Виталий Портников: Украинские выборы и российская демократия. Что дальше? Каковы будут отношения между Россией и Украиной после президентских выборов? Как сложится ситуация в двусторонних отношениях в последние дни перед решающим вторым туром выборов главы Украинского государства? В чем феномен нынешнего отношения России к Украине? И почему Украина, страна без нефтяных и газовых резервов, добивается более впечатляющего экономического роста, чем Россия, или все же этот рост, как утверждают представители украинской оппозиции, является преувеличением? Вот те темы, которые мы обсудим в нашей сегодняшней программе.

У нас сегодня эфире лидер Российской демократической партии "Яблоко" Григорий Алексеевич Явлинский и директор Института международных экономических исследований Российской Академии наук Руслан Семенович Гринберг.

А я хочу вам, уважаемые слушатели, задать вопрос, который будет сегодня определяющим в нашей программе. Как вы считаете, развитие той ситуации на Украине, которую сейчас мы видим - выборы президента, реальное противостояние фигур, дебаты, дискуссии о политике, об экономике, о том, как развиваться стране, они содействуют, если угодно, развитию российской демократии или, наоборот, мешают россиянам понять, что настоящая демократия - это вовсе не та, когда идут всякие зловредные дискуссии на непонятные простым людям темы? Вот тот вопрос, который мне хотелось бы вам задать, уважаемые слушатели.

А сейчас я обращусь к нашим гостям, собственно, с обсуждения этой самой темы.

Григорий Алексеевич, как вообще получилось, что на Украине, где, казалось бы, никакого особого признака демократических процессов нет, где 10 лет один президент, где назначали как бы преемника от партии власти, и так далее, вдруг общество вполне в состоянии выбирать, и люди в разных частях Украины вполне имеют собственные приоритеты - внешнеполитические, внутриполитические, экономические, и голосуют согласно этим приоритетам? А в России как бы такой альтернативы четкой, что половина на половину, просто никогда не было.

Григорий Явлинский: Я не могу сравнить, почему именно так сложились проценты, и думаю, что не в этом дело.

Виталий Портников: Дело не в процентах, а в самом выборе, да?

Григорий Явлинский: Да. Дело заключается в том, что это свидетельствует не только о том, что есть, как всем хорошо известно, скажем, Западная Украина, и у нее традиционно, исторически есть собственные приоритеты. Дело заключается еще и в том, что, очевидно, можно теперь утверждать, что по крайней мере на Украине были следующие условия. Там был все-таки элемент достаточно свободных СМИ все эти годы, и там были независимые источники финансирования, которые могли быть реализованы в Украине для того, чтобы существовала какая-то оппозиционная точка зрения, и не просто существовала как интеллектуальное упражнение, а как некая организованная политическая сила. И вот этот итог существования таких условий мы сегодня и наблюдаем.

Кроме того, там был очень яркий тезис, который, по существу, никем не оспаривался. И я думаю, что именно он содержательно сыграл очень большую роль. Долгое время президент Украины Кучма проводил линию на интеграцию Украины в Европу, и это было стержневым элементом всей, в общем-то, его политики.

Виталий Портников: Но вам оппозиция бы сказала, что он не линию проводил, а только это декларировал.

Григорий Явлинский: Вот эта декларация имела очень большое значение. Вот то, что это все время декларировалось - это же все время откладывалось в головах. И поэтому когда все вышли на выборы, то яркая позиция, занятая Ющенко, именно об этом, она сыграла роль. Ведь все эти годы независимости Украины это было, пожалуй, самым главным тезисом, что "мы - европейская страна, мы входим в Европу". И он декларировал, пусть декларировал. Кстати говоря, даже многие декларации советского времени потом оказались очень важно играющими после 1991 года в положительную сторону, когда говорили, что суд должен быть справедливым, что, скажем, воровать вредно или еще что-нибудь. Даже если на самом деле так не происходит, но сами декларации, они потом становятся политической реальностью.

Мне кажется, вот этот акцент, который в течение 10 лет явно прослеживался в украинской политике, он теперь сработал совершенно очевидным образом. Потому что кандидаты как бы разделились. Один говорит: да, я хочу, чтобы наша страна жила как Польша, как Латвия, как Чехия. А другой говорит: нет, у нас совсем другое что-то, мы будем делать как-то все по-другому. Вот поэтому и образовалось это... Посмотрите, кто поддерживает Ющенко. Молодежь именно поэтому поддерживает, и вообще люди... Почему Киев поддержал? Потому что Киев тоже хочет быть европейским городом. И жители города Киева хотят быть жителями Европы.

Виталий Портников: Хотя, как киевлянин, я могу сказать, что Киев уже европейский город.

Григорий Явлинский: Вот видите, до чего дело дошло.

Руслан Гринберг: Не то что некоторые.

