Нателла Болтянская: 20.05. У микрофона Нателла Болтянская, именно я сегодня хозяйничаю на "Кухне" Андрея Черкизова. Сегодня у нас в гостях Эдуард Вениаминович Лимонов, писатель, лидер Национал-большевистской партии. Валерий Васильевич Борщев, председатель общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. Это продолжается?

Валерий Борщев: Это еще действует, слава богу.

Нателла Болтянская: Здравствуйте. Александр Евсеевич Хинштейн, депутат ГД. И вы знаете, я уже извинилась перед моими гостями за то хамство, которое я буду себе позволять в эфире. Заранее. Вот передо мной сидят три человека, каждый из которых в известной степени за последнее время воленс-ноленс, но изменился. Эдуард Лимонов человек, который будучи уезжантом, эмигрантом автоматически в свое время считался врагом народа. Человек, который вернулся в страну, который, приняв национал-большевизм, в известной степени пострадал. Но это человек, которого сегодня многие считают единственным внятным оппозиционером. То есть предводителем когорты, которая позволяет себе абсолютно четкие акции супротив нынешней власти. Александр Хинштейн, журналист, скандально известный в прошлом "Московского комсомольца", которого многие обвиняли в том, что спецслужбы ему извините, Саша, "сливают" информацию, которую он выдает. И Валерий Борщев, представитель когорты, про которую власть никак не может решить, их держать при себе с помощью карманного совета правозащитников или все-таки решить, что эти люди враги народа. Я задаю вопрос: реставрация, возвращение ли к тоталитарному режиму. Из тех аргументов, которые можно привести в пользу того, что это именно реставрация я бы выбрала три. Первый – это укрепление вертикали власти, причем укрепление с точки зрения многих возможно и вопреки многим статьям Конституции. Второй пункт это пункт никому из нас не чуждый – это свобода слова. И, наконец, третий пункт, во всяком случае, передел экономический. Так говорят люди, которые считают, что да, это реставрация. Люди, которые не считают, что это реставрация, приводят массу не менее весомых аргументов. Кто начнет?

Эдуард Лимонов: Давайте я. Безусловно, реставрация только чего? На мой взгляд, это реставрация не советского режима, а это царизм сегодня. И, наверное, это понятно, когда отшатнулись от коммунизма и вместе с атакой от идеологии, со всеми отшатнулся и подполковник Путин, то у него были какие-то свои фантазии на тему власти. Вот он оказался у власти. А что осталось? Коммунистическая система была дискредитирована. Остался царизм, ориентация на царей, на такую картинку: Михалков, его фильм "Сибирский цирюльник!", царь на лошади и во всех других видах. Можно еще такие влияния обнаружить. Опера "Жизнь за царя", романы Пикуля и так далее. На мой взгляд, происходит реставрация именно этого, достаточно было посмотреть на две инаугурации символические президента, на его кремлевский полк сегодня, чтобы понять, что речь идет о возврате к царизму. Отсюда понятно, почему не нужен ни капитализм какой-то демократический, просвещенный. То есть арестовывают Ходорковского. Не нужен и социализм. Просто отбирают у народа даже не льготы, а те деньги добавочные, это не привилегии, а так называемые льготы отбирают. То есть и социализм не нужен. Потому что устанавливается абсолютизм. Фантазии вот такие. У Третьего рейха были фантазии на тему, там идеология создалась на операх Вагнера. А у нас на "Сибирском цирюльнике", на романах Пикуля, и на опере "Жизнь за царя".

Нателла Болтянская: Это мнение Эдуарда Лимонова. Итак. "Да" - говорит Эдуард Лимонов. Валерий Васильевич?

Валерий Борщев: Я тоже считаю, что в некоторых областях реставрация происходит, хотя полная реставрация, конечно, невозможна. Ибо история повторяется или как трагедия или как фарс. Но, глядучи на современную Думу, я вспоминаю слова, сказанные в 1989 году народным депутатом СССР Ю. Афанасьевым, - "агрессивно-послушное большинство". Эти слова абсолютно приложимы к сегодняшнему парламенту. Один момент. Второй. У нас в Конституции записано: Россия - социальное государство. Мы возвращаемся к тому и не только по бюджету, и по положению, что было в 80-70 годы, то есть Россия становится государством опять милитаристским. И заявление Иванова, полное презрение и к творческой интеллигенции, к русской культуре, к тому, что составляет нашу гордость, они в силе.

Нателла Болтянская: Валерий Васильевич, но ведь творческой интеллигенции по некоторым данным 5-7%. Эдуард Вениаминович, не ошиблась?

Эдуард Лимонов: Я верю, что больше, я думаю в нашем обществе 12-14.

Валерий Борщев: Дело не в этом, но Россию многие за рубежом знают именно, прежде всего, как страну высокой культуры. И те самые танцоры, о которых он презрительно сказал, я имею в виду балет, и те самые балалаечники, наши блестящие музыканты. Дело не в процентах, дело в качестве.

Нателла Болтянская: Итак. Вы говорите: "да".

Валерий Борщев: Еще один момент очень важный. Вот в чем произошла самая главная реставрация – это роль ФСБ. Это нагнетание страха, это демонстрация силы, полное презрение к законам. Я имею в виду не только дела Данилова и Сутягина, которые возмутили общество. Недавно я занимался делом Ольги Цыпиловой, ученый, социолог петербургский. Они хотели провести исследование в Озерске в Челябинской области. Исследование программы, утвержденной президиумом Академии наук. Так вот, ФСБ петербургское стало таскать ее, угрожать: вы к нам будете ходить сюда больше, чем на работу. И пока адвокаты ни обратились в управление ФСБ, где им ответили, что у этого дела нет процессуального статуса. То есть просто запугивание.

Нателла Болтянская: Вы представляете себе 37-й год, когда люди подвергались воздействию машины, а их адвокаты…

Валерий Борщев: Я представляю себя, меня тоже таскали в 70-е и 80-е годы.

Нателла Болтянская: Адвокаты вам сильно помогали?

Валерий Борщев: У меня не было адвокатов. И в этом отличие, вы правы.

