрелять и в Хакамаду, и в него - и рука, поверьте, не дрогнет.

Елена Фанайлова:

Александр Шалимов: Пожалуйста, Алексей Георгиевич, отвечайте.

Алексей Левинсон: К сожалению, сейчас людей с такой "недрогнувшей рукой" в стране навалом, и они стреляют, умея политические убеждения или не имея. Я уважаю вашу позицию и убежден, что с такой позицией вам вообще ни в кого стрелять не придется, потому что вместо классовых интересов здесь будут действовать интересы совершенно другие. Ваш, с позволения сказать, марксистский анализ мне кажется более чем наивным, вы не видите людей, которые вам действительно являются врагами и вас хотели бы убрать с политической сцены. И это совершенно не буржуа, все устроено в нашей стране сейчас, к сожалению, совсем иначе, это первое.

А второе, все-таки дело не в том, что мне бы хотелось, чтобы все держались за ручки, как в детском саду. Между вами будут обязательно и должны быть противоречия. Я, как социолог, хотел бы, чтобы в моей стране были люди с разными взглядами, и чтобы они друг с другом боролись, не стреляя, но боролись не политическом поле, на парламентском поле и так далее. Но сейчас вдруг вспоминать претензии ваших старших друг к другу: Да пусть старшие друг другу выдирают остатки волос, у вас должен быть свой политический опыт, нынешний, и он и будет двигать страну дальше.

Елена Фанайлова: Это было мнение Алексея Левинсона. Андрею Вульфу я сейчас отдам слово.

Андрей Вульф: Я могу сказать честно, не стесняясь: а у меня дрогнет рука, ни в кого я стрелять не буду, ни в Зюганова, ни в Ампилова, ни в Рогозина. И дай бог им всем здоровья и долгих лет жизни. И вообще ни в кого стрелять не буду и не хочу ни в кого стрелять, не хочу, чтобы в меня стреляли. Зачем стрелять в Дмитрия Олеговича Рогозина? Он очень обаятельный и приятный человек, у него жена прекрасно поет, она изумительно поет. Я бы, может быть, не хотел бы, чтобы у нас Дима Рогозин президентом был в 2008 году, но это не значит, что надо на его истребление работать. А что касается того, кто чьи интересы и позиции защищает, мы не хотим покрыть, например, если говорить о "Союзе правых сил", всю молодежь, нет, и честно об этом говорим: нас интересует очень узкий ее сегмент - наших. Не тех наших, которые по сугробам с нацистской символикой бегают и с книжками о том, как разгонять "оранжевых". Мы претендуем на тех, кто хочет добиться успеха, жить благополучно, на образованных.

Нам абсолютно безразлична категория пьяных, ленивых и неудачливых в жизни. Нам абсолютно по барабану, что будет с ними, это их личная проблема. Хотят пить - пускай пьют и спиваются к черту, и валяются пьяные под забором. Хотите учиться - идите учиться, получайте профессию, реализуйтесь, зарабатывайте деньги. Не хотите - не зарабатывайте. Но не нойте, не стойте с протянутой рукой. Я больше всего ненавижу людей, которые стоят с протянутой рукой. Хочется ответить, как Ельцин: "Как я тебе подам? У меня нет ни ракетки, ни мячика". Нам не нужно чужих, но вот этих вот - умных, которые стремятся к успеху:

Знаете, разница в чем? Все говорят по поводу майдана. Красиво? Красиво, мне тоже нравится. Вот так со стороны посмотрел - красиво, такое вот революционное ощущение. Может быть, потому что я взрослый парень, я не знаю, может быть, потому что я ответственный человек, но я от этого ловлю кайф минутный - от атмосферы. Мне не хочется жить на майдане, мне хочется жить, как в Швейцарии, в тихой, спокойной, благополучной, богатой, обеспеченной стране, где нет войн, где никто ни в кого не стреляет, где высокий уровень жизни, где каждого пенсионера обеспечивает государство, а все остальные обеспечивают себя сами. Мне совершенно не нужны социальные подпорки от кого-то - от Зурабова или еще от кого-то. Я сам себе деньги заработаю, себе и еще Зурабову, только пусть мне мешать не будут это делать. Но если для того, чтобы прийти к такой жизни "а-ля Швейцария" надо пройти через майдан, ну, хорошо, пожалуйста, я готов. Но там задерживаться я тоже не хочу.

