Алексей Воробьев: Итак, вновь политическая ситуация на Украине. Сегодняшние гости - Алексей Мельников, член федерального совета партии «Яблоко», Александр Ципко, политолог, обозреватель «Литературной газеты», Андрей Вавилов, член Совета Федерации, Сергей Караганов, глава Совета по внешней оборонной политике. Ну что же - 9 дней ситуации на Украине. И сегодня нам придется сформулировать 18-й вопрос для радиослушателей, который будет касаться Украины. А начну с результатов голосования, которое прошло на днях - возможно ли повторение примерно такой ситуации, как на Украине, революционного развития ситуации в России. И 52% сказали да, в России это возможно. А как думают гости?

Александр Ципко: Может быть. Но такая ситуация может возникнуть, когда будет решаться вопрос о новом преемнике. Она не может быть связана с Путиным, потому что нет ни политических, никаких других условий. Потому что если будут массовые протесты населения, связанные с ЖКХ, это будет все равно уже другой сценарий, и несколько по другому типу. А вот когда будет решаться проблема преемника, и если преемник будет не угоден крупному бизнесу, части либеральной элиты, может быть всей либеральной элите, и части так называемой силовой элиты, может быть. Потому что есть такая опасность, что к 2008 году произойдет часть объединения либеральной элиты… ну, так называемой силовой элиты, потому что обратите внимание - я был как раз в ту ночь, когда было голосование, и беседовал с руководителем Центра стратегии безопасности украинского, я не буду называть фамилию, потому что это непроверенные данные, что на Ющенко работали не только… ну, наши традиционные, так называемые банки крупные, которые связаны с либералами, и так далее, как принято у нас говорить, но и часть банков, которые, в общем-то, связаны, в общем, с силовыми структурами, и так далее. И вот есть опасность того, что накануне выборов 2007 года могут произойти совершенно неожиданные конфигурации, чтобы отобрать власть у силовиков.

Алексей Воробьев: То есть, возможно, но только через пару-тройку лет?

Александр Ципко: Да.

Сергей Караганов: Я думаю, что не такой сценарий, но сходный сценарий возможен, но совершенно по другим причинам. Сейчас происходит довольно быстрый процесс политических реформ, который ведет к отчуждению, сплошному отчуждению общества от власти. Даже формальные органы, которые должны были бы передавать импульсы общества к власти – типа губернаторов выборных, типа партий… Ну, партий у нас уже нет и не будет в ближайшее время… депутатов, - они фактически уходят с политической арены. Учитывая, что сворачивается частично и такой не передаточный механизм, как телевидение радио, то весьма возможно, что все будет похоже на 90-й год, когда вроде все было ничего, а потом как рвануло, и все понесло. Я, безусловно, считаю, что нынешние политические реформы в том виде, в котором они задуманы, а также особенно учитывая качество людей, их выполняющих и качество людей, которые их выполняли… кстати говоря, мы видели, как они выполняли помощь нашему другу Янковичу на Украине.

Алексей Воробьев: Качество людей?

Сергей Караганов: Качество людей, которые выполняли - если это будет то же качество, то просто рванет, что будет все плохо.

Александр Ципко: Это другая мысль. Да, настроения есть – монетизация льгот, возможная реформа ЖКХ, и тем более безумие - хотят еще реформу системы высшего образования, здравоохранения - в этой голодной нищей стране это просто безумие. Но субъектом оппозиции будет совершенно другое. Это будет борьба с Путиным для усиления борьбы с олигархами. Это борьба с Путиным и его командой… я бы сказал так – если у нас в 90-м году была борьба за углубление либеральной революции, то сейчас будет борьба за углубление, формирование более государственной позиции - это другие герои. И, кстати, Запад вряд ли будут влезать в такую революцию.

Алексей Воробьев: Пока вопрос такой – возможно ли это?

Андрей Вавилов: Мне кажется, что для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, почему это произошло на Украине. На мой взгляд, там выбор стоит не между интересами какими-то. Выбор у людей очень простой – они считают, что Ющенко по своим качествам может страну привести к большей демократии, может ликвидировать вот это клановое правление, которое сейчас происходит в стране, и когда Кучма с приближенными олигархами фактически правит страной, в значительной степени высасывает из нее прибыли, и они борются против вот этой полу-авторитарной, полу-демократической системы. И они считают, что Ющенко – это тот человек, который может с этим бороться, может сделать на Украине торжество закона, а не торжество олигархов. Поэтому мы должны и из этого сделать выводы.

Александр Ципко: Ваши слова говорят о том, что вы не занимались этими выборами. Нет времени сейчас углубляться, но я могу показать, что абсолютная часть голосовала совсем по другим мотивам.

Андрей Вавилов: Может быть, они объясняли себе другими мотивами. Но есть коллективный разум.

Александр Ципко: Приведу пример. Моя родная Одесса – город очень демократический, очень западный, кстати. Он вообще создан как прозападный город, и когда меня спрашивают - ты западный? Да, я часть запада – я там родился, вырос и там мои предки. Но 75% одесситов голосовали за Януковича – объясните это мне в рамках вашей теории. Они что, голосовали против демократии и свободы личности? Абсолютно нет. Там работали совершенно другие критерии. Если на тех выборах работали – смотрите, первые выборы очень просто, чисто цивилизационно - Кучма тащит в Россию, обещает второй язык, и так далее. Потом – деление, либеральные и коммунистические реформы, а здесь совершенно другое. Здесь - проблема языка…