Нателла Болтянская: Итак, депутат ГД Александр Хинштейн, который из журналиста, который позволял себе очень смелые вещи, стал одним из идущих в одних рядах.

Александр Хинштейн: Я бы не сказал. Я полагаю, что я позволяю себе смелые вещи, мне трудно их оценивать, но свои точки зрения я не изменил. И того пути, по которому шел, я с него не сверну. Я хочу сказать, мои собеседники или оппоненты в своих выступлениях смогли замешать в кучу все, что только у нас сегодня в стране происходит. Тут и льготы, и жизнь за царя и агрессивно-послушная дума. В общем, все, что сегодня есть, такой большой салат оливье рождественский. Мне не нравится слово "реставрация". Я бы привел следующую аналогию. Представьте себе тяжелобольного человека, которого на протяжении долгого времени не лечат, не кормят, не одевают, не поят, его добивают. Наконец происходит процесс лечения. Может быть, он идет не так хорошо, как хотелось бы нам, может быть есть какие-то вопросы к тем или иным препаратам, но лечение происходит и это очевидно. Я хочу еще заметить, что из всех троих присутствующих здесь я единственный могу говорить от имени людей. Я единственный из всех троих…

Эдуард Лимонов: Ну да, ну да, не надо.

Александр Хинштейн: Я вас не перебивал.

Эдуард Лимонов: Если вы депутат, это не значит, что вы имеете право говорить от имени людей. Претензия ваша несостоятельна.

Нателла Болтянская: Насчет претензий я бы согласилась, Александр Евсеевич.

Александр Хинштейн: А я бы не согласился, потому что, что касается одного моего уважаемого оппонента В. Борщева, то партию, которую он представляет под названием "Яблоко", в ГД не прошла. Что касается второго моего оппонента, то она не выдвигалась, насколько мне известно. Поэтому давайте говорить с формальной точки зрения, никто из них сегодня юридически не обладает правом говорить от имени народа.

Валерий Борщев: От имени народа никто не обладает правом говорить.

Александр Хинштейн: Валерий Васильевич, еще раз, давайте мы не будем друг друга перебивать. Я очень внимательно слушал ваше выступление. Поймите, я мог парировать по каждому из тех аспектов, которые вы говорите. И когда вы сказали, что общество было возмущено делами Сутягина и Данилова, я не знаю, что это за общество. Может быть это общество, которое кучкуется вокруг группы бывших политзаключенных, наверное, да. Я не знаю ни одного своего знакомого, который был бы возмущен делами Данилова и Сутягина. А что касается соблюдения буквы закона, так вот с точки зрения закона и Данилов и Сутягин шпионы. Суд их приговорил, признал виновными в шпионаже. Это особо тяжкое преступление перед государством. Нравится вам этот приговор или нет, но он вступил в законную силу. Так вот, я заканчиваю. Начинается процесс лечения, могут быть вопросы, какие-то претензии к тем или иным препаратам, но этот процесс идет. Это очевидно. Я неслучайно сказал о том, что могу говорить от имени полмиллиона своих избирателей. Уверяю вас, сегодня люди, я не беру группку правозащитников или тех людей, которые забрасывают тухлыми яйцами политических лидеров, я имею в виду среднестатистического человека, ему сегодняшнее положение вещей в стране нравится больше, чем нравилось 5-8 лет тому назад.

Нателла Болтянская: Доказательства?

Александр Хинштейн: А доказательство у нас сегодня может быть только одно – результаты выборов как в ГД, так и президента.

Нателла Болтянская: Александр Евсеевич, это точка или многоточие?

Александр Хинштейн: Сейчас будет окончательно точка, так вот. Идет процесс выздоровления. Слово "выздоровление" мне нравится гораздо больше чем термин "реставрация". Реставрация изначально имеет отрицательную направленность. Жестче чем слово "реставрация", наверное, можно было найти только слово "реваншизм".

Нателла Болтянская: Теперь точка?

Александр Хинштейн: Теперь точка.

Валерий Борщев: Ну что же, если вы предлагаете конкретику, давайте конкретику. Выздоровление. Давайте вспомним 2001 год, когда в качестве препарата метода лечения началось уничтожение, например, такого института как Комиссия по помилованию. Я был членом комиссии, я помню ту спецоперацию, в которой вы, Александр Евсеевич, участвовали весьма активно, и в вашей статье помимо нападок на комиссию была и ложь. Было ли это лечение? Нет, увы, это была травля. Точно также можно говорить о других процессах. Вот хорошо, не нравится национал-большевистская партия, не нравятся ее действия. Выдвигаются обвинения в захвате власти. Но это же не соответствует, вы же человек, который более-менее знает законы. Не соответствует это Уголовному кодексу и правозащитники, о которых вы говорите презрительно, да, мы будем защищать их 15-го января. В 15 часов на Пушкинской площади будет митинг в протест против такого несправедливого обвинения. Никакого лечения нет, а объективные показатели помимо выборов есть. Вы слушали, читали, данные Центра Левады? Так вот, страх там получил такой огромный процент, столько людей испытывают страх, процент превысил то, что было в 1998 году. И это объективный показатель.

Нателла Болтянская: Эдуард Вениаминович. Но я бы, прежде всего не согласилась с Александром Евсеевичем в плане того, что одним людям в нашей ситуации были делегированы полномочия отдать вам свои голоса, а другим таковых возможностей не было дано.

Александр Хинштейн: Можно, я все-таки отвечу. Поскольку здесь мне в лицо брошено прямое обвинение. Здесь прозвучала фраза, на мой взгляд, совершенно не корректная, недопустимая тем более для интеллигентного правозащитника с бородой. Относительно лжи. Первое. Если вы полагаете, что я как вы говорите, солгал, у вас были, у вас, у членов комиссии все основания, чтобы обращаться в суд. И защищать свои права с точки зрения того закона, о котором вы с таким пиететом говорите. Это первое. Второе. Что касается деятельности комиссии по помилованию, так называемая спецоперация, в которую я якобы был вовлечен. Да, действительно мне приходилось писать о деятельности этой комиссии и приводить конкретные факты, когда в результате решения комиссии по подложным документам на свободу выходили условно-досрочно, получали помилование люди, обвинявшиеся и осужденные за совершение тяжких и особо тяжких преступлений. Я вспоминаю один конкретный пример в отношении преступного авторитета, его фамилия сейчас помню даже, была Спичка. Он был осужден за убийство, его комиссия помиловала, через три месяца после этого он был расстрелян в бандитской разборке. И все эти факты повторяю, несмотря на потуги и желание отдельных членов комиссии, опять же подчеркиваю, отдельных опровергнуть их, выдать за ложь или инсинуацию, ничего из этого, увы, не получилось.