Елена Фанайлова: Это была речь Андрея Вульфа, не менее программная, чем речи предыдущих ораторов. А теперь Олег Бондаренко.

Олег Бондаренко: Во-первых, Андрей, политик не имеет права на такую роскошь, чтобы заявлять: "А мне по барабану на пьяных, на неудачников:" Если так смотреть, то у нас полстраны неудачников, если не больше.

Андрей Вульф: А мы и не претендуем на их голоса.

Олег Бондаренко: То, что предлагаете вы, это, получается, закон джунглей. Может быть, для Швейцарии он удобен и уместен, но для России с ее традициями, с ее историей это недопустимо.

Андрей Вульф: О чем вы говорите как о традиции? О нежелании и неумении людей работать что ли?

Олег Бондаренко: Нет. Традиция того, что Швейцария, если вы говорите о том, что она никогда не воевала, извините, Россия была всегда империей, и дай бог ей всегда оставаться империей, а империя не может существовать вне каких-то возможных потенциальных военных конфликтов. "Хочешь мира - готовься к войне" - известная фраза.

Илья Яшин: Ты ребятам, которые потеряли руки-ноги в Чечне, расскажи об этом.

Андрей Вульф: Если выбирать между тем, чтобы жить в огромной имперской стране, страшной стране, которая всех давит, либо в небольшой, тихой, спокойной, где высокий уровень жизни и никто не стреляет:

Олег Бондаренко: Тогда мы перейдем к московскому княжеству, пять областей вокруг Москвы, которое будет называться Московская федерация, во главе которой будет стоять некто в кепке. И будут существовать действительно как в Швейцарии.

Следующий момент, по поводу трудового народа - теперь я АКМ хочу ответить. Мне кажется, уже нельзя и неактуально говорить о трудовом народе, нет у нас сейчас по сути трудового народа. Объясню почему. Хантингтон в свое время, несмотря на то, что он не специализировался на России, когда он исследовал национальные самоидентификации разных стран, он написал одну очень хорошую, на мой взгляд, вещь. Он сказал, что после развала Советского Союза в России по сути отсутствует национальная самоидентификация. Нет самоидентификации - это, мне кажется, очень важный момент, потому что тогда, когда убирали Дзержинского с Лубянки, просто-напросто никого взамен не поставили. Условно говоря, поставил бы Колчака, поставили бы Деникина:

Андрей Вульф: Скоро поставят, я думаю.

Олег Бондаренко: А кто у вас есть? Кто у вас есть из исторических деятелей?

Андрей Вульф: Других поставят.

Илья Яшин: Боюсь, что поставят вашего.

Алексей Левинсон: Хотели Александра II Освободителя. СПС выступал за это.

Илья Яшин: Хотели Александра II, а получится, похоже, как всегда.

Олег Бондаренко: А получится Александр III. Поэтому, кстати говоря, и молодежная политика у нас отсутствует. Когда нет национальной идентификации, нет национальной идеи, национальной идеологии, молодежи-то куда деваться? В таком государстве, как Россия, должна быть государственная молодежная организация. Назовите как хотите - пионеры, бойскауты, но воспитанием детей, начиная со школьного возраста, должна заниматься, кроме семьи, еще и определенная государственная машина, которая должна закладывать объективные понятия существующей морали и нравственности, что такое хорошо и что такое плохо (Власов - это негодяй, а Жуков - это наш герой).

Елена Фанайлова: Это была речь Олега Бондаренко. И, наконец, я отдаю слово Илье Яшину.