Алексей Воробьев: Дадим слово А.Мельникову

Алексей Мельников: Я только хотел сказать, что думаю, что события на Украине, конечно, подтолкнут аналогичные процессы в России. И в чем заключается суть происходящих событий, на мой взгляд? События на Украине показывают, что вот такого рода коррумпированную, криминальную власть можно ломать. С ней можно бороться. Они думали, что они вышвырнут политические партии на улицу – я имею в виду Путина и его приближенных, - и на этом все закончится. Нет, это не так, мы прекрасно видели, как эти процессы происходили на Украине, на протяжении нескольких лет - вот это основной политический вывод для России. Что сейчас происходит в российской политике, по крайней мере, если говорить о политических партиях? В течение этого года происходит процесс сложный сближения оппозиции, левой и правой - коммунисты, «Яблока», той части СПС, которая не находится под Чубайсом и Гозманом, еще целый ряд других сил. И ведь общей почвой для этого сближения являются вещи похожие на Украине: противодействие этой власти, противодействие фальсификациям. И здесь я бы согласился с С.Карагановым в том плане, что действительно - те политические реформы, которые проводятся, ведут все к большему и большему отчуждению этой власти от людей. Я думаю, что здесь потребуется действительно какое-то время – два, три года, к следующим выборам. Но я бы не стал соглашаться с г.Ципко. Задача наша на следующих выборах - я думаю, что кризис, который возникнет – то вопрос, что эта система, которая выбирает преемников, должна быть сломлена. И я думаю, что это и будет лозунгом объединенной оппозиции. То есть выбор все-таки народный. И мы видим, что такого рода система дала впервые сбой в Грузии, дала сбой сейчас, на Украине. Все-таки у нас одна из задач СНГ созданного, с точки зрения власти, - она заключается в том, чтобы передавать власть либо от преемника к преемнику, либо фиксировать ее и закреплять – так, как в Белоруссии, или так, как в Туркмении. И мы, я думаю, столкнемся с таким кризисом: система отчуждения от власти людей будет все-таки приводить к тому, что активность будет возрастать.

Алексей Воробьев: И вы считаете, что через 2-3 года найдется такая политическая сила, которая способна поднять массы?

Алексей Мельников: Я считаю, что речь должна идти об объединенной оппозиции. Я думаю, что те действия, которые власть предпринимает против бизнеса, это, конечно же, самое яркое дело – дело против ЮКОСа, но те движения, которые происходят – с сегодняшним заявлением Степашина о тех компаниях, которые были неправильно приватизированы – все-таки будет толкать, по крайней мере, часть бизнеса объединяться и что-то делать. Это будет осторожно делаться, но тем не менее, бороться… Вот что показывает опыт Украины? Он показывает, что бороться с такого рода властью, коррумпированной, которая всех просто достала, возможно только максимальным объединением усилий. И, конечно, мы видим, что в украинской оппозиции представлены самые разные силы.

Алексей Воробьев: Верну вас на российскую землю. Вы отвечаете «да» на мой вопрос?

Алексей Мельников: Отвечаю - да.

Андрей Вавилов: Все-таки более важно не то, что будет объединять - интересы, из-за бизнеса, или не из-за бизнеса – люди у нас почувствовали, что такое демократия. И они уже к этому привыкли, у них трудно это отобрать. И поэтому они будут выходить на улицы, а не потому, что там якобы в Одессе говорят по-русски, а мы - по-украински.

Александр Ципко: Вы упрощаете проблему. Есть социологические данные - я за демократию, я, может, очень много сделал, но понимаете, 6 с половиной…

Андрей Вавилов: Можно я закончу? Есть фундаментальные вещи, на которые люди ориентируются. А есть временные и наносные. Вот сейчас они голосуют за Ющенко не потому, что они его всю жизнь любили, а потому что он отражает их взгляды. Он их чаяния отражает. Поэтому они за него и голосуют…

Алексей Воробьев: Итак, все присутствующие согласились с тем, что подобный сценарий развития событий в России возможен, но у всех были разные аргументы. Сейчас попробуем поговорить, каким образом ведет и вела себя Россия, и что, по состоянию на 30 ноября, неверно сделала Россия, Москва, Путин, и что делать сейчас России на Украине?

Александр Ципко: На мой взгляд, Путин абсолютно прав в том, что он почувствовал важность Украины для новой России, важность геополитической, экономической и культурной - со всех точек зрения. Очень важно, что впервые, может, за многие годы появилась какая-то активная политика России – не просто на постсоветском, а на пострусском пространстве – не забывайте, что значительная часть Украины - это Новороссия, это часть, органически присущая России, и здесь все в порядке. Только единственное – на мой взгляд, вот эту линию выражали люди - я не хочу их критиковать, это наши коллеги, это очень пикантная вещь, которые, на мой взгляд, недостаточно знали ситуацию на Украине, недостаточно знали историю Украины и проблемы, которые там стоят. И мне кажется, вот эта неподготовленность к этой миссии и привела к некоторым, но довольно существенным ошибкам.

Сергей Караганов: Я поддержку А.Ципко, только немножко переформулирую его идею, сделав, с моей точки зрения, точнее. Путин, безусловно, мог выбрать ту политическую силу, которую он поддерживает. Это было совершенно очевидно. Другое дело, что, как на большинстве направлений нашей политики, в том числе, внешней, мы имели дело с вопиюще некомпетентной, коммерционализированной политтехнологической…

Александр Ципко: Но у Ющенко тоже были русские политтехнологи.

Сергей Караганов: Еще раз повторю - вопиюще не компетентные, не знающие, не умеющие, и играющие на то, чтобы показать себя, а не на то, чтобы разыграть игру там.

Андрей Вавилов: Заработать.

Сергей Караганов: Заработать. Это первое. И второе – когда дело стало плохо, они уговорили президента растратить свой ценнейший политический капитал – несколько раз появившись, заявив, и так далее. Это было, с моей точки зрения, целиком вина тех людей, которые этим занимались и той части политической элиты, которая этим занималась. Кроме всего прочего, В.Путин был лишен таким образом возможности разыгрывающего на гораздо более сложной нынешней ситуации… когда полезли туда Бог знает, кто, кроме В.В.Путина, который имел бы возможность сдавать все карты, если бы мы элементарно просчитали, продумали.

Алексей Воробьев: То есть, в нынешней ситуации мы проиграли просто преимущество, ключевые позиции в переговорном процессе, который сейчас идет на Украине?

Александр Ципко: На мой взгляд, нет. Мы много выиграли.