Валерий Борщев: Ну что вы, вот у меня ваша статья со мной. Вы там пишите, что комиссия помиловала Япончика. Япончик освобожден был в 1991 году, комиссия была создана в 1992. Априори она не могла это сделать. Что касается Спички, вы сами же писали, что подложные документы были сделаны, увы, не в комиссии.

Александр Хинштейн: Не в комиссии. Но решение принимала комиссия. Вы освободили Спичку.

Нателла Болтянская: Одну секундочку. Я ввожу регламент. Я прошу дать как у вас в Думе три минуты. Эдуард Вениаминович, прошу.

Эдуард Лимонов: Я не хотел бы втягиваться в полемику с господином Хинштейном, с нашим уважаемым депутатом ГД. Передо мной листовка тех 40 ребят, они ее распространяли в приемной администрации президента, заканчивается она требованием отставки президента. И тут некоторые претензии, я просто так не подробно, остановлюсь. Вот претензия нашей партии, общества к господину президенту: фальсификация выборов как в ГД, так и президентских. Второе - лишение граждан России избирательных прав, переход от выборов к назначению губернаторов. Это государственный переворот. Ограбление народа через монетизацию льгот. Появление американских военных баз в Средней Азии. Передача Китаю российских территорий. Дружба с чудовищным режимом Туркмен-баши, закрытие независимых телеканалов, бездарное вмешательство в выборы в Абхазии и Украине. Жертвы "Норд-Оста" и Беслана. Нет никакого международного терроризма, есть война в Чечне, которую не смогли выиграть и теперь не имеете мужества ее прекратить. Возобновление политических репрессий в России. И так далее. Вот вам претензии партии к этому правительству, к этому президенту. Они конкретные, их можно было бы продолжить. И люди явились с этими претензиями, потребовали отставки и только, ни у одного из них с собой даже булавки не было и перочинного ножа. Сегодня их обвиняют по статье 278-й - насильственный захват и удержание власти. 40 юношей и девушек, 9 девушек. Несколько несовершеннолетних. Это как называется, если не репрессии? Это называется репрессии конкретно. Это называется несоразмерные репрессии, и это мы еще посмотрим, это выйдет боком режиму, это будет политический кризис. Никто, даже самые тяжеловесные, туго думающие граждане нашей страны не пропустят мимо ушей осуждение 40 человек, студентов в основном школьников по статье 278-й. Будет политический кризис.

Нателла Болтянская: Несколько вопросов вам из Интернета. Первое, понимали ли вы, что ждет ваших ребят, отправляя их на эту акцию?

Эдуард Лимонов: Не надо "отправляли". В этом вопросе сразу содержится осуждение. Прокурор любой только и хотел услышать, что бы я сказал, что я отправлял. Я никого не отправлял. Во-вторых, не надо путать руководителя партии, лидера, его можно каким-то образом сравнить может быть отдаленно с командиром, хотя это не так, но не надо путать его с отцом родным, который детей не отпускает. Все-таки партия 15 тысяч человек. 50 с лишним региональных организаций. Все люди совершеннолетние, взрослые, насколько я понимаю. На такие вещи они идут добровольно.

Нателла Болтянская: Очень много призывов вам как-то помочь этим людям. С комментариями, что выйдут они из лагеря законченными политзеками, но может быть не надо до этого доводить.

Эдуард Лимонов: Это к Кремлю, это туда отправлять такие пожелания. Я считаю, что наши товарищи ни в чем не виновны. И те семеро, которые были осуждены каждый на 5 лет за так называемый захват Минздрава и те 40, которые сейчас находятся в московских тюрьмах. Я только хочу добавить одну простую вещь, что стоит задуматься, почему сейчас только у нас 47 политических заключенных. Следовательно, власть узурпирована полностью, то есть, видимо дышать совершенно нечем. Видимо производить какие-то политические действия невозможно. И это доказательство того, что установился репрессивный режим. Я не стал бы его сравнивать с советским, это всегда глупо. Зло каждый раз приходит в другом виде, оно никогда не приходит, знаете, все ждут его в каких-то нацистских сапогах, а оно приходит в виде какого-нибудь господина Иванова при галстуке министра обороны или господина Путина, великолепного дзюдоиста. Зло. Я сегодня говорю и не побоюсь сказать: это зло. Те, кто подавляет народные свободы, кто восстановил против себя все общество, это есть зло. В библейском смысле слова и против него надо бороться.

Нателла Болтянская: Надо сказать, что пришло очень много сообщений от наших слушателей к Валерию Борщеву и Эдуарду Лимонову с делегированием им полномочий говорить от их имени. И вопрос Александру Хинштейну от Ольги и Валерия: "А как же события в Благовещенске?"

Александр Хинштейн: А что события в Благовещенске?

Нателла Болтянская: Я так понимаю, что речь идет об акции Министерства внутренних дел…

Александр Хинштейн: Я понял, о чем идет речь.

Нателла Болтянская: Более того к тому же самому списку можно извините за такое слово жаргонное "пришить" дело Александра Пуманэ, передо мной открыта Конституция, 21-я статья: "никто в РФ не должен подвергаться пыткам, насилию и другому жестокому…" Понятно, да? Как с этим быть?

