О ситуации на Украине Владимир Аверин побеседовал Григорием Алексеевичем Явлинским, лидером партии "Яблоко", и Дмитрием Олеговичем Рогозиным, лидером фракции "Родина" в Государственной Думе.

- Сегодня с Украины пришла "молния": по итогам подсчета 100 процентов голосов на президентских выборах Виктор Янукович набрал 49,52 процента голосов, Виктор Ющенко - 46,66 процента, сообщил источник в Центральной избирательной комиссии Украины. Это официальная информация и повод для размышления. Хотя последние события на Украине поводов к размышлению дают чрезвычайно много. Я бы хотел, чтобы сначала вы вкратце описали свои впечатления от событий вчерашнего вечера, ночи и сегодняшнего утра. Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: На мой взгляд, ситуация там действительно драматическая. Суть дела заключается в том, что есть все основания полагать, что на выборах состоялась довольно масштабная фальсификация, и в результате выборы закончились таким образом, что абсолютное большинство граждан Украины не доверяет результатам. Это вещь очень серьезная. И выход из этого политического кризиса может быть только один - должно быть официальное решение (я так понимаю, что официального решения еще нет), официальное решение Центризбиркома либо президента Украины относительно того, что выборы произошли с нарушениями, а следовательно, либо должно быть переголосование на участках, куда были не допущены наблюдатели, либо должно быть признано, что реальным победителем является Виктор Ющенко.

Григорий Явлинский в студии "Маяка"

- Дмитрий Олегович?

Дмитрий Рогозин: Ну, меня сейчас беспокоит больше всего, конечно, то, что произошло уже вчера вечером окончательно, то есть фактически двоевластие, оно уже существует. А двоевластие - это самая опасная штука вообще в политике, за которым начинаются гражданские столкновения и потом гражданская война. Не дай бог, чтобы на Украине это случилось. Почему двоевластие? Потому что Виктор Ющенко уже принял присягу, правда, в полупустой Верховной Раде, но тем не менее принял ее. И это является таким кульминационным моментом противостояния, которое вылилось на улицу.

С другой стороны, конечно, позиции Януковича, который, как сообщал "Маяк", проводит совещание по экономическим вопросам и считает, что ничего страшного в стране не случается, мне кажется, что это неправильно, я думаю, что случается. В стране на глазах у всех очень серьезное столкновение, которое может привести к крови. Поэтому двоевластие, оно уже имеет место. И, к сожалению, имеет место глубокая вовлеченность России в эти выборные дела, в этот тяжелейший политический процесс. И та молодежь, которая пассионарно на улицах находится, я думаю, что она, какая-то часть ее, с симпатией относится к России, но такая вовлеченность наша в эти выборы, она может ее оттолкнуть от России еще больше. Поэтому, как бы и чем бы ни закончились эти выборы, я делаю вывод о том, что национализм на Украине усилится и усилятся антирусские, антироссийские настроения.

Григорий Явлинский: Я хотел бы продолжить тему и сказать, что это вина политического руководства России, что оно сочло возможным влезть в эту ситуацию столь беспардонно и политически бессмысленно. Вместо того чтобы сейчас быть арбитром, оно оказалось вовлечено на одной стороне, и сегодня на Украине происходит отторжение российского политического руководства. И еще к этому добавляют наши отдельные, не "Маяк", средства массовой информации, которые людям лгут. Газеты пишут, что там топчется 10 тысяч человек на Крещатике, российские газеты. На самом деле все видят, что это полная ложь и вранье. И это, конечно, создает большую проблему.

Хочу подчеркнуть, что, конечно, следует избегать двоевластия. На сегодняшний день формально Кучма еще остается президентом, поэтому формально там есть возможность еще сохранять, так сказать, нормальную ситуацию, но как она будет развиваться дальше, сегодня сказать трудно. И думаю, что все должны ответственно к этому отнестись, и, видя эти фальсификации, которые реально произошли, нужно все-таки признавать победу того, у кого украли голоса, а значит, признавать победу Виктора Ющенко.