Андрей Вавилов: Я считаю, что главная ошибка – что мы выбрали Януковича как кандидатуру для своей поддержки. Может быть, этот человек удобен в переговорах, он все время повторяет - «мы со всеми договоримся, все вопросы решим». Да, может быть, как человек немножко запятнанный, с двумя судимостями, как раз хороший объект для вербовки. Но все агенты они же, знаете, становятся двойными, не умеют выполнять своих обязательств. Поэтому это не политик, а просто такая фигура, которая не может овладеть ситуацией. Поэтому главная была ошибка – это то, что мы стали поддерживать Януковича. А отсюда уже вытекли все остальные.

Алексей Воробьев: А может быть можно поставить вопрос по-другому - мы не стали поддерживать Ющенко?

Андрей Вавилов: Просто мне кажется, что надо иметь дело с политиками, а не с объектами для вербовки агентов.

Алексей Воробьев: Марат Гельман, известный вам политолог, недавно написал, почему именно мы поставили на Януковича - он заявляет, что, может быть, Москва и поддержала бы Ющенко, если бы не одно «но» - предвыборную кампанию Ющенко финансировал, в том числе, и Березовский – личный враг Путина.

Александр Ципко: Посмотреть «Независимую газету» - очень видно.

Алексей Мельников: Я бы хотел напомнить слушателям, что Березовский - один из тех людей, который привел Путина к власти. Во-вторых, я бы сказал следующее. Что касается ситуации на Украине, мы должны понять - Украина – независимая страна. Это не Московская область и не город Москва для экспериментов г.Путина. Что касается г.Путина – что он здесь получил? Он фактически экспортировал на Украину те методы, которые использовал в российской политике, когда здесь сначала уничтожили независимую прессу, потом вытолкали политическую оппозицию на улицу, дальше стали проводить абсолютно глупую политическую реформу в стране и административную реформу. И тут я бы вернулся к тому, что сказал С.Караганов - а в такой ситуации кто остается руководить? Какие замечательные люди будут всем этим управлять? И отправили туда Павловских, Марковых и Никоновых. Проблема заключается в следующем – надо четко и ясно понять, что нам нужно от Украины. Нам нужен экономический союз – это необходимо, если говорить о моей партии, «Яблоко», это наше требование начиная с 91 г. Нам желательно двуязычие. А что г.Путин сделал за это время для двуязычия? И что нам ждать было от г.Януковича? Извиняюсь, Кучма, с которым целовались сначала Ельцин, а потом Путин – где реальные результаты? Где? Почему этих людей мы должны поддерживать? Поэтому, что касается ставки, которая была сделана на Януковича – это абсолютно неверный вектор. Украина шла в Европу, Украина продолжает идти в Европу. У Андрея Рябова, нашего политолога, очень хорошая была статья: «Сколько Кучму не корми» - суть в статье правильная: Украина все равно идет на Запад. Использовать Россию частью украинской элиты для набивания собственного кармана и для совместных коммерческих интересов – это одно дело. А вот интересы России стратегические – это другое. И я вижу проблему г.Путина и ошибку всей его администрации – в том, что они смотрят на Украину как на свой собственный домен, где они что хотят, - как они думают, - то они и делают. Вот они и получили.

Александр Ципко: Это, конечно, точка зрения, каждый имеет право на свою точку зрения, но она очень непрофессиональна. Я не буду ссылаться на нашу точку зрения, есть Вадим Карасев, это директор Института стратегических исследований, и что он говорил – он говорил, что выбор очень существенный. И геополитический, и культурный, и экономический. И точка зрения, что если бы был Ющенко, это было бы то же самое, что и Янукович, абсолютно неверна. И по отношению к нам, и по отношению к единому экономическому пространству, и по отношению к языку, и по отношению к России – это совершенно разные позиции. И Москва была вынуждена выбирать, естественно, исходя из своих интересов, того человека, по крайней мере, ту знаковую фигуру, которая удовлетворяла нашей национальной…

Алексей Мельников: С двумя судимостями выбрала.

Александр Ципко: А вот теперь проблема. Я не думаю так, честно говоря, что Путин выбирал. Выбирал, конечно, Кучма. И наверное, Кучма исходил из каких-то совершенно других, наверное… исходил из того, что он не победит, создастся кризис, и он останется – может быть, он из-за этого. Но, с другой стороны, это было раньше. А теперь мы имеем совершенно новую политическую реальность. Вот этот человек с двумя судимостями стал центром консолидации всей юго-восточной Украины. И теперь он не олицетворяет свое прошлое, а он просто олицетворяет знаковую фигуру, фигуру раскола, по крайней мере… ну, языкового, по крайней мере. Поэтому мне кажется, сейчас уже новая реальность. Но тогда, наверное, можно было… Вообще, мы не понимаем, наверное… конечно, я точно знаю, что многие голосовали против Януковича просто из-за принципа судимости. И, кстати, я доведу до конца - как ни странно, Путин работал на Ющенко. Сама фигура… вот я беседовал со своими родственниками…

Алексей Воробьев: Хотели как лучше, да?

Александр Ципко: А потому что сама фигура Путина, которого принимают на Западе, у которого прекрасные запонки, который выглядит как представитель новой элиты - он как раз работал вот на этого человека. А вот на Януковича…

Андрей Вавилов: То есть, если сейчас президентом станет Ющенко, вы хотите сказать, что это наша заслуга?

Александр Ципко: Понимаете, если смотреть с точки зрения судьбы постсоветского пространства, а мы убедились, что постсоветская история продолжается, все колышется, в этом смысле – да, процессы, которые происходят у нас, влияют, и они влияют на вожделенного… вот кого украинская нация хочет сегодня видеть президентом.

Сергей Караганов: Я не думаю, что нам нужно сейчас ломать себе руки, посыпать голову пеплом – я надеюсь, что украинцы - народ очень спокойный, обычно все восстания народные происходили, напомню, на территории, которая ныне называется Российской Федерацией. Там же были только национально-освободительные движения, сами они не бастовали – это первое. Второе. Нам не надо ужасно пугаться, если вдруг выберут Ющенко, потому что он будет слабым президентом, который вынужден будет все время клониться на восток. И уж точно совершенно, нам не нужно радоваться чрезмерно, если бы выбрали Януковича в нынешней ситуации. Потому что его так сейчас заделали европейцы и американцы, что он вынужден будет вместо того, чтобы поздравлять…

Алексей Воробьев: Третье поздравление не спасет.

