Матвей Ганапольский: В студии Сергей Бунтман, Сергей Пархоменко и Матвей Ганапольский, мы пытаемся понять, что же произошло в Киеве, где принято решение о переголосовании, о повторе второго тура. У нас есть связь с лидером «Яблока» Григорием Явлинским. Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Ваша оценка решения Верховного суда Украины?

Григорий Явлинский: Правильное решение. Ожидаемое и очень серьезное.

Матвей Ганапольский: Ну, если можно, чуть шире. Понятно, что уже второй мой вопрос, что будет дальше, как вы считаете, как будут развиваться события…

Григорий Явлинский: А дальше события будут развиваться следующим образом, будут сделаны определенные поправки в законодательство, а потом будут предприняты большие усилия для того, чтобы организовать выборы так, чтобы избежать такого масштаба фальсификаций, которые были раньше. Думаю, что количество международных наблюдателей будет больше, чем в прошлый раз, и в результате можно ожидать, что выборы вызовут доверие граждан гораздо выше, чем оно было во втором туре, который опротестовал Верховный суд Украины.

Матвей Ганапольский: Ну, вот, Григорий Алексеевич, они то вызовут доверие, но, как кажется, только одной части населения Украины. Есть еще вторая часть, не будет ли в другую сторону перекос?

Григорий Явлинский: Нет, а почему же? Я думаю, что обе части, если выборы будут организованы прозрачно, понятно, так обе части и будут соглашаться с ними. И вообще, ведь неизвестно, кто победит. Никто же не знает, кто победит. Так, что нужно организовать выборы так, вот на это есть не так много времени, там 20 с небольшим дней, чтобы ситуация была прозрачной, внятной, понятной. Чтобы СМИ работали так, чтобы не провоцировать ни одну, ни другую сторону, не заниматься игрой в одни ворота. Не агитировать только за одного кандидата. Я думаю, что в нынешних условиях это вполне возможно и это вызовет естественное доверие. Янукович сделает все возможное, для того, чтобы подтвердить свои результаты, а Ющенко сделает все зависящее от него, для того, чтобы доказать, что на самом деле победителем был он. Что ж, нормальное состязание.

Матвей Ганапольский:Да, Сергей Бунтман.

Сергей Бунтман: Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: Я хотел задать такой вопрос, вот вы сказали, что это правильное решение Верховного суда. У Верховного суда был в запасе, например, то решение, которое привез из Москвы, настоятельно, президент Кучма, назначить новые выборы, начиная с первого тура, может быть, даже с другими кандидатами. Вот, если бы вы сравнивали одно возможное, а другое принятое, которое вам нравится больше и немножко вариант, если бы было принято другое решение, то есть, повторные выборы, начиная с первого тура?

Григорий Явлинский: А дело в том, что я рассуждаю здесь следующим образом, второй тур оказался фальсифицированным по вине властей и организаторов выборов. То есть, центральной избирательной комиссии, президента и всего государственного аппарата, который организовывал выборы. А это означает, что снимать обоих кандидатов из-за того, что власти не смогли организовать выборы без фальсификаций – несправедливо. Например, в российском законодательстве есть две нормы, которые делают выборы несостоявшимися. Одна из них, когда 47, 48, 49 процентов, то есть, меньше 50 процентов пришли на выборы, что означает, что интереса к этим кандидатам у избирателей нет, а другая норма, когда голосующих против всех оказалось больше, чем голосов у любого из кандидатов. Что означает, что оба они не соответствуют ожиданиям избирателей. Тогда понятно, нужно назначать новые выборы, с новыми кандидатами. В данному случае, срыв выборов оказался на стороне президента Украины, Центральной Избирательной Комиссии и правительства Украины, которое организовывало, так или иначе, выборы. Почему кандидаты должны…

Сергей Бунтман: То есть, не кандидаты, а организаторы, да? Виноваты.

Григорий Явлинский: Конечно.

Сергей Бунтман: Поэтому они говорили о нарушении прав кандидатов быть избранными в честной борьбе, говорил Верховный суд…

Григорий Явлинский: Естественно. Да, и поэтому Верховный суд назначил, как хотите назовите, третий тур или переголосование второго, чтобы этим кандидатам. Которые не виноваты в этих фальсификациях, ну уж, по крайней мере, кандидат от оппозиции никак не участвовал в подсчете голосов, чтобы эти оба кандидата имели возможность честно соревноваться и показать, кого из них больше поддерживает народ Украины.

Матвей Ганапольский: Григорий Алексеевич, одну вещь уточните, то есть вы хотите сказать, что Янукович, он такой… ну, некое марсианское создание, и он ничего не знал про фальсификации, он вообще такой весь, белый, пушистый…

Григорий Явлинский: Нет, я так не думаю, что премьер-министр, у которого начальник штаба председатель центрального банка… что вообще очень интересная комбинация, наверное, впервые в мире такая комбинация существовала, чтобы председатель национального банка или центрального банка является начальником штаба одного из кандидатов, который при этом еще и является премьер-министром… Конечно, я так не думаю, что он не имел к этому никакого отношения, но это уже другая тема. это надо отдельно доказывать, что он вмешивался, как премьер-министр, что фальсификации делались по его прямому указанию, какое имел он к этому отношение. А доказано совсем другое, что администрация президента вмешивалась в подсчет голосов, что администрация президента участвовала в организации тех или иных фальсификаций, что центральная избирательная комиссия приняла миллион голосов, которые на самом деле не были реальными голосами. Вот, что показал суд. Этого достаточно.