Илья Яшин: Слушайте, ну, вы наговорили. Один собрался с винтовкой на другого идти: Я думаю, есть штука, которая нас может объединить. Вот то, что происходит сейчас между нами, должно происходить в Государственной Думе, например, а этого там нет. На самом деле, мне достаточно удивительно слышать такие агрессивные высказывания со стороны моего "левого" коллеги, потому что я, например, знаком достаточно хорошо с Сергеем Удальцовым, который является тоже одним из лидеров АКМ, - и он совсем не хватается за кобуру, когда мы сидим за одним столом, и даже мы участвовали в совместных каких-то мероприятиях.

Андрей Вульф: Мы с Виктором Ивановичем Анпиловым приятельствуем, мы с ним вместе поем "Бессаме мучо" и пьем водку.

Илья Яшин: Ну вот, пожалуйста.

Елена Фанайлова: Это было дополнение Андрея Вульфа.

Илья Яшин: Собственно, что сегодня может объединить представителей разных политических идеологий? Это борьба за систему политической конкуренции. Нам нужно вместе, всем миром навалиться и свалить вот эту бюрократическую властную машину, для того чтобы установить нормальные эффективные, современные механизмы политической конкуренции, для того чтобы, если ты претендуешь заниматься политикой, тебе бы не из администрации президента разрешали это делать, а для того, чтобы ты мог прийти на открытую публичную площадку, высказать свое мнение, и если ты нашел поддержку, то ты на коне, а если ты сморозил глупость, то ты, соответственно, под конем. Поэтому я призываю к толерантности, к политкорректности, на самом деле, к поиску общественного консенсуса. Это же то, что нам нужно. Если не будет общественной солидарности, то обществу будет очень тяжело развиваться.

Елена Фанайлова: Спасибо Илье Яшину. Можно, мы, наконец, послушаем вопросы из зала?

Алексей Гулькин, профком студентов МАИ: У меня вот такой вопрос к представителю СПС. Вы так восторженно отзывались о майдане незалежности? Вы не боитесь, что после этого майдана у нас будет совсем не Швейцария, а нечто другое?

Андрей Вульф: Да, очень боюсь. И я, кстати говоря, не отзывался о нем восторженно. Как раз наоборот, я отзывался о нем достаточно критически. К сожалению, во-первых, я думаю, что у нас уровень гражданского общества такой, что до майдана незалежности может дело вообще не дойти. А потом у нас революция грозит быть не "оранжевой", а "красной", к сожалению. Я очень боюсь, я очень боюсь: Я вообще улицы боюсь, в этом готов признаться. Может быть, потому что изучал в достаточной степени зарубежный опыт на эту тему. В России всегда получается немножко по-другому. И даже вариант французской революции 68-го года у нас не пройдет не по причине того, что у нас Сартра своего нет, а по причине того, что там все-таки во главе был Кон-Бендит, который при всех своих обстоятельствах был человеком, в общем, достаточно, как ни странно, интегрированным в ту систему, против которой он в конечном итоге и воевал. Ведь дети абсолютно обеспеченных родителей вышли на улицы, разгромили к черту собачьему весь Париж, перевернули революцию, принесли новую культуру, рок-музыку, графики, что угодно, поменяли все парламентские институты - и изменилась жизнь в Европе определенным образом. У нас ситуация совсем другая. Вы не забывайте, что в России, в отличие от Швейцарии, к сожалению, человеческая жизнь очень мало стоит. Поэтому я не восторгаюсь майданом, я боюсь его, откровенно боюсь.

Елена Фанайлова: Андрей Вульф высказался. Есть еще вопросы у собравшихся?

Андрей Грозневский, молодежная "Родина": У меня вопрос к Илье Яшину. Вы и выбранная вами партия, вы против существующего порядка вещей, вы против курса правительства и так далее. Ну, вот, допустим, случатся какие-то революционные изменения и власть окажется непосредственно у вас. Не боитесь ли вы, что вас смоет взрывной волной?