Сергей Караганов: Да, от наших ценные указания, он будет вынужден бежать на Запад, как бежал до этого Кучма вприпрыжку. У Украины есть своя собственная судьба, свои собственные интересы. Очень глупо, что мы немножечко подпортили свой имидж на Украине, и сделать несколько серьезных ошибок - из-за непрофессионализма и из-за непросчета ситуации. И втянули в эти ошибки президента. Ничего страшного не произойдет.

Алексей Воробьев: Вопрос – есть ли у нас козыри на руках по-прежнему?

Сергей Караганов: Козырей на руках у нас по-прежнему нет.

Александр Ципко: Есть козыри, и громадные козыри. Мои дорогие, с точки зрения формальной и юридической, конечно, нельзя было поздравлять до того, как его не утвердили. С точки зрения поддержки той части населения, которая тяготеет к России, повторю – Новороссии, той части, исторической… это было чрезвычайно важно. Президент показал России, что ему небезразлична так называемая русскоязычная Украина, ему небезразлична судьба тех, кто тяготеет к нам и хочет остаться… это великое, с исторической точки зрения – это великое дело. Вы же мыслите формальными категориями, а не с точки зрения динамики истории.

Алексей Воробьев: Я про козыри, которые сейчас у нас на руках есть.

Андрей Вавилов: Я вообще не понимаю, о чем мы говорим.

Александр Ципко: Никогда бы в жизни Рада не качнулась в сторону, и опять не утвердила Януковича. Если бы не было событий на юго-востоке, если бы не было угрозы распада Украины…

Андрей Вавилов: У меня такой вопрос – все говорят - Украина идет к России, Украина идет на Запад, она идет в ЕС. А мы-то сами куда идем? Мы что, идем в разные стороны? Мы не проводим переговоры с ЕС об объединении каких-то там четырех пространств? И почему мы тогда растягиваем Украину в разные стороны?

Алексей Мельников: На мой взгляд, Андрей совершенно правильно ставит вопрос. Это вообще один из основных вопросов такой самоидентификации России. Начиная с 91 года что такое, собственно, Россия, и в какую сторону она движется? Я думаю, что отвечая на вопрос, если говорить сейчас о политических возможностях – я не беру бойцов, туда отправленных, или вбросы информации, которые там ФСБ использует, или может использовать по Тимошенко, всяких переговоров, и так далее. Или не беру вещание этих двух Геббельсов, Первого и Второго канала, что используется и подыгрывается. То есть понятно, что идет игра такая – здесь Янукович всячески затягивает процесс, ожидая, что волна спадет, а здесь идет обработка, вбрасывание на то, чтобы расколоть оппозицию, обрабатывание общественного мнения. Но политических возможностей влияния на ситуацию нет. И я думаю, что за время этого кризиса они еще уменьшились, потому что фактически то, что делал Путин – ну, это сеанс саморазоблачения. Это сеанс саморазоблачения перед Европой, сеанс саморазоблачения перед США - вот все поведение Путина во время этого кризиса.

Алексей Воробьев: Я пытаюсь понять, козыри сейчас на руках у Путина остались? Мы уже говорили, что в результате достаточно неуклюжих действий и заявлений - сам ли он это делал, подставили ли его…

Алексей Мельников: У такого человека, как Путин, я думаю, что козырей на руках нет. С его ментальностью, упрямостью, с его представлениями о том, что вообще законы - экономические, политические, они в жизни вообще просто отсутствуют. Надо просто ломить напролом, и побеждает тот, кто более конкретен. То есть вариант такой силовой политики. При этом я хотел бы еще обратить внимание, что наш президент отличается тем, что он в тяжелые минуты пропадает - здесь он был в Бразилии, мы помним поведение по Беслану, и так далее, появление его на экранах через три дня, и было впечатление, что нашей страной все эти три дня управлял этот генерал-майор несчастный из Северной Осетии.

Александр Ципко: А есть вообще не силовая политика? Мы же здравые люди. США проводили другую политику?

Алексей Мельников: Политика должна быть умной.

Александр Ципко: ВВС другую политику проводило это время?

Алексей Мельников: Президент Буш не мотался в качестве агента Ющенко на Украину, а наш президент туда ездил, и неважно, кем он был туда отправлен.

Александр Ципко: Ну, если для вас Украина… ну, тогда не о чем говорить. Если Украина это все равно, что Ирак – это просто безумие.

Алексей Мельников: Не все равно. А если говорить конкретно об этой личности, я думаю, что здесь сейчас все силы Путина будут направлены все-таки на то, чтобы теми приемами, о которых я говорил, постараться измотать оппозицию, и все-таки провести Януковича и продавить этот вариант. Политика должна быть умной, г.Ципко. Как Ельцин строил уродскую демократию, так сейчас Путин строит уродскую державу. И не надо поддерживать… как тогда либеральная интеллигенция бежала, не думая совершенно, поддерживала Ельцина. Так и сейчас державная интеллигенция бежит, и поддерживает Путина.

Александр Ципко: Мои дорогие, но вы необъективны, почему вы не признаете…

Алексей Мельников: И не надо про всех, кто выступает против этой политики, говорить, что они против русского и украинского народа и их объединения. Потому что это неправда.

Александр Ципко: Но вы говорите, что не может быть силовой политики.

Алексей Мельников: Может быть. Только она умной должна быть, а не такой дурацкой, как получилось с поддержкой Януковича. Человека, в прошлом уголовника, поддерживать и тащить - в наглую.

Александр Ципко: Ну тогда вы просто не гражданин этой страны, вы поезжайте в США, и там живите.

Сергей Караганов: Господин Ципко, вы не имеете никакого морального права объявлять кого-нибудь не гражданином страны. Вы были, я вам напоминаю, одним из глашатаев так называемой горбачевской перестройки. Еще раз я от вас это услышу, я вам напомню еще другие, очень интересные события, блестящие события в вашей жизни.