Виталий Портников: Да. Руслан Семенович, вот в России много лет пытались создать двухпартийную систему. Еще со времен Михаила Сергеевича Горбачева был проект, что КПСС делится на две части: одна часть такая, другая часть сякая. Потом, при Борисе Николаевиче Ельцине был проект создать блок Черномырдина, блок Рыбкина. Потом были "Единство" и "Отечество". Но интересно, сколько в России ни создают двухпартийную систему, получается однопартийная. А на Украине сколько ни пытались создать однопартийную систему, на самом деле получается все время двухпартийная. Почему это так вообще происходит, по вашему мнению? Почему российский проект не удается... и украинский не удается? Только они разные, да?

Руслан Гринберг: Прежде чем попытаться ответить на ваш вопрос, я хотел бы немножко прокомментировать то, что сказал Григорий Алексеевич. Я думаю, что, в общем-то, это верно, что все-таки ментальность людей в этой стране... там много людей живет - 50 миллионов человек, все-таки действительно какая-то есть разница между Западом и Востоком. И, наверное, это все-таки свое оказывает воздействие на выбор людей - это точно. Но я думаю, что ориентация на Запад, она, в общем-то, все время прокламировалась всеми президентами после выборов - вот это важно. Как начинаются выборы, то "мы с Россией" и все такое. И сегодня так же получилось. На самом деле мне кажется, что ничего не произойдет такого уж экстренного. Я думаю, что вот эта установка элиты на равноудаленность от Запада и России, она останется.

А что касается вашего вопроса о том, почему не получается в России...

Виталий Портников: Проект, так сказать, разномыслия.

Руслан Гринберг: Вы знаете, мне тоже все время кажется, что есть что-то такое более демократическое в Украине. Я всегда, как московский шовинист, скажем так, империалист немного, относился к Украине, как к провинции. И этого чувства не могу преодолеть. Но у меня действительно есть такое ощущение, что, скажем, демократический вектор, он там имеет место. Может быть, это связано действительно еще с тем, что сама власть центральная на Украине, она, может быть, не такая ловкая, как у нас здесь, в России. Я хочу сказать, что мы перебарщиваем и в сторону анархии во время демократизации, и в сторону авторитаризма во время восстановления порядка после анархии.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Илья Аронович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Григорию Алексеевичу. Григорий Алексеевич, и не только он, называет в качестве образца для Украины Польшу. Хотелось бы понять, может ли служить страна, в которой 40 процентов молодежи является безработными, и 20 процентов - средняя безработица по стране, образцом для какой-либо другой страны?

Григорий Явлинский: Вы знаете, я не называю ее образцом. Я вообще такую задачу сейчас, беседуя с вами, не решал. Мне был задан вопрос о том, как устроена политическая ситуация. Я отвечаю: политическая ситуация устроена таким образом, что люди считают, что в Европейском союзе все хорошо, и они тоже хотят быть в Европейском союзе, а на самом деле их кто-то туда не пускает. Вот это и есть главная линия, которая разводит двух кандидатов в разные стороны. А то, что в Европейском союзе есть колоссальные проблемы, и о том, что их очень трудно будет решать в ближайшее время, и я не знал таких цифр по Польше...

Виталий Портников: Я думаю, что эта цифры преувеличены.

Григорий Явлинский: ... и это что-то для меня совершенно новое, я ничего этого не знаю, и я не слышал об этом раньше, но я еще раз подчеркиваю, что и у Европейского союза, и у вновь вступивших стран будут большие проблемы. Но это другая тема.

Сегодня в Украине раздел произошел именно вот по такому критерию.

Руслан Гринберг: Я бы хотел добавить, что когда украинская элита приняла такой европейский вектор, то, в общем-то, думалось, что достаточно быстро можно вступить в Европейский союз. Теперь выяснилось, что это очень долгая история.

Виталий Портников: И теперь оба кандидата говорят о том, что необходимо добиться европейских стандартов - это уже какой-то...

Руслан Гринберг: Именно так.

Виталий Портников: Дело же не во вступлении, да?

Руслан Гринберг: А нормально говорить о Польше, как о примере, это очень хорошо. Во-первых, все-таки там жизненный стандарт повыше, чем на Украине, я так думаю, раза в три.

Виталий Портников: В общем, да.

Руслан Гринберг: А поляки, конечно, они испытывают сейчас разочарование в связи с тем, что ожидали тоже большего. Все ожидают большего, чем получается.

Виталий Портников: Но самое главное, что гражданин Польши, в отличие от гражданина Украины, может легально претендовать на работу во Франции, в Германии, не сейчас, так через три года. Этот молодой человек имеет гораздо больше перспектив найти себе применение после вуза от Лиссабона до Варшавы.

Руслан Гринберг: Ну, там есть некоторые ограничения в некоторых странах.