Александр Хинштейн: Как с этим быть. Что касается Благовещенска, на мой взгляд, имел место типичный, к сожалению, для сегодняшнего времени пример милицейского беспредела. Вообще на территории республики Башкортостан милицейский беспредел достиг апогея. Я надеюсь, что в течение двух-трех месяцев вопрос с отставкой министра внутренних дел республики будет решен. Потому что повторяю, я занимался этой проблемой. Что касается дела Пуманэ, это опять же пример аналогичный, который, к сожалению, произошел только не в Башкирии, а в Москве. Я, будучи еще журналистом, много лет занимался коррупцией, произволом в милиции, знаю эту тему очень хорошо, я бы не хотел здесь проводить аналогии, параллели, мешать все в одну кучу. Такого рода преступления есть везде во всех странах мира. Но ни в одной стране мира почему-то не принято это объяснять или этим объяснять какие-то политические процессы. Я могу вам напомнить историю американскую трехлетней давности, когда трое сотрудников в полиции США забили до полусмерти человека в подземном переходе, и они были осуждены по счастью только потому, что там были установлены камеры видеонаблюдения. Везде, во всех странах мира факты жестокости со стороны власти по отношению к своим гражданам имеют место. И это вопрос не реставрации политического строя, а это вопрос того, что власть любая ни в одной стране мира, будь то Америка, Россия или КНДР, всегда не может быть хорошей. Власть не бывает хорошей по определению.

Нателла Болтянская: Александр Евсеевич, пункт первый. Несколько месяцев был избит герой России, по поводу него, когда началось расследование, потом соответствующие органы заявили, что никаких превышений власти не было и более того, там кого-то наградили, если я не ошибаюсь.

Александр Хинштейн: Никого не наградили. Это вы путаете с делом Пуманэ.

Нателла Болтянская: И второй вопрос, присланный на пейджер. "В середине 30-х годов прошлого века суд также официально признавал людей шпионами и изменниками Родины". Помните, как это было?

Александр Хинштейн: Я не помню.

Нателла Болтянская: Мы читали, да, и наверняка среди наших родственников были пострадавшие.

Александр Хинштейн: Мне повезло в этой части. У меня не было репрессированных в роду. Чекистов, кстати, тоже не было, предвосхищая следующий вопрос. Но понимаете, закон не может быть хорошим или плохим. Я просто хочу, чтобы этот тезис до всех дошел. Закон либо есть, либо нет. Если в Уголовном кодексе, в УПК прописана статья 58-я старого УК РСФСР об измене Родине, шпионаж, антисоветская агитация и так далее, и по этой статье суд вправе определить срок наказания до 15 лет, значит это законная мера. С этической точки зрения определять хорошая статья закона, плохая… Она есть. Я хотел бы еще буквально два слова сказать в отношении выступления Эдуарда Вениаминовича. Мне не очень понятно, честно говоря, вообще весь ход разговора и вся ситуация, связанная с арестом его людей. Первое. Что за партия, в которой 40 человек цвет партии, студенты, школьники, самостоятельно, самостийно, не ставя в известность никого, идут сначала захватывают кабинет министра здравоохранения, потом идут захватывать приемную администрации президента. Лидер партии говорит: я ничего не знаю, их никто никуда не толкает. Вы меня извините, если такая партия, в которой такого рода вещи происходят, то грош цена этой партии.

Нателла Болтянская: Это оценка?

Александр Хинштейн: Конечно, это моя оценка. Мы все говорим с точки зрения исключительно своей оценочной. Кроме того, они, что не понимали, что они подставляют свою же партию? Конечно, понимали. И опять моя точка зрения, моя оценка, я никому ее не навязываю. Я считаю, что конечно Лимонов знал обо всем, конечно, это была акция, в которой он принимал участие. Непосредственно не в самом захвате, а благословение. Повторяю, это моя оценка. И второе, вот Франция, в которой господин Лимонов прожил долгое время. Я не думаю, что если бы леворадикальное движение французское сначала забросало тухлыми яйцами премьер-министра, потом спикера парламента, потом захватило кабинет министра здравоохранения, потом приемную администрации президента Франции, то за это, как сейчас говорит господин Лимонов, что выражается свобода мысли и так далее, за это их бы погладили по голове. Они что, думали, им там набор шоколадных конфет поэта Вишневского, что ли дадут?

Нателла Болтянская: Я процитирую сообщение на пейджер, которое пришло, Эдуард Вениаминович, лично вам. "Эдуард, если моего мальчика посадят, я лично выцарапаю вам глаза. Мама Игоря Литвиненко". Прежде чем дать слово Эдуарду Лимонову, которого я зацепила сообщением, в порядке регламента даю слово Валерию Борщеву.

Валерий Борщев: Александр Хинштейн совершенно прав, везде есть насилие, я был на заседании комитета ООН против пыток, который рассматривает и отмечает насилие везде. Но то, что мы говорим о Благовещенске, это явление политическое. Почему – да потому что там, да, в Башкортостане особая ситуация, я тоже ею занимался, наш экспертный совет при уполномоченном как раз этот вопрос обсуждал. Был я и у генерала Мамонтова в МВД, это все верно. Там надо снимать министра. Но эта акция была устрашения. Так вот, милиция взяла пример с ФСБ. Вот это стиль. Что такое дело Ходорковского – тоже акция устрашения. Вот это самое печальное и тяжелое, что мы сегодня имеем - нагнетание страха, устрашение и силовики чувствуют, что они сегодня на коне, и ФСБ и МВД. Они могут все. Поэтому в Благовещенске они прекрасно понимали, что творят беззаконие, там был конфликт между группой молодежи и милиционерами, так вот они пошли бить всех молодых людей, кто им попал на пути. Это жуткий произвол, но они чувствуют, что такое можно. Можно использовать этот прием устрашения. Это стиль нашей жизни, стиль деятельности силовых структур. Начали это ФСБ, продолжает МВД, я не исключаю, что цепная реакция может пойти и дальше.

Нателла Болтянская: Пришло сообщение на пейджер, что делами о терроризме занимается ФСБ, значит это фээсбэшный беспредел. Эдуард Вениаминович, прошу.

Эдуард Лимонов: Вы хотите, чтобы я ответил на что?

Нателла Болтянская: Очень много, во-первых, обращений к вам.

Эдуард Лимонов: Вот этой маме, которая обещала мне выцарапать глаза. На одну такую маму есть ряд других мам и пап, и уже несколько мам и пап вступили в партию, и продолжают дело своих детей.