Александр Ципко: Почему не логично? Если человеку не нравится политика, он может выбирать другую.

Алексей Воробьев: Уважаемые люди. Я не обращаюсь к гостям нашей студии – они тут не слышат никого, поэтому я обращусь к радиослушателям. Считаете ли вы правильными действия В.Путина во время украинского кризиса? Таков вопрос. Итак, если «да» - 995=81-21, если «нет» - 995-81-22. А теперь – продолжайте.

Александр Ципко: Во-первых, я должен сказать, что раз Сережа мне… я не чувствую никакой вины, потому что перестройка - это была действительно демократически неинспирированная революция, революция сверху. Здесь практически к этому шло 70 лет, поэтому есть качественная разница, по-моему. Революции, которые идут снизу… другое дело, что они потом используются там в антигосударственных целях… и революции, которые организуются сознательно, готовятся, завозятся за полтора месяца спальные мешки, и так далее. Я думаю, есть разница между перестройкой и тем, что мы наблюдали там.

Сергей Караганов: Да нет никакой разницы. Есть единственная разница в результатах. Перестройка развалила великое государство. Люди, которые проводили перестройку – Саша Ципко был одним из самых умных людей, который выступал за это в эфире – они не понимали, что они творят. И развалили великую державу, ввергли нас в 20-летнее опоздание. Сейчас мы пока видим нечто похожее на игрушки бирюльки, которые могут превратиться в революцию. Но пока это бирюльки – пока не разваливается Украина, пока там происходит, слава тебе, Господи, даже какое-то подобие демократического процесса – дай бог, они выйдут из этого кризиса. Мы же потеряли, я вам напомню, половину страны. И вот это была революция. Мы свергли коммунистический режим, чему я не перестаю до сих пор радоваться – это была настоящая тяжелая революция, это смена социально-политического и экономического строя.

Андрей Вавилов: Но зато мы стали частью мира, стали частью Европы, да? За это, может быть, и имеет смысл потерять полстраны, как вы говорите. Хотя неизвестно, кто что потерял, а кто что приобрел.

Сергей Караганов: Можно было, наверное, провести, по крайней мере, не теряя так обвально, так глупо. Можно было. Это другая проблема.

Алексей Мельников: Не известно еще, кто потерял, а кто приобрел.

Александр Ципко: Сергей прав, это другая проблема. Есть проблема мотивов, которые, на мой взгляд, не могут вызвать какого-то сомнения, и есть проблемы результата. То, что выходили из коммунизма, не зная, что делают, не отдавая себе отчета в последствиях, и самое главное, не осознавая, в какой системе жили – это сто процентов, это я согласен.

Алексей Воробьев: Ну что же, нам позвонили 8585 человек. Большинство, 81% считают неправильными действия президента Путина во время украинского кризиса. 19% все же считают, что президент был прав. Теперь я бы хотел понять, какие шаги Россия сейчас должна делать в публичной и в непубличной сфере на Украине.

Сергей Караганов: В непубличной сфере она должна делать очень многое. Но об этом мы говорить не должны, потому что непубличная сфера. А что касается публичной сферы, то сейчас как можно больше нужно заявлений с российской стороны с призывами к спокойствию, с призывами к конституционному решению кризиса. Как можно более взвешенная демонстрация ситуации в Украине на нашем телевидении, поскольку она тоже не взвешенная сейчас стала, она метнулась, потому что оранжевый цвет стал преобладать неожиданно на телевидении, что совершенно неправильно.

Алексей Воробьев: Оранжевый цвет стал преобладать?

Сергей Караганов: Да. Он стал просто преобладать, потому что преобладает на улице, операторы снимают на улицах, и он стал преобладать. Это объективный результат. А нам сейчас нужно успокоиться, понять, что история российско-украинских отношений, российско-европейских отношений не кончается этим кризисом, и заняться профессиональной выработкой политики в отношении Украины, в отношении Белоруссии, в которой у нас вообще нет никакой политики. Мы пропустили батьку, а он над нами только что не издевался. К другим странам бывшего СССР - с тем, чтобы нам не пришлось очень скоро очень дорого платить за очень мелкие уступки. Потому что мы сейчас несколькими движениями серьезно ослабили свои внешнеполитические позиции. И цену нам будут все время выкатывать, в том числе и наши заклятые друзья, все более высокую. Поэтому нам нужно успокоиться. Консолидироваться. Продумать, чего мы хотим. Мы до сих пор ни разу, во всяком случае, на моей памяти, не проводили политику, которая была бы продуманной и долгосрочной.

Алексей Воробьев: А сейчас есть основания думать, что будет именно так?

Александр Ципко: На мой взгляд, произошло что-то важное – это моя точка зрения, если рассматривать с точки зрения, судя в России. Мы не можем не показать той части населения, которая, как мы теперь понимаем, не голосовала за Януковича, а голосовала за русский вектор развития России, мы не можем, если мы называемся русским государством, а наш лидер – представитель русского… или если мы продолжаем жить русской историей - мы не можем показать, что нам небезразлична судьба тех миллионов людей, которые связывают свое политическое… ну, не политическое, хотя бы культурное, экономическое будущее, геополитическое с Россией. На мой взгляд, лидер страны, лидер России, и существует русская история… он несет ответственность перед историей, не нарушая, естественно, законы международного права.. этого ждет эта часть России. Потому что я повторяю, мы не просто решаем судьбы Украины, как вы понимаете прекрасно на Украине, когда стало видно, что это решается судьбы вот этого пространства, которое сейчас называется Россией, и лидер такого государства, конечно, не должен был там, допустим, не зная результата выборов, поздравлять с победой. Но проявить понимание, знание, - этого ждет, та часть Украины очень ждет. Она будет крайне разочарована – она рискнула, она выступила… она прекрасно понимает, против чего выступила, и с другой стороны, Путин ее бросил, проявил слабость, начал выяснять счеты и так далее – это упаси бог. С точки зрения исторической это будет трагедия…

Андрей Вавилов: Я думаю, что у нас главный выход, наверное, не в том, чтобы идти и опять что-то там советовать на Украине. Нам надо это отложить в сторону, и подумать о себе. То есть надо сделать что-то, чтобы привлечь внимание людей у нас к стране. Ну, к примеру, отменить реформу…

Алексей Воробьев: Монетизацию льгот.