Илья Яшин: В отличие от Андрея, не боюсь. Может быть, потому что несколько младше, чем Андрей. Сегодня, на самом деле, брошен во многом вызов, и нам нужно найти на него адекватный ответ. Вот сегодня в России, по сути, власть находится у достаточно агрессивной чекистской хунты, к сожалению, приходится употреблять такие радикальные слова. Поэтому сегодня даже вопрос состоит не в том, чтобы пришло к власти "Яблоко", "Родина" или СПС, а вопрос стоит о том, что нам нужно установить механизм взаимоотношений власти и общества, установить механизм прихода к власти. Если для этого понадобится оказать серьезное гражданское воздействие на государственную машину, значит, надо это сделать. Если для этого придется пройти через майдан, ну, давайте тогда готовить майдан. А что будет, если мы придем к власти, достаточно подробно прописано в программе партии "Яблоко", и я не вижу, на самом деле, особого смысла заниматься ее пропагандой.

Елена Фанайлова: Спасибо, Илья Яшин. Я хотела вот что у вас спросить. Как вы себе представляете, в чем может реализовываться политика? Саша Шалимов:

Александр Шалимов: Общепринятая градация борьбы за советскую власть у многих отрядов коммунистов сегодня в России такой: второй этап - пролетарский, первый - освободительный. И в этом плане на освободительном этапе борьбы за возрождение социализма и советской власти возможны самые разные действия, безусловно, и акции прямого действия, и самые широкие коалиции с самыми разными общественными объединениями и партиями. Вот товарищ из "Яблока" говорил, что товарищ Удальцов, мой друг и товарищ, более в этом отношении толерантен. Да и он не свою позицию, он позицию ЦК АКМ выражает. Конечно, совместные акции против режима Путина не только возможны, но они и нужны.

Илья Яшин: Когда ты придешь ко мне с ружьем, Удальцов тебя остановит.

Александр Шалимов: Я говорил немножко о другом - о подходе уже к власти. Там не бывает никого компромисса, как не бывает двух президентов, двух правительств. Точно так же, как невозможно примирить труд и капитал. Пожалуйста, сказки эти не рассказывайте: толерантность, капитал, труд: Знаете, грубо говорят в народе, а я не так грубо скажу, но между трахнутых и не трахнутых в рай въехать, понимаете, нельзя. Но использовать думскую трибуну, как это делал в свое время Ленин, когда пять большевиков в царской Думе были, во главе с Бадаевым, да, это можно. И при определенных условиях мы пойдем в Думу, но не ради мандатов и льгот, машин, а ради хорошей возможности через аппараты и средства Госдумы донести до нашего: не электората, я это слово не люблю, а до нашего класса нашу позицию и сам факт нашего существования.

Елена Фанайлова: Это был ответ Александра Шалимова. Давайте мы представителя "Родины" послушаем.

Олег Бондаренко: Скоро будет 9 мая, и вот смотришь на наших стариков пенсионеров, как они живут, люди, которые победили фашизм, сегодня существуют фактически на грани выживания. Некоторые стоят и просят милостыню в метро в своих орденах медалях. А в то же время их тогда враги - латышские эсесовцы - получают у правительства Латвии по 100 долларов ежемесячно. Я могу сказать банальность опять же. Стремление к социальной справедливости - я верю, что оно возможно. Я не считаю допустимым, когда в такой богатой стране, богатой природными ресурсами стране, как Россия, живет 5 процентов людей очень хорошо и 80 процентов людей живет очень и очень плохо. Параметры хорошего государства - это достойное существование молодежи, пенсионеров и армии. У нас ни того, ни другого, ни третьего нет, конечно.

Елена Фанайлова: Спасибо Олегу Бондаренко. Я, к сожалению, не очень услышала ответ на свой вопрос: чем конкретно занимается:

Олег Бондаренко: Стремлением к социальной справедливости. Что конкретно - это акции, безусловно, и любая работа, которая может в этом отношении помочь, работа с молодежью.

Елена Фанайлова: Спасибо, Олег. Пожалуйста, Андрей Вульф.