Александр Хинштейн: То есть этой маме другие мамы будут выцарапывать…

Эдуард Лимонов: Например, мама Петрова вступила в партию и еще ряд фамилий. Их все больше и больше. Не надо забывать, что у нас очень трагические события происходят. Совсем недавно вчера мне позвонила тетя Романа Коршунова, в Твери сожгли дом, где живет Роман. Роман успел выскочить, бабушка сгорела в огне. Вот вам примеры такие ежедневных трагедий, которые происходят постоянно. В Рязани при странных обстоятельствах поездом были сбиты двое наших активистов. Нефедов и Волков. Отец Волкова возглавлял фракцию "Родина" в Рязани. Сейчас он вступил к нам в партию. Потому что на людях просто нет следов, что их поезд повредил, просто подложили под колеса, потом рядом положили. Машинист не найден до сих пор. Вот такие истории сопровождают партию. Теперь вернемся к приемной. Тут возмущался господин Хинштейн, я говорю, я не хочу с ним вступать в полемику, потому что господин Хинштейн это господин Хинштейн. Это его ответственность за самого себя. Но я хочу сказать, что не было никакого преступления совершено 40 ребятами, поэтому тут обвинять в устройстве чего-то. Пошли люди в приемную администрации президента, куда по идее приходят записываться на прием, понимаете. Конкретно, чтобы встретиться с представителями администрации, с самим президентом нельзя, но там даже есть кабинет Суркова, есть, насколько я понимаю кабинет Илларионова, куда люди идут и записываются говорить о том, что их тревожит. Это единственное место, куда можно легально придти. Вот они пришли 40 человек, при них не было вообще ничего, ни палки, ни карандаша. Они пришли, сделали сами листовку с требованием отставки президента. Поэтому не надо тут людям вешать лапшу на уши и делать вид, что бог весть какое суровое преступление совершено. Никакого преступления не было совершено. Пришли люди, размахивали Конституцией книжечкой. Это надо рассматривать так же как действия диссидентов, в свое время в 1971 году еврейская эмиграция захватила приемную президиума Верховного Совета. Их не посадили, заметьте, а с ними встретился Подгорный, поговорил, и после этого началась еврейская эмиграция. Даже советская власть может поставить фору этой власти в благородстве и в честности. Потому что то, что сейчас говорится, это ложь. Люди ни в чем не виноваты, ни в чем. Заходить в кабинеты в знак протеста не возбраняется. Только что оккупировали там охотники на лисиц парламент английский. И до этого парламент оккупировал, сейчас точно не скажу буквально полгода назад. Этим людям ничего не было и не будет. Только в такой стране с тяжелой наследственностью с абсолютно репрессивными палаческими такими тенденциями правоохранительных органов и в прокуратуре тоже, которая выполняет какую-то роль инквизиции сейчас, вот только в нашей стране может случиться такое.

Валерий Борщев: Уж точно обвинять их в захвате власти чудовищно.

Эдуард Лимонов: Вообще мне не нравится определенный ноющий тон, когда говорят, что у нас все плохо, нет ничего хорошего. Речь не об этом. Речь о том, что уничтожены все политические свободы, что других выходов нет, другого способа заявить о себе невозможно. Когда власть регистрирует, до сих пор это было в Минюсте, сейчас сделали другой регистрирующий орган, регистрирует политические партии в том же Министерстве, которое управляет ГУИНом, то есть лагерями и тюрьмами, как можно о чем-либо говорить. Когда власть сама совершенно от фонаря вдруг изменяет количество членов политических партий до 50 тысяч, она устанавливает. Да какое ваше собачье дело, господа из власти. Это дело людей, в каком количестве им собираться.

Нателла Болтянская: Эдуард Вениаминович, вам вопрос. Помнится, среди ваших лозунгов были такие: Сталин, Берия, ГУЛАГ. Было?

Эдуард Лимонов: Были такие лозунги. В 1994-1995 годах - да. Ходила молодежь и только единственное, что надо цитировать полностью. Был протест против реформ – "завершим реформы так: Сталин, Берия, ГУЛАГ". Это юношеский максимализм. При этом, заметьте, никто никого булавкой не уколол, никто не сказал, что кто-то там погиб от этого. Почему никто не предъявляет претензии господину Путину за каждого убитого в Чечне. А у нас нет убитых. Мы не власть, но нам сейчас говорят: вот какое серьезное вы кричали там. Сто молодых людей на 7 ноября два или три раза они шли на 1 мая, шли и крикнули, какое страшное преступление. Как можно это сравнить с тем, что происходит в стране.

Нателла Болтянская: Я предлагаю вернуть по регламенту слово Александру Хинштейну.

Александр Хинштейн: Регламент, я должен заметить с точки зрения регламентной комиссии, он не выполняется. У меня сегодня сложная роль, потому что я выступаю в большей степени как некий ответчик за власть.

Нателла Болтянская: Вы являетесь представителем партии власти.

Александр Хинштейн: Я являюсь представителем в первую очередь своих избирателей, которые меня делегировали в парламент. Несколько вещей, которые у меня вызывают вопросы. Первое. В любой стране мира, будь то Франция, Америка, я уж не говорю о таком жестком государстве как Израиль, когда появляется сосредоточение агрессивных, радикально настроенных молодых людей, управляемых умным, хитрым, расчетливым, профессиональным, отсидевшим человеком с определенными проблемами очевидно. Эдуард Вениаминович сам не скрывает, в своих автобиографических книгах описывал свои гомосексуальные наклонности…

Нателла Болтянская: Вы знаете…

Эдуард Лимонов: Вы…

Александр Хинштейн: Прошу прощения, Эдуард Вениаминович, я вас не перебиваю.

Эдуард Лимонов: С вами вообще порядочный человек тогда не сядет.

Александр Хинштейн: Я вам предлагаю сейчас встать и выйти отсюда из-за стола.

Нателла Болтянская: Я думаю, что это будет абсолютно неверно.

Эдуард Лимонов: Не стыдно, перевираете все.