Виталий Портников: Да-да. Мы говорим о перспективах развития, конечно.

Послушаем еще один звонок. Сергей из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я поддерживаю точку зрения, что дискуссия на Украине в какой-то мере, наверное, повлияет в положительном смысле на развитие процессов в России. Но вот вы пока обсуждаете этот вопрос, я хотел бы у вас попросить иметь в виду следующее. К России все страны СНГ, все братские республики относятся как к империи (вы правильно сказали "империя"). И русский народ, российский народ был всегда для остальных народов народом-угнетателем. Поэтому у Украины есть выбор: или к угнетателю поближе, или к Европе. А вот у российского народа, к сожалению, этого выбора нет. А в отношении особого пути я согласен, что какой-то особый путь нужен. Спасибо.

Виталий Портников: Благодарю за звонок.

Кстати, мы с Григорием Алексеевичем оба родились на Украине, и я не думаю, что или он, или я замечал бы, что украинский народ относился к русскому как к народу-угнетателю когда-либо, чтобы такие настроения широкие, общественные бытовали.

Григорий Явлинский: Ну, я скажу, что я родился и вырос во Львове. Кстати говоря, приехав, когда мне было 17 лет, в Москву, я никогда не считал себя провинциалом. Потому что самая современная музыка была как раз во Львове, девушки лучше всего одевались во Львове, гораздо лучше, чем, кстати, в то время в Москве, общество во Львове было гораздо более выровненное, чем, скажем, в той же Москвы. Здесь это были только дети каких-то совершенно элитарных кругов, которые могли себе что-то такое позволить. Во Львове было гораздо больше людей таких. Конечно, это было связано с тем, что это ближе было к границе, но и образ жизни, культура жизни... Все-таки во Львове 12-14-15 вузов были самых современных. И, как вы знаете, были предприятия, промышленность была очень высокого уровня. И я совершенно не считал себя никакой провинцией. И даже меня поражали многие ребята, которые приезжали, скажем, из Калинина в то время, из Свердловска, из Челябинска, они себя считали провинциалами, и им невозможно было...

Руслан Гринберг: Если бы вы из Луганска приехали, может быть, у вас другое было бы ощущение.

Григорий Явлинский: Может быть.

Виталий Портников: Но он не приехал из Луганска.

Руслан Гринберг: Не приехал, ну, не повезло.

Григорий Явлинский: Да. И эти ребята всегда обижались, когда про них говорили здесь, что они провинциалы. А мне тоже пытались это говорить, но я даже не понимал, что, собственно говоря, от меня хотели.

Виталий Портников: Да, киевское сознание ровно такое же в этом отношении.

Григорий Явлинский: И Львов никогда не считал себя в положении хуже, чем Киев, никогда этого не было.

Виталий Портников: Львов был в таком же положении в смысле сознания горожан.

Григорий Явлинский: Теперь что касается вашего вопроса относительно того, какие были настроения. Ну, бывали разные настроения. Я не знаю, каковы бывали настроения, может быть, очень подробно в Восточной Украине, но на Западной Украине долгое время, в общем, было очень прохладное отношение к тем, кто приехал из России. Но там было, правда, прохладное отношение...

Виталий Портников: Ну да.

Руслан Гринберг: И сейчас есть.

Григорий Явлинский: Меньше, сейчас гораздо меньше. И объясню почему. Потому что проблемы нет, нет проблемы. И поэтому отношение меняется. Там было настороженное отношение к Польше, нехорошее отношение и к полякам, там нехорошее отношение было к евреям, там нехорошее отношение было к русским, там нехорошее отношение было к коммунистам, как хотите можете это все... и к восточным жителям.

Но вот что касается нынешних времен, вот я часто бываю во Львове, я вам могу сказать, нет этого. Потому что проблемы никакой нет. Пожалуйста, вы можете разговаривать на русском языке, вы можете разговаривать на украинском, вы можете рассказывать про Москву везде. Все обклеено туристическими поездками в Санкт-Петербург, в Москву. Даже я был поражен, на униатском храме, там, где висит расписание униатского храма, висит расписание и о том, когда можно поехать в Санкт-Петербург на экскурсию и что вам там покажут.

Руслан Гринберг: Кстати, я был в Ужгороде недавно, там тоже нет русофобских настроений, даже намека на это.

Григорий Явлинский: Да.

Руслан Гринберг: Более того, меня совершенно поразило, что все предвыборные плакаты были только Януковича. Ни одного не было за Ющенко. На одного! Меня это поразило.

Виталий Портников: Да. Тем не менее, Ющенко выиграл в Закарпатской области с не очень большим перевесом, но выиграл.

Руслан Гринберг: И они считают себя европейцами, правильно делают, и так и есть.

Григорий Явлинский: Дело в том, что Закарпатье вообще считает себя русинами, русинами они себя считают. У них с Россией свои отношения, через голову Западной Украины.