Андрей Вавилов: Не монетизацию льгот – это экономический вопрос, а отменить, например, вот эти назначения губернаторов, сказать, что это ошибка – это явно привлечет внимание. И тем более, по существу, что их назначай, что их выбирай - в нынешней системе примерено…

Сергей Караганов: Вот на Украине у них в основном назначают губернаторов.

Андрей Вавилов: да, были назначены…

Александр Ципко: Кстати, вы знаете, во всем мире назначают губернаторов. Кроме Штатов, Бразилии…

Андрей Вавилов: Да, вот пожалуйста – на Украине все губернаторы назначены, и что, как они себя повели? Тут же начали голосовать за отделение своих областей. Можно, наконец, сменить руководство первого и Второго канала, и новому сказать, чтобы каналы были интересные, чтобы были там точки зрения показывали, чтобы высокохудожественные произведения снимали - что-нибудь сделать, чтобы улучшалось, а не ухудшалось.

Алексей Мельников: Я бы хотел сказать, что то, что сказал С.Караганов очень важно, но вообще большим вопросом является, способны ли такого рода режимы, режимы, по сути дела, временщиков, вырабатывать какие-то долгосрочные внешнеполитические и внутриполитические ориентиры. Это действительно очень большая проблема. Но, тем не менее, для всех приличных, всех порядочных людей, всех профессиональных, подталкивание власти к такого рода мыслям, к такого рода формулированию направления внешней политики, оценки стратегической, очень важны, и это действительно необходимо делать. Что же касается того, что мог бы сделать в настоящей ситуации лидер России, настоящий лидер России, а не Путин, - я думаю, что здесь приоритетом являлось бы что, в нынешней ситуации? Надо восстановить позиции России на Украине, но сделать это иначе – нужно вмешаться в этот переговорный процесс, нужно гарантировать права восточной Украины, нужно сделать то, что Ельцин и Путин не добились от Кучмы за все это время, - реального двузяычия, нужно максимально задействовать те промышленные кланы, те группировки, которые существуют на восточной Украине, гарантировать права, так или иначе, политической оппозиции. Есть разные способы отстаивания национальных интересов. Есть такой идеологический и силовой одновременно, но не умный. А есть другой принцип – активный, умный, признающий реалии – а именно, движение Украины в сторону Западной Европы, и надо, конечно, все-таки уметь вступать в переговорные процессы – и с Ющенко, и с теми силами, которые составляют эту оппозицию, максимально изолировать все элементы нацистские, фашистские элементы – это УНА-УНСО, которые там существуют - нас они устроить не могут никак, никоим образом, и как просто людей, и как российских политиков, как людей, у которых, наверное, у всех, присутствующих здесь в студии, их деды воевали во время войны, и мы не можем принять никакого здесь нацизма. Поэтому вот, что было бы правильным – активное вмешательство, но здесь приоритеты какие – не кровопролитие, понимание того, что Украина – целостное независимое государство, и понимание российских интересов.

Алексей Воробьев: Итак, Россия все-таки должна иметь свое влияние, по-прежнему она должна активно вмешиваться в украинскую ситуацию, украинский кризис, и пытаться каким-то образом отстаивать свои интересы. Вопрос - выгоднее ли сейчас Москве подыгрывать, скажем так, Кучме, нежели Януковичу или Ющенко?

Алексей Мельников: Я думаю, что Кучма – насколько я себе представляю ситуацию, Кучма это человек, который, учитывая неприятие его довольно широким слоем населения на Украине, и, кстати сказать, прежде всего, в столице - это человек, который заинтересован в спокойном будущем своем, его политическая история закончена, и мне кажется, что это человек, который склонен договариваться в том или ином варианте. Он склонен договариваться с Европой, с Ющенко, он склонен договариваться и с Россией. Поэтому, конечно, объективно этот человек заинтересован в договоренностях.

Сергей Караганов: Да, только о двуязычии до сих пор не договорились.

Александр Ципко: Естественно, Путин ни в коем случае не должен бросать Януковича, потому что это уже проблема его собственной репутации – может быть, выбор не был подготовлен, но если человек вошел, и политик крупной державы, и в такой ситуации, тем более, когда Рада все-таки оставила Януковича… смотрите, сегодня произошло очень важное - премьер-министра бросать на полпути, каяться – это было бы просто политическое самоубийство. На мой взгляд…

Алексей Воробьев: Я говорю о не публичной сфере политики.

Александр Ципко: И даже не публичной. У нас просто нет такой альтернативы, просто нет.

Алексей Воробьев: Вы рассматриваете хотя бы в теории вариант, при котором Леонид Кучма остается, скажем, еще на полгода президентом страны – к этому сейчас все идет? А если так, это устроит Россию?

Александр Ципко: Нас, в нашей ситуации, когда вся Европа говорит, что победила Россию, нас ни в коем случае не устраивает победа Ющенко – это сто процентов. Раз уже так… конечно же, это глупо, но поймите же, игроки с двух сторон, и с двух сторон действуют грубо, нагло, между нами говоря, без уважения к странам и суверенитету. Посмотрите на современную Европу, господа, в этой ситуации, на мой взгляд, главное для нас – ни при каких условиях, тем более, откровенно говоря, если будет переголосование, он уж точно не выиграет - ситуация не в его пользу меняется. На мой взгляд, нет никакого смысла нам дружить с Ющенко.

Алексей Мельников: А что там в современной Европе плохого-то?

Александр Ципко: Посмотрите, что происходит в мире…

Алексей Мельников: А что там происходит?