Александр Хинштейн: Итак, я продолжаю…

Эдуард Лимонов: Когда нет аргументов, остается только на книги ориентироваться. Ваш коллега Гудков пришел на передачу с цитатами…

Нателла Болтянская: Давайте мы не будем сравнивать лирическое "я" героя с личностью.…

Валерий Борщев: Если начинается такой уровень разговора, который предлагает Хинштейн, давайте регламент.

Александр Хинштейн: Так вот, я продолжаю. Ни одна власть, ни в одной стране не может на это спокойно взирать. Что происходит, он говорит: просто пришли люди на прием. Извините, нас что, держат совсем за дурачков. Пришли люди, сказали: мы отсюда не уйдем, мы захватили помещение, пусть к нам придет руководитель администрации президента или его заместитель или мы отсюда никогда не выйдем. Это извините меня, приход на прием? До этого группа молодежи ворвалась в здание Министерства здравоохранения и соцразвития, захватила кабинет министра, радостно позировала из окон фотокорреспондентам, вывесила оттуда флаги, побила, покрушила мебель. Они видимо, пришли на прием к Зурабову, протестовать, наверное, против отмены льгот, которые их, 20-летних студентов очень волнуют. Повторяю, нас, что всех здесь держат за каких-то дурачков? 15 тысяч человек, да сделайте что-то хорошее. Пожалуйста, я вас приглашаю, приезжайте ко мне в избирательный округ, или Гудкова, которого только что процитировали. Он депутат от Коломенского округа. Помогите нам. Вот у меня в округе 10 уголовных исполнительных колоний, где сидят люди, где, наверное, будут, может быть, если случится, будут сидеть и ваши партайгеноссе. Приезжайте, у нас очень много.

Эдуард Лимонов: Я надеюсь, что вы где-нибудь будете сидеть в своем округе. Хорошо было бы.

Нателла Болтянская: Эдуард Вениаминович.

Александр Хинштейн: Можно продолжать? Эдуард Вениаминович, я не знаю, видимо это у писателей сегодня модно, но с точки зрения культуры воспитания, наверное, не очень корректно.

Нателла Болтянская: У меня такое ощущение, что идет откровенная провокация.

Александр Хинштейн: Никакой провокации.

Эдуард Лимонов: … свою полную непорядочность.

Александр Хинштейн: Эдуард Вениаминович, я не мама Литвиненко, я не вам выцарапывать глаза не буду, закончится эфир, я с вами могу разобраться по-другому.

Нателла Болтянская: Это угроза?

Александр Хинштейн: Конечно.

Эдуард Лимонов: Да вы чего, совсем спятили?

Александр Хинштейн: Итак, мы имеем дело с абсолютной провокацией. Причем когда они это делали, мы сейчас говорим о конкретной ситуации, о захвате этих объектов, они прекрасно понимали, на что они идут. Они понимали, что власть будет адекватно сопротивляться. Мы, слава богу, прошли уже тот период времени, когда власть не в состоянии была реагировать ни на что, ни на плевки в свой адрес, ни на какие провокации, выпады. Сегодня немножко другая ситуация. И то, что они получили адекватный, я считаю ответ, это вполне оправданно. Что касается милицейского произвола, беспредела и то, о чем говорит Валерий Васильевич, что ФСБ начинает беспредел, а милиция его продолжает, и ситуация в Благовещенске тому подтверждение. Повторяю, я занимаюсь коррупцией в милиции на протяжении многих лет. После моих выступлений целый ряд руководителей высокого уровня были отстранены от должностей или уволены. Счет идет не на единицы, а на десятки. Я могу вам сказать, что большего беспредела и произвола в милиции, чем в начале 90-х, в середине 90-х годов не было. Более того, тот произвол, который мы имеем сегодня, это следствие того, что было заложено господином Рушайло, который пришел в период расцвета демократической власти.

Валерий Борщев: Рушайло…

Александр Хинштейн: Прошу прощения, но назначал его гарант Конституции. Борис Николаевич Ельцин. Рушайло был назначен министром внутренних дел в апреле 1999 года. Путин тогда еще был директором ФСБ. О преемнике даже, о нем речь не шла. Преемником был Степашин. Когда РУОП московский знаменитый в 1992, 1993, 1994, 1995-м в самый период их расцвета, они занимались тем же, чем сегодня прославились сотрудники ОМОНа в Благовещенске. Как создавалась знаменитая 7-я руоповская база, где собраны оперативные данные о так называемых членах участниках ОПГ, приезжали в кафе, рестораны, клали всех на пол, били коваными ботинками, фотографировали, и до свидания. И этот беспредел происходил, и все знали, и вы, конечно, об этом знаете. Повторяю, не надо смешивать ситуацию с милицейским произволом, который, к сожалению, есть, и его не может не быть, потому что пока мы будем платить 4-5 тысяч рублей человеку в погонах, мы от него требовать хорошей работы просто не можем.

Нателла Болтянская: Это высказывание Александра Хинштейна. Валерий Борщев?

Валерий Борщев: Да, если можно. Александр, слушая вас, меня поражает одно, вы смело бросаетесь на амбразуру и защищаете власть. Наверное, это оценят. Но ведь это же нелепо не видеть того, что власть творит. Вам не нравится радикализация молодежи. Но это же сделала власть, это же власть радикализирует молодежь, поскольку действительно перекрыты все реальные возможные выражения протеста, и парламент и пресса, и многое другое, что существует в демократическом обществе. Этого нет.