Виталий Портников: Господа, там самолет, который взлетает в ужгородском аэропорту, разворачивается уже на территории Словакии, потому что там уже места нет. Это уже о многом говорит.

Руслан Гринберг: Точно, да.

Виталий Портников: И у нас звонок слушателя. Борис из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий, я бы хотел ответить на ваш вопрос, а потом, если вы разрешите, очень короткий вопрос задать господину Явлинскому.

Виталий Портников: Да, пожалуйста.

Слушатель: Я считаю, что политическая борьба на Украине влияет на политическую ситуацию в России, и влияет положительно. Ну, перед нами стоят ведь, в принципе, такие же проблемы, как и перед украинским обществом, истеблишментом: Восток или Запад. Так что это еще немножко дрожжей в наше тесто.

А вопрос у меня такой. Григорий Алексеевич, вот мне лично не нравится, когда Россия вмешивается во внутренние дела сопредельных к ней государств. Я считаю, что это просто нерационально.

Виталий Портников: Вопроса не было, но понятно, в чем смысл.

Григорий Явлинский: В том, что вы сказали, вы совершенно правы. Россия наносит этим вред себе. И Россия наносит вред своему соседу. И зря Россия этим занимается в таком виде. Это вещь, которая не имеет никакого прагматического, или политического, или даже человеческого основания. Я с вами совершенно в этом отношении согласен.

Руслан Гринберг: Я немножко по-другому смотрю на эту проблему. Дело в том, что, к сожалению, это практика вообще всего мира, это не только практика новых демократий. Вот я помню, в 1996 году, например, лидеры "Семерки" приехали в Москву, и, знаете, было совершенно понятно, что они однозначно поддерживали... и это был друг, и все такое прочее. Понимаете, другое дело, что это бывает иногда эффективно, иногда - нет. Но это, к сожалению, или к счастью... ну, это факт.

Виталий Портников: Или это иногда элегантно, а иногда навязчиво.

Руслан Гринберг: Именно так.

Григорий Явлинский: Я Русланом Семеновичем совершенно согласен. Вы вспомните, как, например, проходили первые выборы президента Путина в России. Кто приехал за три недели до выборов и срочно вынужден был с ним идти в театр, потому что срочно нужно было посмотреть спектакль...

Виталий Портников: Да, и было избрание председательствующего в СНГ.

Григорий Явлинский: Да. Прилетел Блэр. Срочно нужно было Блэру с Путиным... срочно, он не мог выдержать уже. И он с одним из кандидатов в президенты отправился в театр. Я хотел бы посмотреть, как бы это выглядело сейчас в США, между прочим, чтобы уж прямо приехать и пойти в театр. Поэтому, действительно, вы совершенно правы, этим занимаются все. Но о чем это свидетельствует? Вот о чем свидетельствовал приезд, скажем, премьер-министра в Россию и поход с нашим президентом в театр? О полном пренебрежении к российскому избирателю, о полном пренебрежении к общественному мнению, о полном пренебрежении ко всем остальным участникам президентского тура, или выборов, или гонки, как хотите.

Руслан Гринберг: Нет, здесь, наверное, какие-то правила нужны. Тот же Блэр мог бы сказать: а почему бы Григорию Алексеевичу ни приехать, например... я не знаю...

Григорий Явлинский: Нет, нельзя доводить дело до абсурда. Ведь если у вас в законе написано, что вы не можете во время политической кампании пользоваться иностранными средствами из-за рубежа, вы не можете взять деньги на избирательную кампанию из-за границы, так уж тем более вы не можете привезти себе...

Руслан Гринберг: Деньги - да. Но похлопывание по плечу, может быть...

Григорий Явлинский: Нет, понятно, что это все невозможно формализовать. Но на самом деле это такая вещь, которая демонстрирует ваше пренебрежение.

Руслан Гринберг: Искажает, естественно.

Григорий Явлинский: "Ну, там какие-то людишки в России, как-то они там голосуют. Вот мы тут, большие дяди, мы знаем, как надо. Вот я сейчас приеду и поддержу того или иного кандидата". Вот этот стиль и эта манера, они ведь к чему приводят? В чем смысл этого обстоятельства сейчас на Украине, как мне представляется. Смысл в том, что люди не будут доверять результату.

Виталий Портников: Считая, что он был обеспечен подобным образом.

Григорий Явлинский: И это будет самой главной проблемой. Представим себе, что победит как раз не тот кандидат, за которого голосует Западная Украина, а победит тот кандидат, которого поддерживает Россия. Ведь будет же абсолютное ощущение у всех, что он не победил по-настоящему, а что это такая вот фальсификация, связанная с этим. А это самое плохое.