Матвей Ганапольский: Сергей Пархоменко находится здесь в студии. Хочет сказать.

Сергей Пархоменко: Да, я хотел бы признаться, что мне как-то очень близка позиция Григория Алексеевича в этом смысле. И, мне кажется, что он очень верно указывает на то обстоятельство, что действительно помимо одной стороны, непосредственно участвовавшей в выборах, и другой стороны, непоредственно участвовавшей в выборах, есть еще и пресловутая третья сила, которая в данном случае, может быть. поважнее двух первых. те, кто организовали эти выборы и на ком лежит ответственность за то. как эти выборы организованы. Вот, есть достаточно часто использующийся аргумент, что что–то мы все говорим только про Донецкую, да Луганскую область, что вот там были какие-то фальсификации в пользу Януковича, а вот наверняка во Львове в пользу Ющенко тоже что-нибудь фальсифицировали. Да. Абсолютно не исключено, что там тоже что-нибудь фальсифицировали, только я убежден, что и в этих фальсификациях тоже повинно действующее украинское руководство.

Матвей Ганапольский: Это как?

Сергей Пархоменко: А так. Потому, что с одной стороны они организовали фальсификации, а с другой стороны они не смогли предотвратить фальсификации. А равно должны были быть заняты и тем и другим. И обеспечить самое, пожалуй, важное из всех прав, которое во время выборов должно быть защищено, а именно право избирателя, чтобы его голос был правильно посчитан. Будет этот голос «за», будет этот голос «против», за одного кандидата, за другого, но посчитан он уж точно должен быть. И вот этим занимаются власти. Так, что я думаю, что Явлинский в данном случае на очень верные обстоятельства указывает и здесь я с ним абсолютно солидарен.

Матвей Ганапольский: Григорий Алексеевич, еще один вопрос, здесь вот Юрий спрашивает на пейджер, это такой типичный вопрос: «Что произойдет, если Янукович снимет кандидатуру? Выборы сорвутся и президентом останется Кучма?» - спрашивает он. А я со своей стороны хочу добавить вопрос. Хотя Янукович сказал, что он примет любое решение Верховного суда, но видите, он пока молчит и, естественно, особой радости не испытывает оп этому поводу. И получается так, вот об этом многие пишут на пейджер, что если он снимет сейчас свою кандидатуру, то… ну, так получается, что признают президента, по всей видимости, Ющенко, но это даст какое-то, если можно сказать, не легитимность некую, такую краску в эти новые выборы.

Григорий Явлинский: Ну, прежде всего я не знаю, как такой сюжет выглядит в законодательстве Украины, я просто не знаю.

Матвей Ганапольский: Ну, вы видите, что законодательство та курочится…. Как бы можно к этому по разному относиться, но оно там, в общем, переделывается, чтоб не было катастрофы, поэтому, как будет, так будет. Вот, он откажется.

Григорий Явлинский: На сегодняшний день, я не знаю, как это выглядит в законодательстве Украины, когда во втором туре один из кандидатов снимается. Но я рассуждаю по-другому тогда, я рассуждаю так: Если команда в финале футбольном не вышла на поле. То что происходит? Или приняла допинг и не вышла на поле? Или сняли ее, по каким-то причинам. Что происходит?

Сергей Бунтман: Технарь…

Григорий Явлинский: Происходит следующее, присуждается победа той команде, которая вышла на поле.

Сергей Бунтман: Технарь 3:0.

Григорий Явлинский: Кроме того, ну, давайте теперь взглянем по существу. Один из кандидатов все равно получил половину голосов или чуть больше, ну даже в случае переголосования все равно он получит половину или чуть больше. Ну, та даже по существу, или по форме, мне кажется, я еще раз говорю, я не знаю, как это выглядит в законодательстве, но мне кажется, что если один кандидат откажется, то тот, кто останется – ему может быть присуждена победа и на этом все.

Матвей Ганапольский: Тут, господин Андреев у нас присутствует, он у нас новости читает, он хочет вам чего-то сказать.

А.Андреев: Да, просто здесь пришли уточнения. По украинским законам, если Янукович откажется от участия во втором туре голосования не позднее, чем за 10 дней до этого голосования, то в бюллетень вместо него будет включена фамилия кандидата, занявшего третье место в первом туре. В данном случае, лидера Соцпартии Александра Мороза. Если Янукович сделает это позже, для повторного голосования останется одна кандидатура, Виктора Ющенко, которому необходимо будет набрать большинство голосов избирателей, пришедших на участки, то есть 50 процентов плюс 1 голос.

Матвей Ганапольский: Интересный поворот…

Григорий Явлинский: Вот, спасибо большое. Ну, вот, видите, значит все… Там нет такого сюжета, что Янукович может сняться. Потому, что если останется Мороз, а Мороз является сегодня союзником Ющенко, то он тоже скажет, наверное, что он готов поддержать Ющенко и тогда они вместе с Морозом получат 50 процентов плюс 1 голос и на этом все будет закончено.

Матвей Ганапольский: Спасибо большое, Григорий Алексеевич, что нашли время принять участие в нашем разговоре. Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко» был у нас на телефонной связи.