Андрей Вульф: Тот опыт последнего времени, который мы наблюдаем на левом фланге, во-первых, он сам по себе достаточно позитивен, он полезен. И, в принципе, мы, думаю, здесь будем догонять. Какая-то уличная активность необходима, и реагировать на какие-то события необходимо, мы тоже это делаем периодически, причем у нас центр подобных акций перенесен, как правило, из Москвы и Санкт-Петербурга в регионы. Пожалуй, два основных направления работы связаны а) с выборами всех уровней. Практически везде, где есть партийные списки, там мы преодолели 5 и7-процентные барьеры. После того, как они попадают в органы власти, они пытаются претворять в жизнь те или иные молодежные проекты.

Мы не исключаем и возможности лоббирования наших интересов на законодательном уровне, на любом другом уровне, взаимодействия с властями разных степеней, будь то с губернаторами в регионах или с какими-то федеральными органами власти. Иногда это у нас получается, иногда не получается. Смогли мы добиться несколько лет тому назад, что всем студентам-чеченцам выплачивались бы прибавки к студенческой стипендии, - мы сделали это благодаря сотрудничеству с органами власти.

Третье направление - это мы проводим партийную учебу, сейчас пытаемся выстраивать нечто вроде рекрутингового агентства для наших активистов, где люди могут обучаться и получать какую-то возможную профессию, в первую очередь это касается ребят из регионов.

Елена Фанайлова: Илью Яшина я бы хотела послушать.

Илья Яшин: Я очень хорошо отношусь к Андрею Вульфу, но каждый раз у меня рот открывается, когда Андрей берет слово. Вы знаете, такая речь комсорга от СПС. Вот он нам рассказывает про партийную учебу, про эффективность местных выборов. Он нам рассказывает, какую прекрасную эффективную роль играют депутаты местных советов в Москве, которые имеют четыре полномочия: регистрируют браки несовершеннолетних, занимаются зелеными насаждениями и чем-то связанным с домашними животными. Речь о том, что есть политика, а есть видимость политики. Вот я нормально отношусь к партии СПС, но вот, к сожалению, в молодежной политике руководство СПС проводит в последние годы видимость политики.

И сегодня как никогда остро стоит вопрос о создании нормального протестного демократического студенческого движения, которое умело бы мобилизовывать на улице демократически настроенную молодежь. То, чем занимается молодежное "Яблоко" на протяжении последнего года, - это конструирование молодежного протестного демократического движения, выработка эстетики, идеологии этого протестного движения.

Елена Фанайлова: Вот это была такая нормальная, человеческая перебранка Андрея Вульфа, представителя СПС, и Ильи Яшина, представителя молодежного "Яблока".

Алексей Левинсон: А я не считаю ее нормальной и человеческой. Люди вдруг нацепили на себя партийные значки. Некоторое время за столом сидели нормальные люди, которые отвечали за страну, - и вдруг они превратились в людей, которые отвечают за свою партию и за политику своей партии. Первая роль куда благороднее и нужнее сейчас. Не надо мелочиться, ребята. С партиями, так сказать, вопрос у нас встанет не сейчас, партии будут другие. Наверное, вы будете в них. Наверное, кто-то из вас будет их возглавлять, и дай вам бог всем в этом удачи. Но сейчас не это в повестке дня.

Елена Фанайлова: Это было мнение Алексея Георгиевича Левинсона. Какие-то последние реплики, завершающие эту программу. Саша Шалимов, пожалуйста.

Александр Шалимов: "Авангард красной молодежи", являясь молодежной марксистской организацией, как и все марксисты, распространяет признание классовой борьбы до признания диктатуры пролетариата. Ибо, как говорил Маркс, вся история человечества от его ранних времен, начиная с рабовладельческого строя, была историей борьбы классов. Примирение этих антагонистических классов невозможно. 40 миллионов россиян - это из послания президента Путина Федеральному Собранию - живут за чертой бедности. О каком согласии и примирении можно говорить? Примирение может быть только одно: верните народу собственность, украденную после 1991 года, верните нам РАО "ЕЭС", "Газпром", сделайте нормальный Жилищный кодекс. Если оскорбляют многонациональный народ России, как вы говорите, пьяницы, алкоголики, ленивые, не хотят работать, - показала Россия и в 1917 году, и в 1945 году, что здесь замечательный народ. Не глумитесь никогда над Россией и над ее многонациональным народом, ибо это всегда кончалось очень и очень плохо.