Самое плохое для нас и для Украины, если выборы закончатся так, что половина страны, а теперь ясно, что это будет половина, не будет в них верить. И это приведет к расколу в обществе, и к расколу в стране, и к расколу государства. Это самое опасное. Не так опасно, кто из них победит. Опасно, если будет раскол. А раскол провоцируется такими вот вещами.

Руслан Гринберг: Я здесь полностью согласен. Но есть еще один здесь момент. В любом случае, если бы даже не было... вообще ситуация на Украине такая, по-моему, не очень спокойная, и в этом смысле любой лагерь будет оспаривать результаты, я боюсь.

Виталий Портников: Тогда любое вмешательство, оно опасно, получается.

Руслан Гринберг: Это правда. Вот вы говорите, что молодежь у Ющенко. Но вы сами знаете, там такие ребята есть... очень активные.

Виталий Портников: Почитаем сообщения на пейджер. "Если Ющенко проиграет выборы, по-человечески буду за него рада, так как очень ему симпатизирую. Зачем порядочному человеку купаться в этой грязи?", - Ирина. Ну, Ирина, знаете, политик, в общем-то, для того и работает, чтобы купаться в грязи за своих избирателей, чтобы они никогда в грязи не купались, кто бы там ни был, Ющенко или кто-то другой.

Второе сообщение. "Украина - искусственное образование. Одна половина рвется на Восток, другая - на Запад. Они мешают друг другу. Может быть, лучше разделиться?", - Антон. Антон, ответ "нет". Не разделятся они. Я думаю, что это мнение, которое большинство населения Украины от Донецкой до Львовской области разделяет. Вот в этом Украина едина, я думаю, что мы можем это констатировать.

И у нас звонок. Александр из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Добрый день. Ситуация на Украине призывает меня стать более активным за свое будущее и своих детей, как гражданина этой страны.

Виталий Портников: А вы гражданин Украины?

Слушатель: Нет, я гражданин России. Я смотрю на Украину, и как бы из этого исхожу. Но на какую политическую силу я могу облокотиться тут, которая заботилась бы о своем народе и не раздавала бы землю налево и направо? Вот ваша партия, Григорий Явлинский, может мне это гарантировать? Спасибо.

Григорий Явлинский: Во-первых, я вам, учитывая, что сейчас не выборы, могу сказать совершенно искренне. Да, моя партия может вам гарантировать, что все, что будет происходить в России, оно будет максимально сделано по совести и максимально справедливо, насколько это вообще в человеческом обществе возможно. Это я могу вам гарантировать.

Но я хотел бы больше всего поддержать вас в том, что вот то, что сейчас происходит на Украине, имеет огромное значение для политической жизни в России. Украина неожиданно всем показывает, что есть возможность, чтобы оппозиция приходила к власти, вот есть такая возможность. Состоится, не состоится - следующая тема, но есть такая возможность. А это что означает? Это означает, что такие люди, как вы лично, и другие, может быть, поверят в свои силы, им будет небезразлично прийти и голосовать, и начнут думать, что можно повлиять на свое будущее - вот в чем колоссальная значимость и пример в Украине.

Виталий Портников: Скажите, вот все-таки интересно понять, почему сейчас участники дебатов на украинских президентских выборах, они много говорили об экономике. Один говорит, что есть такой рост, другой говорит, что такого роста нет, а есть такой рост. Ну, там рост, в любом случае, никто не отрицает. Один говорит "был рост при моем правительстве", но это недавно совсем, 2,5 года назад был Виктор Ющенко премьер-министром. Другой говорит "нет, при вас не было такого роста, при мне был большой рост, сейчас я вам устроил рост". Откуда вообще такой рост в украинской экономике берется? Мы все время говорим: вот Россия, нефтяные ресурсы, газовые... а как только не будет, ничего и не будет. А там ведь ничего нет.

Руслан Гринберг: Нет, ну, насчет того, что ничего - это преувеличение.

Виталий Портников: Ну, ничего - в смысле трубы нет.

Руслан Гринберг: Дело в том, что тоже есть некоторые серьезные экспортные товары, которые тоже выиграли в последнее время в ценах, в общем-то, металлы. Надо сказать, что там серьезный очень экспорт у Украины на Запад. Но надо еще сказать одну вещь. Я хочу сказать, что падение украинской экономики в 90-е годы, оно было таким жестоким, более жестоким, чем в России, хотя здесь тоже были жуткие вещи. Я не знаю, как Григорий Алексеевич к этому относится, у меня такое ощущение, что дно должно быть когда-нибудь. И вот это дно...

Виталий Портников: Уже было достигнуто.