Александр Ципко: Ну, посмотрите, посмотрите все газеты - все рассматривается с точки зрения холодной… что вы, не отдаете себе отчет, что проблема Украины… вон, наш очень интеллигентный… Роберт.. мне говорил Вячеслав Никонов, который был в Киеве, когда был "круглый стол" – он прямо говорил - господа, для нас Украина, это территория между Россией и Западом..

Алексей Воробьев: Буферная зона.

Александр Ципко: Буферная зона.

Алексей Мельников: Мне кажется, что они все-таки борются за демократию, а не за клановое правление.

Александр Ципко: По моему глубокому мнению, раз уже Сережа сказал, вот разница между моим мировоззрением конца 80-м и сейчас… Когда-то я, наивный, думал, что нам помогает Запад освободиться от коммунизма для того, что он хочет демократии. Мы были вовлечены в этот процесс. Теперь я осознаю – да, конечно, для Запада важна демократия, но для Запада важнее всего национально-стратегические интересы, было важно убрать этого конкурента. Нас реально освобождал Запад не от коммунизма, он освобождал нас от России, ее влияния и могущества. Для меня это абсолютная истина, меня никто не переубедит.

Алексей Мельников: Вот замечательный пример. И так же и у нас власти относятся к стране. Люди – пешки, они не важны. Вот они стоят там на улице, можно прочитать блестящую статьи Панюшкина, репортажи из Киева, и там ясно, что Ющенко. Тимошенко – это не важно, это волна просто. Просто надоело, достала вся эта власть. Люди - пешки. Оказывается, есть стратегические интересы Запада, есть там интересы России, а вот что там люди хотят себе сами – это абсолютно не важно, и не имеет значения. Я думаю, что, конечно же, это неправильно. Все это действует, есть и разные интересы, но сейчас значение имеет уличная политика в Киеве. И мне кажется, что оппозиция, точнее, те толпы людей, которые выступают против Кучмы, они примут какое-то правление Кучмы, если будет ясная и понятная перспектива – выборы, переголосование - прекрасно. Пересчет голосов? – прекрасно. Если этой ясности не будет, то конечно, здесь и насильственные действия абсолютно не исключены. Тем более, что власть в Киеве, насколько я понимаю, находится в очень тяжелом положении. Понятно, что МВД и СБУ не будут в случае массовых волнений участвовать на стороне власти – они могут что-то сдерживать, но стрелять они в народ не будут. Если там есть наши бойцы, засланные… а понимая характер этого режима, я думаю, мы этого исключить не можем, то для этого нужно принимать решение. Наш президент - не такой человек, он эти решения не сможет принять, и вряд ли вообще это возможно. То есть если это будет, это закончится просто катастрофой с точки зрения отношений России и Украины. Поэтому вариант должен здесь искаться. Российская власть понятно – она делает все возможное, и Янукович, чтобы эту волну сбить, чтобы тянуть и тянуть время, всеми возможными силами – через Верховный суд, через что-то еще, через переговоры, и так далее. Потому что понятно, что толпы людей, которые находятся на улицах, они могут устать. И сейчас еще один важный момент – сейчас зима, а не весна - и это важный момент.

Александр Ципко: А разве имеют право толпы людей, собранные… понятно, они имеют право выражать свою волю, манифестировать… но разве они имеют право ломать человеческую историю? Вы начали оправдывать революцию - вы заметили это?

Алексей Мельников: Они имеют право делать историю.

Александр Ципко: Вот в том-то и дело. Это типичная наша… кстати, по-моему, у Григория Алексеевича нет такой точки зрения - это… если люди имеют право делать историю, тогда нет ни права, ни закона, нет никаких ценностей. Тогда вы становитесь на ценности большевистской революции.

Алексей Мельников: Для тех людей, для которых превращают право в мусор, для тех людей, для которых превращают выборы в фальсифицированный институт, для тех людей, для которых суд превращают непонятно, во что – вот в этой ситуации, извините, у людей не остается другого выхода. И вопросы надо обращать к тем людям, которые способствуют принятию не легитимных решений, которые занимаются вбросами голосов, и так далее. Поэтому это вопрос двусторонний.

Сергей Караганов: Теперь я скажу. На Украине некоторое время будет длиться кризис. Надеюсь, что он не выльется в кровавые события – это было бы трагедией и для Украины, и для России, а что же касается будущего президента Украины и политической системы, то в Украине очень много талантливых, способных и идейных людей. Думаю, что на этом мы должны успокоиться.

Александр Ципко: И более того, может быть, не таких харизматических и жестких.

Сергей Караганов: А может быть, и харизматических, и жестких.

Алексей Воробьев: Так по какому сценарию пойдут сейчас события на Украине?

Александр Ципко: По пути компромисса. Не будет гражданской войны, устали, и вообще я бы это оспорил – это черта украинской нации. Может быть, конечно, Западная Украина – она другой менталитет, она формировалась по-другому. Здесь все-таки расчетливое крестьянское сознание. Единственное, что не учли пиарщики наши, что это люди, обладающие достоинством. Дело не в демократии, просто оскорбили их достоинство. Решили так - что если им кинут там 30-40 гривен, то они побегут голосовать за это. У него есть достоинство, но он расчетливый народ. И поверьте, не надо приравнивать этих молодых ребят, школьников, для которых действительно, революция как праздник истории, они в чем-то участвуют, а тех миллионов крестьян, рабочих, которые голосовали за Ющенко, и которые не хотят отнюдь воевать во имя Ющенко, которые согласятся на любой компромиссный вариант. Неужели вся Украина – это вам картинка… Сергей прав - дам, может быть, там 200 тысяч. И, кстати, там нет такой экзальтации, - может она сейчас появилась? Я был первые дни, я смотрел - есть разница. Я наблюдал в Гданьске, я уже говорил у Познера – наблюдал события, революцию "Солидарности" – там люди рискуют жизнью, кстати, это взрослое население, они понимают, на что идут, там нет внимания телевидения, - там творится история. На мой взгляд, это все-таки спектакль. Спектакль, к которому подавляющая часть населения относится очень равнодушно.

Алексей Мельников: А в 91 году, события вокруг Белого Дома – тоже, по вашему мнению, спектакль?