Елена Фанайлова: Вот это опять была программная речь Александра Шалимова. Ну что ж, Андрею Вульфу я отдаю слово.

Андрей Вульф: Всегда интересно поговорить с умными людьми. Дай бог всем счастья, здоровья и успехов в личной жизни. Я могу сказать лишь, повторив за одним из великих: "Я с тобой не согласен, но готов отдать жизнь за то, чтобы ты имел возможность свободно высказывать свое мнение". Слава богу, что в нашей стране пока еще есть Радиостанция Свобода, пока еще есть свобода слова, которая позволяет хотя бы в таком формате высказывать абсолютно разным людям абсолютно разные точки зрения. Когда такой возможности у нас не будет, тогда мы, наверное, поймем, что мы, к сожалению, дошли до той точки, возврата из которой уже нет.

Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Вульф.

Олег Бондаренко:

Олег Бондаренко: Россия - страна слова, страна литературоцентричная. И все наши процессы, происходящие в политике, до этого они были написаны кем-то из наших писателей. Происходило некое экстраполирование литературы в политику. Был постмодернизм в литературе, был постмодернизм в политике после этого. Видеть лидера фактически правой молодежной партии в футболке с Че Геварой - это постмодернизм. Сейчас в литературу возвращается новый реализм, неореализм. Вот я верю, что в ближайшее время наступит политический неореализм, и мы будем стараться приближать его всеми силами.

Елена Фанайлова: Спасибо Андрею Бондаренко. Слово - Илье Яшину.

Илья Яшин: Что-то мы совсем разругались под конец. Многих из нас сегодня объединит одна простая вещь. Совсем не обязательно, чтобы студенчество и общество было всегда политизированным. Когда общество здорово, необязательно людям выходить на улицу, перекрывать дороги и требовать от власти защиты своих прав какими-то радикальными способами. Но вот иногда в обществе складывается такая ситуация, когда это объективно необходимо. На мой взгляд, вакциной от того, что сегодня происходит в обществе, от той социальной болезни, которой сегодня больно наше общество, может стать тотальная политизация студенчества. И совершенно не важно, под какие знамена оно встанет. Ну, конечно, важно, я не хочу, чтобы оно стало фашистским. Но, по большому счету, пусть будет "красная" молодежь, пусть будет СПСовская молодежь, пусть даже, бог с ним, будет молодежь в "Родине":

Олег Бондаренко: Разрешаешь, да?

Илья Яшин: Но пусть она становится политизированной - сейчас это очень важно. Потому что именно сейчас сложилась такая ситуация, что если мы не займемся политикой, то политика неминуемо займется нами. Это очень опасно.

Елена Фанайлова: Спасибо Илье Яшину. Слово - Алексею Георгиевичу Левинсону.

Алексей Левинсон: Я с удовольствием бы присоединился к словам, которые только сейчас прозвучали, о том, что не важно, в какой цвет будет раскрашено движение, лишь бы было движение. Здесь все время говорится о том, что оно должно быть политическим. Слово-то, вообще говоря, не очень понятно, что означает. Я думаю, что оно должно быть гражданским. Сейчас то, что необходимо стране, и то, что, кроме молодых людей, похоже, никто не может сделать, те молодые люди, которые могут сейчас соединиться и вместе выйти, они могут бороться уже за права человека в широком смысле, за права гражданина, за то, чтобы действительно это была страна граждан. Дальше эти граждане, действительно, должны поделиться на политические партии и на тех, кто ни в какие партии вступать не хочет, и то, что наступит потом. Сейчас, по-моему, если люди, сидящие за этим столом, поймут, что на них величайшая ответственность за судьбу страны, кроме вас, это не сделает никто, - вот когда вы это сделаете, тогда превращайтесь в политиков. Сейчас дело за гражданами.