Руслан Гринберг: ... оно состоялось. Правда, иногда говорят... "Financial Times" я как-то читал: российская экономика достигла дна (это было лет 5 назад), но снизу постучали. Здесь не обязательно так. Я думаю, что здесь дно есть. И после дна, если вы, например, делали один электровоз, а потом стали делать пять, или не делали ничего, я думаю, что здесь статистически очень можно быстро показать хорошие результаты. Но если еще не говорить о политических цифрах. Этого никто не знает. Я, например, удивлялся, почему Борису Николаевичу Ельцину было совершенно неважно, какое падение было экономики, меня всегда это поражало. Я узнавал в ЦСУ, вмешивается ли Кремль в это дело. Говорили, что нет. Упало на 30, на 40, на 50 - ему все равно было.

Так что я думаю, что рост везде в СНГ начался с 2000 года, но он... где-то хорошо Явлинский написал, и я это повторяю всегда, и всегда ссылаюсь, что рост без развития везде идет. И в этом смысле Украина очень заинтересована в России, потому что, скажем, готовую продукцию продавать она может только в Россию, топливо и сырье может получать только в России. Поэтому я думаю, что эта ситуация, что у них 13 процентов, а у нас - 8 или 7, мне кажется, что это просто определяется тем, что у них падение было глубже намного.

Григорий Явлинский: Ну, там есть такие товары, как совершенно точно сказал Руслан Семенович, я только бы добавил, как химия, например, там есть такие товары, которые в Европе не хотят производить из-за вредности, а в Украине производят, причем возить совсем близко, вот их и возят, и очень хорошие достижения. Ну, весь Днепропетровск стоит на этом, Донецк стоит в значительной степени на этом, Калуш - посмотрите, какие там гиганты стоят, цементная промышленность какая.

Руслан Гринберг: Уголь.

Григорий Явлинский: Ну, это же такие вещи, которых сейчас нет в Европе. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство. Я хотел бы сообщить, что Россия находится на восьмом месте сейчас по росту в СНГ. Вы знаете, что нас опережает Грузия, нас Азербайджан опережает, Беларусь нас опережает?

Руслан Гринберг: Туркменбаши еще нет.

Григорий Явлинский: Да. А Украина вообще опережает еще и всех вместе взятых. Но вот не кажется ли вам, что можно так сравнить, что, скажем, Германия сейчас живет при 1 проценте роста, а Грузия - при 8 процентах. И где лучше живется? - хотел бы я задать вопрос. Да, еще вспомните, что в советское время 12-15 процентов был рост у советской экономики временами, и чем это заканчивалось, чем это закончилось вообще.

К чему я это говорю. Вот эти разговоры как про удвоение ВВП, так и разговоры про вот эти проценты, и борьба вот этих цифр, когда два оппонента, два кандидата в президенты, - это все, вообще говоря, с одной стороны, попытка подрожать, скажем, дебатам в США: вот у нас рост экономический, все растет, - а с другой стороны, это признак еще политического детства некоторого. Ну что, какое содержание этого роста? Мы имеем 6-7 процентов. Ну вот и скажите, какие результаты для образования, для медицины, для цен на лекарства, для состояния дел в Вооруженных силах...

Руслан Гринберг: Простите. И самое главное, как распределяются плоды роста, просто по доходам хотя бы.

Григорий Явлинский: Вот! Посмотрите, какая дифференциация доходов. То есть покажите, что этот рост, он может быть 2 процента, 3 процента, но покажите...

Руслан Гринберг: Да. Но в Финляндии если 3 процента, то каждый почувствовал...

Виталий Портников: То это видно на развитии собственно страны - по дорогам, по налогам и по прочим вещам.

Григорий Явлинский: И еще есть один интересный вопрос, который вы задели. Это же очень интересно. Вы всем людям, которые сидят у телевизора, рассказываете, что у нас колоссальный рост. Люди смотрят друг на друга и никак не могут сообразить: в их жизни-то в чем?

Виталий Портников: Нет, в жизни тех людей, которым выплатил Ющенко зарплаты и пенсии, это было понятно. Или сейчас увеличение пенсий Януковичем. Это они ощущают. Ну как?!

Григорий Явлинский: Однако при этом должен сказать вам еще раз, наблюдая, что происходит на Западной Украине, например, в каком состоянии был мой город Львов в начале 90-х, и в каком он состоянии сейчас, это нельзя сравнить.

Руслан Гринберг: Ну это и Москва так.

Григорий Явлинский: Он поднимается, и он действительно поднимается. Люди действительно приспособились, нашли способ, как двигать это дело вперед. И там, очевидно совершенно, что город становится веселее, и жить лучше там становится.

Руслан Гринберг: Я бы добавил, что может быть даже в какой-то степени украинцы более эффективны, чем мы. Потому что у них действительно нет нефти и газа.

Виталий Портников: Это стимулирует?

Руслан Гринберг: Надо просто ценить это, что у них внутренние факторы большее значение имеют. И это, в общем, положительный момент.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Александр из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Если можно, вопрос всему собранию честному. Как вы считаете, играет ли какую-нибудь роль в формировании гражданского общества религиозное его сознание, религиозное сознание народа? И присутствует ли в нашем народе религиозное сознание, достаточное для формирования гражданского общества?