Александр Ципко: Ну, по крайней мере, по значимости исторической - это революция. По вовлечению масс это уникальное событие. Но, тем не менее, это была революция в Москве, которая определила судьбу миллионов людей, но в этой революции, в этой трагедии нашей демократии, разве вы не понимаете – эта революция произошла в Москве, в ней участвовала элита и несколько тысяч человек. А для остальных миллионов людей это как снег на голову.

Алексей Мельников: И для них было наплевать на все на это, по-вашему?

Александр Ципко: Поверьте мне, многие были, подавляющая часть населения была равнодушна - я имею в виду бывшего СССР.

Алексей Воробьев: В 17-м году тоже были примерные настроения.

Александр Ципко: Ну, тогда уже была разрушенная страна – к ноябрю были вовлечены уже миллионы людей в этот процесс.

Алексей Мельников: Я и моя партия понимаем трагедию демократии, но даже в этой ситуации мы не превращаемся в державников. Я думаю, что…

Александр Ципко: Я, кстати, и тогда был державником.

Алексей Мельников: Совершенно верно. Даже когда перестройку поддерживали.

Александр Ципко: Да, конечно. Во имя освобождения от коммунизма.

Алексей Мельников: Я думаю, что на обломках коммунизма произошло такое государство, как сейчас. Я думаю, что ситуация… мне бы хотелось верить в то, что сказал С.Караганов – что мы пойдем путем компромиссов, но на мой взгляд, ситуация все-таки очень неопределенная. И, к сожалению, если анализировать обстоятельства, рассматривать все силы вовлеченные, мы не можем говорить, что здесь исключен конфликт. Ситуация накаленная, оппозиция прекрасно понимает, что ей нельзя уходить с улиц, прекрасно понимает, что ее пытаются надурить. И что здесь будет дальше? Пока, надо сказать, люди удерживались, и их политические лидеры их удерживали. Но пока ситуация неопределенная, и делать прогнозы очень сложно.

Алексей Воробьев: И чья возьмет, невозможно сказать?

Алексей Мельников: Совершенно очевидно, что возьмет оппозиция. По-моему, это видно. Только для господина Ципко не видно, что люди туда приходят искренне, а не нанятые кем-то. Вот за Януковича точно, сразу видно - люди приходят потому, что им дают отгулы во время работы, и так далее. Я в этом абсолютно уверен.

Александр Ципко: Это очень опасно. Я понимаю, что для вас те люди, которые близки к России, для вас не люди – вот о чем вы говорите.

Алексей Мельников: А я не хочу противопоставлять – близкие к России, ли не близкие. Для нас они все – близкие, вот и все. Вопрос в том, где мы находимся, какова наша цель - расколоть Украину, или двигаться к нормальному обществу, которое входит в цивилизованный мир? Мы к этому идем, или к борьбе, с холодной войне?

Александр Ципко: Я просто хочу здоровое общество, не погибающее, где нет тотального распада семей, нет детской беспризорности, где нет вымирающего населения. Вот я хочу, прежде всего, здорового общества. Правильно, я несу ответственность за то, что произошло, но я хотя бы прекрасно понимаю, что не вся проблема России сводится, выбирать или не выбирать губернаторов.

Алексей Мельников: И надо подтянуть Украину к тому же самому типу общества, который вы описали – с проблемами семьи, с распадом внутренним и так далее.

Алексей Воробьев: И все-таки – кто победит? Может быть, Кучма?

Сергей Караганов: Я думаю, что Кучма уже победил, это точно.

Алексей Мельников: Кучма победил на месяц.

Сергей Караганов: Нет, тактически он победил. А стратегически, я думаю, что кончится все дело тем, что договорятся, и будет кто-нибудь третий, и все.

Алексей Воробьев: А вы уже знаете такую кандидатуру?

Сергей Караганов: Да.

Алексей Воробьев: И кто?

Сергей Караганов: Не скажу.

Алексей Воробьев: Что за разговор?

Сергей Караганов: Ну, хорошо. Я заметил, что несколько заметных в Украине людей быстренько отваливают и от той, и от другой власти.

Алексей Воробьев: Понятно – Тигипко?

Сергей Караганов: Мне очень понравился шаг Тигипко, который не принял поста… Не принял поста, который связывал бы ему руки, и сказал, что он теперь занимается политической деятельностью.

Александр Ципко: А до выборов был Литвин. Как готовятся революции? Все же зависит от премьера по этому сценарию. Другое дело, что он все время качается. Сначала поддержал Януковича, потом поддержал Ющенко. Сегодня он опять поддержал Януковича.

Сергей Караганов: Там есть еще, кроме Литвина и Тигипко. Есть еще несколько весьма серьезных и достаточно квалифицированных людей. Они сейчас боятся себя сжечь. Но как только ситуация выйдет в этот "эндшпиль" 3-4-месячный, мы увидим большое количество народа.

Алексей Воробьев: То есть вы утверждаете, что ситуация на Украине решится в ближайшие месяцы - то есть речь не идет о ближайших неделях?

Сергей Караганов: Невозможно потушить, унизить людей и с той, и с другой стороны, сказав что это вообще все дерьмо, зачем вы тут бегали вокруг. Тогда можно действительно доиграться до народного бунта. Поэтому все тихо спустится, пойдет конституционный процесс, не исключено, что изменят конституцию, затем объявят новые выборы. Придумают какой-нибудь вариант, чтобы старые фигуранты в этих выборах не участвовали, и выйдут парочкой…

Александр Ципко: Все политические силы согласны, но, правда, не могут… вот Алексей Венедиктов нам говорил - сейчас все готовы уйти от этой проблемы, изменить Конституцию, перейти к парламентской президентской республике, где основные полномочия в стране у премьера, которого избирает парламент. Это, кстати, компромисс, который мог бы всех устроить, и, кстати, Россию тоже.

Алексей Воробьев: То есть, скорее всего, кризис будет разрешен к середине весны. А через два часа начнется зима. И я благодарю всех, кто принял участие в этой программе.