Нателла Болтянская: Прошу прощения, правильно ли я вас поняла, что люди, которые заняли кабинет того или иного представителя власти, сделали это, потому что попасть…

Валерий Борщев: Совершенно верно. Я считаю, что эта ситуация создана властью и она должна нести ответственность, и вы это прекрасно понимаете. Вы возмущаетесь, согласны со мной с произволом милиции. А что же вам, депутатам помешало принять подготовленный нами, депутат Рыбаков и я занимался 312-й статьей в Уголовном кодексе о пытках. Вы не приняли статью о пытках. Вы приняли поправку в 117-ю статью, где усеченные определения пыток. То есть, нет реальной борьбы, реального противостояния тому произволу, о котором вы сейчас с пафосом говорите. Ответственна власть за это? Она несет прямую ответственность, но у вас ни слова нет, ощущения того, что вы как-то виноваты. Виновата у вас молодежь, правозащитники, в данном случае хотел бы вам сказать, что выступаю как член "Московской Хельсинкской группы", чтобы не было потом недоразумений. Так вот, вы теряете диалог с обществом, вы его потеряли и не хотите его налаживать. Вот мы сейчас сидим, говорим, нас Нателла останавливает, кричит: брейк, брейк, потому что действительно страсти накаляются, вы же не идете на контакт. Вы не способны к диалогу, вы не видите никаких вещей, в чем виновата власть. А общество это видит. И ситуация накаляется, люди выйдут на улицу и будет все больше и больше, и в этом вы виноваты. Вы и только вы, власть. И не надо пенять на молодежь.

Александр Хинштейн: Прошу прощения, короткий вопрос. У вас дети есть?

Валерий Борщев: Есть.

Александр Хинштейн: Мальчики, девочки?

Валерий Борщев: Девочка.

Александр Хинштейн: Если ваша девушка будет забрасывать тухлыми яйцами премьер-министра или председателя ГД, вам это понравится как отцу?

Валерий Борщев: Власть же она давит, она же не дает возможности выхода куда-то чувствам молодежи. Вот вы опять передергиваете.

Александр Хинштейн: Я не передергиваю.

Валерий Борщев: Да подождите, я вам задал другой вопрос.

Александр Хинштейн: Вы мне вопрос вообще не задавали.

Валерий Борщев: Знаете, в такой манере со мной разговаривали в Лефортово. Не надо так со мной разговаривать. Да-да.

Александр Хинштейн: Понятно, начали мы со лжи моей, закончили Лефортово.

Валерий Борщев: Давайте корректно разговаривать. Я вам задал конкретный вопрос. Ситуация в стране накаленная.

Александр Хинштейн: Да вы мне не задавали вопрос. Но я готов ответить.

Валерий Борщев: Я вам задал вопрос, пожалуйста, я могу повторить. Ситуация накаленная, вам не нравится радикализация общества, молодежи в частности. Я готов согласиться с этой тревогой, радикализм всегда опасен, правильно. Но его же создали вы, вы, власть, в том числе ваша партия "Единая Россия". Вы создали условия для процветания радикализма.

Александр Хинштейн: Можно отвечать?

Валерий Борщев: Слава богу, что еще нет терроризма.

Нателла Болтянская: Прежде чем Александр Евсеевич ответит, я дам слово Эдуарду Лимонову.

Эдуард Лимонов: Господин Хинштейн, ему позволено нападать на милицию, поскольку он агент влияния ФСБ, федеральной службы безопасности. Всему журналистскому сообществу, по крайней мере, это известно. То есть милиция это ваш козел отпущения, вы на них наезжаете с разрешения. Поэтому, какие тут вопросы. У меня вообще по поводу вас никаких вопросов нет. Я вас даже не ассоциирую с властью. Я просто знаю, что вы такой наемный работник, мало ли высылали против меня всяких. Вот Гудков был, вот вы теперь стоите. Я бы с удовольствием больше бы встретился с кем-нибудь действительно из администрации президента. С самим президентом. Где он, кстати? Он вообще никак не идет на контакт ни с кем.

Нателла Болтянская: Эдуард Вениаминович, помилуйте. Во время предвыборных дебатов президент абсолютно четко заявил, что он не будет принимать участие в предвыборных дебатах.

Эдуард Лимонов: Он не будет вообще ни о чем говорить, ни с кем. И в этом огромная беда. Собственно если обратиться опять к нашим юношам и девушкам, о которых все говорят, то не надо забывать о том, что с 1998 года партия регулярно собирает съезды всероссийские, подает документы и пытается зарегистрироваться, то есть играет по правилам, которые предлагает правительство, эта власть. Никогда, никак, под разными лживыми и мерзкими предлогами, какими угодно, 4 раза мы это делали, мы не были зарегистрированы. Точно также оттолкнули любые другие силы. Опять вернусь к фальсификации выборов. Безусловно, выборы сфальсифицированы в ГД, даже те данные, которые принесли в Верховный суд "Яблоко" и КПРФ показывали, что только по федеральному округу было 250 тысяч голосов сфальсифицировано. В любой другой стране, вы все ссылаетесь на другие страны, это вызвало бы бурю, революцию бы просто.

Нателла Болтянская: Было отказано…

Эдуард Лимонов: Отказано и будет, конечно, отказано. Потому что нет свободных судов, они не независимы и если время от времени кто-то поднимает голову, такие судьи есть, то им эту голову потом отламывают. Поэтому защищать вот то, что происходит, по-моему, нет никакой возможности. Хоть посадите 450 хинштейнов, они не защитят эту власть. И вот выпады ваши то туда, то сюда, они ни к чему не приводят. Всем очевидна истина, каждый российский человек сегодня убеждается в этом, полное отсутствие свободы, всесилие спецслужб, потому что по их звонку организовываются уголовные дела, я на своей шкуре испытал, я общался с 12-ю следователями ФСБ в течение 15 месяцев. Я уже публику изучил на себе. Я не видел там ни одного честного человека вообще. И это беда такая всего этого аппарата. Его не очистили, порядочных людей удалили, остались только те, кто берет под козырек и говорит: есть. И что думает себе президент, и правительство, они что думают, что так будет вечно продолжаться, что люди будут терпеть это, слушать вот эту демагогию наемных этих самых…

Валерий Борщев: Сатрапов.

Эдуард Лимонов: Сатрапов, безусловно. Это ваше дело, вы взрослый человек. Короче говоря, невозможно обманывать всех долгое время. Кто это сказал, не столь важно. Действительно невозможно. Нас возмущает то, что происходит. Я считаю себя абсолютно честным и порядочным человеком, и нет доказательств обратного и поэтому меня дико возмущает то, что происходит. Что лгут бесконечно, большая ложь я бы назвал это все. Лгут во всем. Лгут бесконечно даже в мелочах. Постоянно сооружаются…, вот кто поверит, что за президента в Ингушетии была явка 97%. Не бывает такого. 90% ингуши, про которых еще Ермолов говорил, они не подлежат перевоспитанию, ингуши не придут на выборы президента с определенным… Не придут, ложь, большая ложь.