Виталий Портников: Спасибо за вопрос. Но это уже вопрос скорее для нашей религиозной программы. Но, тем не менее, любопытный сам по себе.

Хотите ответить?

Руслан Гринберг: Я попытаюсь. Я не являюсь экспертом в таких философских вопросах. Но мне кажется, что все-таки важно... Вот есть такая точка зрения, что Россия потому испытывает такие громадные трудности постоянно, что народ не религиозен. Вот в этом смысле...

Виталий Портников: Ведь, в принципе, вера в Бога... может быть, в смысле моральных принципов есть проблема?

Руслан Гринберг: Да, именно так. Я, в общем-то, считаю себя атеистом в значительной мере, наверное, и поэтому думаю, что этика и мораль не обязательно связаны, так сказать, с фундаментальным религиозным сознанием. Но, тем не менее, наверное, здесь что-то есть. Скажем, в Польше, где 90 процентов католиков, они, по-моему, искренне верующие в большинстве своем. И в этом смысле не просто показное такое отношение к религии. И я думаю, что это важно для гражданского общества - это точно.

Виталий Портников: Вот у нас есть сообщение на пейджер. Это, кстати, вам, Григорий Алексеевич. "Виталий, ну объясните вы популярно, что Явлинский действительно, по словам Суркова, представляет пятую колонну". Сурков - это заместитель главы администрации президента России, если кто не разбирается в штатном расписании. "Хочет Явлинский нанести нам удар именно со стороны Украины. Так хочется, чтобы победил Янукович, и в очередной раз искупались в луже Немцовы, Хакамды и Явлинские". Ну вот, прекрасный пассаж!

Григорий Явлинский: Это, Виталий, объяснить сможете только вы, потому что к вам обращаются с этим вопросом.

Виталий Портников: Да. "Интересно получается. Откровенных фашистов объявляете демократами, лишь бы были против России". Во-первых, мы никого в данном случае никем не объявляем. Мы выслушиваем ваше мнение. Во-вторых, я не замечаю никакого желания нанести удар. Кстати, я бы вас спросил, Григорий Алексеевич, в ответ на этот вопрос, почему представители российских демократических партий как раз не едут на Украину и не выказывают свою поддержку кому-то из кандидатов на пост президента Украины? Ведь удар-то наносят, по большому счету, не представители этих сил, а совсем другие люди. По словам Суркова, как говорится.

Григорий Явлинский: Я раньше не комментировал этого, и сейчас не буду комментировать. Это особая совершенно статья. Я просто хотел сказать, еще раз повторить тем, кто прислал это сообщение. Самое полезное, важное и нужное для России - чтобы в Украине выборы закончились так, чтобы абсолютное большинство граждан верили в итоги этих выборов.

Виталий Портников: В свободу своего выбора, да?

Григорий Явлинский: Еще раз подчеркиваю, любой кандидат, который победит на Украине, будет поддерживать отношения с Россией. Завтра Украина не сможет уйти ни в какую Европу, потому что она никому там не нужна. Там куча своих собственных проблем. Завтра она не сможет вступить ни в какие враждебные, военные блоки, да и невозможно это. Это все пустая пропаганда. Для России очень важно, чтобы на Украине была стабильность, или в Украине была стабильность, чтобы это был процветающий наш сосед, чтобы там все шло достаточно положительно, чтобы действительно можно было бы ездить туда по обычным российским паспортам, и наоборот, чтобы мы могли с ними торговать, чтобы они были спокойной, самостоятельной страной, которая для нас ближайший родственник - вот в чем наша задача.

Виталий Портников: Украина никогда не отменяла поездок по внутренним паспортам, кстати.

Григорий Явлинский: Когда вмешательство идет в такой наглой, провокационной форме, и это вызывает раскол - вот это на самом деле большой вред. Посмотрите, ну что хорошего в Абхазии?! Вы хотите что-то подобное сделать еще и в Украине? История этого никогда не простит. Поэтому не надо влезать туда нашим грязным политтехнологам и всей нашей публике. Не надо трогать там ничего. Там пусть люди разбираются... Кстати говоря, завтра у них еще не будет процветания, кто бы у них ни победил. Там будут колоссальные проблемы. Сейчас ажиотаж: кто победит? А на самом деле после этого придет протрезвление, и будет ясно, что это очень большая и трудная история.

Руслан Гринберг: Я тоже хотел бы здесь подчеркнуть одну вещь. Дело в том, что вот этот вектор и российский, и Западной Украины, он неизменный. У меня такое ощущение, что не будет интеграции в европейском смысле этого слова, в смысле Евросоюза с Россией, но надо сказать, что, может быть, я еще романтик, вот я это называю единое экономическое пространство, как интеграция последней надежды. В том смысле, что, по-моему, есть осознание у украинской элиты и у российской, что мы что-то еще можем сделать, не теряя суверенитета. И в этом смысле будет ли Украина в Европейском союзе или не будет, она должна быть приличной страной в том смысле, что...