- Что касается позиции России. Оценки, высказанные вами, имеют право на существование, но при этом меня смущает вот какой вопрос. Когда позицию России озвучивает, скажем, президент, Администрация Президента, а все остальные, включая разнообразные политические силы, которые есть у нас в стране, и институты власти, равняются по стойке "смирно", не высказывая никаких замечаний, никаких иных позиций, то вину в принципе можно возложить на всех, а не только на администрацию, которая просчиталась. Потому что получается, что позиция России, она такая консолидированная и единая, а политические партии просто промолчали, не слышно было никого.

Дмитрий Рогозин: Это не совсем так. Я хочу сказать сразу, я вообще зарекся делать какие бы то ни было заявления в ходе выборной кампании. И если вы не верите, можете просто проверить, что ни от фракции "Родина", ни от меня лично не было никаких заявлений ни на ту, ни на другую сторону. Мы воду не лили на эти мельницы. Почему? Потому что для нас важнее не то, кто станет президентом Украины, для нас важнее, какие будут настроения на Украине, способны ли мы иметь возможность влиять на общественное мнение, на молодежь, потому что за ней будущее, она будет формировать облик будущий этой страны. Можем ли мы действительно работать с этим общественным мнением таким образом, чтобы сближать его с российским общественным мнением и снимать те искусственные разрывы, которые существуют между Украиной и Россией. Для нас, для патриотических сил России, это самая главная задача. Самая главная задача - сделать так, чтобы был залог на будущее слияние или объединение в какой-то цивилизованной форме, преодоление того искусственного разрыва единого государственного и культурного тела России и Украины. Вот для нас самая главная задача. Поэтому мы не вмешивались.

Но я хочу сказать, что да, мне кажется, что кто-то за последнее время наделал очень много ошибок. Я не думаю, что это сделано было сознательно, но, по-моему, это было сделано в том числе по глупости. Ну, например, до этого была Абхазия. Я в Абхазии часто бывал, еще во время войны 1993 года бывал там часто, я знаю хорошо и Багапша и Хаджимбу. Оба - пророссийские, оба. Ну зачем надо было влезать, Жириновского туда отправлять на митинг в Сухуми, где он устроил некую непонятную совершенно акцию в поддержку Хаджимбы? Мы сначала влезли в Абхазию и фактически сегодня имеем проблему в регионе, который тянулся до сих пор в Россию однозначно. Мы столкнули лоб в лоб две элиты. На самом деле нам-то какая разница? Ну пусть придут те силы, которые, может быть, отрицали прежнюю власть. Для нас важнее другое: тянется ли сама Абхазия и народ Абхазии к Российской Федерации, можем ли мы сегодня преодолеть этот разрыв опять же, можем ли мы найти законодательные акты, которые могли бы способствовать интеграции этой части бывшей союзной Грузии в Российскую Федерацию с каким-то статусом, или нет? Потом тот же сценарий повторяется на Украине. Зачем? Я еще раз говорю, для нас важно не то, кто станет во главе и какие будут возможности для наших дельцов в бизнесе решать свои делишки на Украине, для нас важнее другое. Вот сейчас, мне кажется, складывается опасная ситуация не только потому, что будет разрыв между востоком и центром и западом Украины, это ладно, это внутренняя ситуация самой Украины. Важнее другое. Мы сегодня в каком-то смысле, кажется, как-то очень неудачно позиционировались на этих выборах, и в итоге мы с вами получим, я уже это чувствую, получим, конечно, при любом исходе сильное напряжение в российско-украинских отношениях на общественном, на народном уровне.

- Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Мы в течение украинских выборов все время делали публичные заявления, иногда их даже выпускал "Интерфакс", правда, в урезанном несколько виде. А суть наших заявлений была следующая: что не надо вмешиваться и что задача состоит в том, чтобы выборы закончились так, чтобы граждане Украины доверяли результату. А дальше мы говорили, что объективно положение таково, что все равно Украина будет иметь дела с Россией. Для России по большому счету совершенно безразличны будут один или другой: и с тем найдем общий язык, и с тем найдем общий язык, потому что есть фундаментальные причины, почему эти две страны будут сотрудничать. Поэтому мы в рот воды не набрали, а мы серьезно все время отстаивали эту позицию - и в публичном виде, и несколько раз делали заявление по средствам массовой информации. Однако вместо этого - я полностью разделяю точку зрения, высказанную Дмитрием Олеговичем, и очень рад, что у нас есть политики, которые так глубоко понимают эту проблему, - политика как в Абхазии, так и в Украине оказалась чисто провокационной. Почему-то подумали, что вот такие черные пиары и провокации, какие можно устраивать в России, можно устраивать и в других, соседних странах. А это совершенно не так. И то, с чем согласились российские граждане, когда у них украли голоса, о чем мы сейчас ведем в Верховном суде иск в отношении Центральной избирательной комиссии и в отношении тех властей, которые меняли результаты выборов и ход самих выборов, там, на Украине, не согласились. И сегодня граждане там отстаивают полученные ими результаты на выборах.

