Андрей Шарый: В эфире Радио Свобода известный московский политический эксперт Андрей Пионтковский.

Андрей Андреевич, мы сегодня обсуждаем ситуацию на постсоветском пространстве – на Украине и в Абхазии. Я хотел бы с вами поговорить о сути российской политики в этих прилегающих к России регионах. В чем основные характеристики политики Москвы на этих направлениях, по вашему мнению?

Андрей Пионтковский: Так получилось, что сегодня днем я был в одном из посольств на мероприятии, где присутствовали все наши хорошо известные творцы последних «успехов» российских, внешнеполитических на Украине. Я имею в виду цвет нашей кремлевской политтехнологии. Что очень интересно, они все в один голос возмущались глупостью и провалом нашей политики в Абхазии. Один из них сказал, что единственный политтехнолог, который там работал, - это Патрушев, и очевидны результаты: стопроцентно пророссийски настроенное население Абхазии теперь испытывает вполне естественное чувство отчуждения после того, совершенно хамского, невероятного заявления, которое прозвучало вчера вечером.

Причем мои уважаемые коллеги понимают, что наша политика в Абхазии – это карикатура, но точная, верная карикатура их же деятельности в Украине. Потому что корни этой политики одни и те же - это охватившая весь наш политический класс, от Рогозина до Чубайса, идея такого доминирования на постсоветском пространстве либеральной империи, навязывание этим народам и этим элитам своей воли. Они никак не могут понять, что все это вызывает глубокое чувство отторжения, и вот результаты очевидны и в Украине, и в Абхазии.

Андрей Шарый: Какие конкретные ошибки совершены? И что теперь можно сделать для того, чтобы исправить ситуацию?

Андрей Пионтковский: Ну, если говорить об Украине, то конкретная долгосрочная ошибка – это, конечно, вовлечение Путина в этот процесс. Я критически отношусь ко многим аспектам политики Путина, но это президент моей страны, и мне, например, как гражданину, было очень неприятно, что в течение трех дней он работал там «говорящим попугаем» для Павловского. Понятно, что у этих людей были своих личные коммерческие интересы, они там вложили громадные «бабки» в лагерь Януковича, но они выдавали это за геополитические интересы России. Они навязали российской элите и кремлевской администрации совершенно мифологизированное представление об украинских выборах как неком Армагеддоне, последнем бое добра и зла между проамериканским Ющенко и пророссийским Януковичем, что абсолютно неверно.

Андрей Шарый: Вы употребили такой эпитет - «навязали». Что это такое – новый орден меченосцев, который способен диктовать линию поведения и кремлевской администрации, и самому Владимиру Путину, который считается твердым политиком?

Андрей Пионтковский: Тут работает пушкинская формула: «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Путин в значительной степени разделяет комплексы, представления своей элиты о необходимости доминирования в борьбе с Соединенными Штатами на постсоветском пространстве. Разве это не отразилось совершенно неожиданно в удивительном пассаже его обращения к нации после Беслана, что террористы – это инструмент в руках врагов более опасных и могущественных? Ясно, что имелся в виду Запад. Эти настроения и Путина, как одного из ярких представителей элиты, были очень искусно использованы политтехнологами.

Если говорить об Абхазии, тоже прав был полузабытый классик Владимир Ильич Ленин: «За всеми политическими лозунгами классов ищите конкретные экономические интересы». Там верхушка ФСБ связана с прошлой администрацией Ардзинбы общими коммерческими сделками, и им не нужен приход какого-то другого клана, хотя он также пророссийски настроен.

Андрей Шарый: Понятно, что власти любой большой страны, имеющей какие-то серьезные внешнеполитические интересы (а Россия, бесспорно, таковой страной является), заинтересованы в том, чтобы иметь соседей, правительства которых уважали бы в полной мере ее интересы. Поэтому попытки Москвы так или иначе относиться к тому, что происходит на сопредельных территориях – так ведут себя, в конце концов, многие страны. Может быть, просто ставят не на тех людей?

Андрей Пионтковский: Это обязательная политика. Мы крайне заинтересованы в доброжелательных отношениях с Украиной. Но, понимаете, в чем пророссийскость Януковича? В том, что он выкинул российский бизнес из приватизации «Запорожстали» и «Компании мобильных систем»? Мы это уже все проходили с Лукашенко. Да, он готов произносить какие-то фразы, ласкающие слух и комплексы российской политической элиты, о неком общем пространстве, идеалах, интересах и так далее. Но так же, как Лукашенко, это жесткий политик, которому, прежде всего, нужны российские нефть и газ, опять же в обмен на эти пустые декларации. Наоборот, отношения с Ющенко были бы поставлены на гораздо более четкую основу взаимной экономической выгоды.

Андрей Шарый: Политика Владимира Путина знала и свои победы внешнеполитические. Я помню нашу с вами беседу после 11 сентября, когда вы высоко оценили поступки российского президента, который сразу поддержал президента Буша в борьбе с международным терроризмом, какие бы причины не подвигли Владимира Путина на такого рода заявления. Я не припомню такой серии внешнеполитических неудач, как та, которая преследует Россию в последние месяцы. Это следствие чего – коррумпированности руководства, его неспособности, потери ориентиров?

Андрей Пионтковский: Конечно, Путин на голову выше своего окружения, своего политического класса. Может быть, он разделяет вместе с ними все эти антизападные, антиамериканские эмоции и комплексы, но в принятии решений, в своей реальной политике он руководствуется не этими комплексами, а холодным и рациональным расчетом. Вот я боюсь (и это просто наблюдается после Беслана – серия таких примеров), что Путин потерял вот это свое замечательное качество, он как-то потерял равновесие, и на поверхность выходят все эти глубинные эмоции и комплексы. Он потерял свое преимущество по сравнению со своим окружением и уже просто отражает такую линию мейнстрима в российском политическом классе.

Андрей Шарый: Я заострю ваше внимание на одном посыле. Вы считаете Беслан отправной точкой этих внешнеполитических неудач?

Андрей Пионтковский: Понимаете, не сам Беслан, а вот то шоковое состояние Путина, как мне кажется, в которое он впал после Беслана.