Нателла Болтянская: На самом деле ситуация у нас с вами такова, что Валерий Борщев и Эдуард Лимонов предъявляют претензии власти. Александр Хинштейн со своей стороны, знаете, Александр Евсеевич, человек, который идет в ГД, как показывает опыт и не один, и не два и даже не десять депутатов, вот в этом самом кресле сознавались мне публично, что основная функция решать те проблемы, которые не решает государство, ЖЭКи, ДЕЗы, правоохранительные органы, здравоохранение. И в данной ситуации, почему вы так защищаете власть, вы во всем с ней согласны?

Александр Хинштейн: Нателла, первое. Я не очень понимаю суть нападок сегодняшних, потому что ни в одном из своих тезисов я ни слова не сказал, что мне нравится власть или я ее защищаю. Просто я за то, чтобы любое наказание, господин Лимонов сказал то же самое, было соразмерно содеянному. Когда власть критикуют и ругают за дело и за конкретное дело, это одна история. К сожалению, я не услышал сегодня ни одной конкретной претензии к власти. Милицейский произвол я уже объяснил, это было тогда, когда еще, слава богу, у нас был гарант Б. Н. Ельцин. Ситуация с инаугурацией, помилуйте…

Нателла Болтянская: "Норд-Ост", Беслан.

Александр Хинштейн: А что "Норд-Ост", Беслан? А давайте, перечислим с вами другие террористические операции во всем мире. А давайте мы вспомним…

Нателла Болтянская: Нет, подождите.

Александр Хинштейн: Давайте, пожалуйста, взрывы в Мадриде, кто отвечать за это должен. Это что, свидетельство всесилия спецслужб Испании? Или того, что король Хуан Карлос устанавливает хунту. А 2001 год Америка. Это что, всесилие ФБР, свидетельство того, что президент Буш устанавливает свой режим? У нас во всех странах мира происходят теракты. Да, бездарно провели спецоперации…

Нателла Болтянская: То есть, цитируя, Бел Кауфман: есть и похуже нас. Так?

Александр Хинштейн: Не знаю насколько похуже, но то, что не лучше это, безусловно. Мы должны предъявлять конкретные счета. Ходорковский, мы все умные люди, прекрасно знаем, что в основе дела Ходорковского лежит не экономика, а политика, мы знаем, что в ГД 4-го созыва Ходорковский собирался провести…

Нателла Болтянская: Это доказано?

Александр Хинштейн: Я еще раз повторяю, мы все прекрасно знаем, собирался провести 130 своих депутатов. Я могу сказать…

Валерий Борщев: Откуда, откуда это?

Александр Хинштейн: Были определенные договоренности между властью и крупными олигархами, Ходорковский свои договоренности не выдержал. Я думаю, что это известно большинству. Теперь о конкретных, понятно претензии господина Лимонова…

Нателла Болтянская: Вы обменялись претензиями. Претензиями, угрозами.

Александр Хинштейн: Я не обиделся. Я хочу сказать следующее. Я глубоко убежден в том, что власть не может быть хорошей, глубоко убежден в том, что любая власть и власть предержащие порочны изначально. Власть это дракон из корейской легенды и если герой убивает дракона, как это произошло в 1991 году с Б. Н. Ельциным, он сам становится этим драконом. Сегодня ситуация в стране нравится или нет, стабилизируется. Да, сегодня много перегибов и перекосов, которые и мне не нравятся как журналисту, в первую очередь. И в то же время "Эхо Москвы" работает. И "Коммерсантъ" выходит…

Нателла Болтянская: Пока.

Александр Хинштейн: Почему пока?

Нателла Болтянская: Потому что нет ТВС, нет НТВ. Угу?

Александр Хинштейн: Угу. Нет НТВ и нет ТВС и мне это, к сожалению, не нравится, я тоже был на митингах в защиту НТВ. Но давайте мы не будем путать божий дар с яичницей, все валить в одну кучу. Вот если сегодня оппозиция, которой, к сожалению, нет, и это вопрос не к депутатам ГД, к агрессивно-послушному большинству, как перефразировал Афанасьева сегодня Борщев, а это вопрос к оппозиции, к вам, господа хорошие. Вот вы, Валерий Васильевич, были депутатом нескольких созывов от фракции "Яблоко", вот если бы вы объединились с СПС, как предлагалось, кстати, то сегодня в ГД была бы фракция, в которую как минимум 7-8% депутатов входило. Это была бы правая фракция либеральная, нормальная оппозиция конструктивная. Не та, которая забрасывает тухлыми яйцами премьер-министров, а нормальная оппозиция, с которой можно вести диалог. Но вы ведь как всегда, как русская интеллигенция, в этом ваша беда, по квартирам разошлись. Не смогли договориться по амбициям, и мы сегодня получили. Вы говорите "агрессивно-послушное большинство", а фракция "Единая Россия" на 60% сформирована из одномандатников. Я, например, шел на выборы как независимый кандидат. Я шел самовыдвижением. А в какую фракцию мне вступать? В ЛДПР, в КПРФ или фракцию "Родина", откуда люди переходят к господину Лимонову потом. Выбор-то не очень большой…

Нателла Болтянская: Время, к сожалению, истекло. Я хотела бы завершить сообщением, пришедшим на пейджер. "Позавчера в Берлускони мужчина бросил предмет и поранил его. Никто никого не посадил, премьер после извинений сам позвонил нападавшему", - Елена. Я думаю, что это будет многоточие в нашей программе, потому что, к сожалению, часа оказалось мало.

Эдуард Лимонов: До этого Шредера ударили по голове треногой от кинокамеры. Тоже не было возбуждено. Не надо Шредера трогать, не надо никого трогать…

Александр Хинштейн: Попробуйте ударить по голове треногой президента, я посмотрю, что будет.

Эдуард Лимонов: Упаси боже. Сами уйдете вместе со своим президентом.

Нателла Болтянская: Спасибо всем.