- Госдума собирается принять свое обращение по поводу украинских событий. Инициатором выступила фракция ЛДПР. Но, естественно, в обсуждение этого обращения будут втянуты все остальные депутаты. С вашей точки зрения, в этой ситуации Государственной Думе Российской Федерации лучше: а) промолчать; б) заявить нейтральную позицию, которую вы только что озвучили, что нам неважно кто, главное, чтобы там все как-то успокоилось; в) встать на сторону одного из кандидатов (и я даже знаю, на чью сторону может встать Государственная Дума)? И каковы могут быть последствия этого обращения для разрешения ситуации на Украине или для усугубления ее?

Дмитрий Рогозин: Я хочу подчеркнуть, я так не говорил, что нам все равно, не надо вмешиваться, неважно, кто там встанет, лишь бы все там было хорошо. Я не это имел в виду. Я говорю о другом. Для нас важнее общественное настроение на Украине, общественное мнение, которое должно быть повернуто в сторону России, чем какая-то конкретная фамилия, которая будет наверху. У нас удивительный такой сегодня день, когда мы с Григорием Алексеевичем Явлинским скорее солидарны, чем говорим с разных точек зрения. Почему? Потому что Россия такая огромная страна, огромная страна, очень сильная, мощная, потенциально богатейшая страна, которая на самом деле может не обращать внимания на то, кто там будет конкретно чем-то руководить рядом с нами. Мы сделаем так, что, кто бы он ни был бы, он будет считаться с российскими интересами. Ющенко был премьер-министром Украины, Янукович сейчас премьер-министр Украины. Собственно говоря, большой разницы нет. И того мы знаем, и того мы знаем, и слабые, и сильные стороны того и другого кандидата. Поэтому, конечно, вот так вставать на одну сторону и считать, что для нас это последний момент, когда мы просто должны проявить свою позицию, иначе там все провалится. Нет, не провалится. Я еще раз говорю, мы слишком большая и сильная страна, чтобы с нами не считались.

Что касается заявления Государственной Думы. Мне абсолютно безразлично, какую позицию займет Государственная Дума, потому что она до сих пор, в течение всего первого года работы своей, занимает вообще некую абстрактную позицию, дистанцируемую от нужд собственного населения, собственных избирателей. Когда, например, мы обращались первого сентября - несколько депутатов моей фракции и я, мы были в Беслане, - мы обращались к руководству Государственной Думы с тем, чтобы родная Дума рассмотрела ситуацию, связанную с захватом сотен детей, Госдума решила не прерывать свои отпуска. А теперь по поводу Украины, которая намного дальше все-таки и, по крайней мере, это не Беслан уж точно, мы должны принимать какое-то заявление. Зачем?

- Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Да я не думаю, что Дума может что-нибудь разумное принять по этому поводу.

- А нужно ли в принципе?

Григорий Явлинский: Теперь уже и не нужно, потому что Дума должна высказать порицание президенту России, а она этого не сделает. Вот и все. Она должна сказать, что МИД и президент России провели совершенно провокационную, контрпродуктивную линию в части Украины и Абхазии. Что нужно поменять МИД после этого, взять и сформировать другую там команду. И высказать президенту несогласие с тем, какую он провел линию на Украине в категорической форме, которая во многом привела к такому столкновению, которое там сейчас происходит. Это же вещь-то серьезная. Но Дума ничего такого сделать не сможет. Она может только еще раз сделать что-либо совершенно неправильное. Я в этом отношении вполне доверяю позиции Дмитрия Олеговича, потому что он чувствует ситуацию в Думе. И если он считает, что не надо трогать этот вопрос, то и не надо.

Посмотрим, что скажет на это большинство в Думе.