Виталий Портников: Для своих граждан.

Руслан Гринберг: Для своих граждан, да. И в этом смысле интеграция с Россией, она не имеет никакой альтернативы. Точно так же как и для России...

Виталий Портников: Экономическая интеграция?

Руслан Гринберг: Да, абсолютно. Но не только экономическая, и культурная, и любая другая, о чем говорил Григорий Алексеевич.

Виталий Портников: Почему мы говорим о культурной интеграции, когда там половина населения говорит по-русски, не то что знает русский язык?

Григорий Явлинский: Я хотел бы продолжить мысль, которую Руслан Семенович сейчас высказал. Если вы помните, Виталий, я писал первый экономический договор между Россией и Украиной, и Белоруссией, и вообще бывшими республиками СССР. Я и сейчас остаюсь при той же точке зрения, что нам необходимо общее экономическое пространство. И тогда, как общее экономическое пространство мы будем гораздо более эффективно конкурировать, если хотите, или поддерживать экономические связи с тем же самым Европейским союзом. Это действительно наша перспектива. Вот самое важное, настаиваю на этом, и для экономики тоже - чтобы у людей было ощущение, что они могут влиять на собственную судьбу, что они не являются просто рабами и холуями у собственной власти - вот в чем дело.

Виталий Портников: У нас звонок. Борис из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Мы уже здоровались. К сожалению, меня прервали и не дали закончить вопрос Григорию Алексеевичу.

Виталий Портников: Извините.

Слушатель: Я сказал, что мне не нравится, когда Россия пытается вмешиваться во внутренние дела сопредельных государств. Но я хотел бы спросить у Григория Алексеевича. Как вы считаете, а США пытаются вмешиваться во внутренние дела сопредельных с Россией государств? Спасибо большое.

Григорий Явлинский: США вообще имеют такую манеру вмешиваться во все, во что только можно вмешаться. Эта страна такого типа, что она всегда считает, что она знает лучше всех и может всюду вмешаться, и во все что угодно влезть. Может быть, это непонятно, скажем, на примере того же самого Ирака, я не знаю, какое еще нужно другое доказательство. Эта страна вообще считает, что можно оружием внедрить демократию.

Виталий Портников: Но я бы вам напомнил, что и в самом американском обществе по этому поводу идут серьезные дискуссии.

Григорий Явлинский: Совершенно верно. И я хотел бы к этому добавить следующее. И эта проблема вмешательства в чужие дела и такое, извините за просторечие, полагание, что ты самый умный и все знаешь, как надо, и эта манера, она сейчас стала таким мэйн-стримом в мировой политике, это не только... И черный пиар стал мэйн-стримом, и ложь стала... И вообще в этом смысле то, что происходит на пространстве СНГ, это такой усиленный вариант этого мэйн-стрима по понятным историческим причинам. И эти проблемы сейчас не только наши, не только с нами связаны. Но это не освобождает нас от необходимости говорить, что это неверно, кто бы так ни поступал.

Руслан Гринберг: Абсолютно точно. И я хочу еще раз подчеркнуть, вот мои встречи... институт занимается СНГ, поэтому приходится встречаться с западными экономистами по этой теме, и я все время наблюдаю иррациональное отношение к этому делу. Любой поцелуй невинный между Ельциным и Лукашенко, потом между Путиным и Лукашенко...

Виталий Портников: А чего целоваться?

Руслан Гринберг: Не важно, так принято. Любой поцелуй считается на Западе как восстановление имперских амбиций. Даже существует ворох литературы удивительной - "Искушение интеграцией" называется. "Ни в коем случае не надо вам интегрироваться, потому что все это приведет к восстановлению Российской империи". На самом деле это все абсолютно не имеет никакого отношения к реальной действительности. И мне все время хочется сказать: "Ребята, и так трудно все, у нас ужасно много бумажной интеграции, много договоров, которые не работают. И вместо того, чтобы хотя бы не вредить...". Вот теперь, мне кажется, какое-то есть ощущение, что все-таки надо дать им там, чтобы они друг с другом что-то такое поделали. По-моему, Европейский союз, во всяком случае, очень склонен к этому. И хочется надеяться, что вот эти антиинтеграционные тенденции вроде бы стихают на Западе.

Виталий Портников: У нас звонок. Наталья из Уфы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела задать вопрос Григорию Алексеевичу, наверное, не очень приятный, хотя я сторонником партии являюсь уже много лет. Лидер, который стремится занять пост руководителя государства, в том числе сейчас и в Украине Ющенко, наверное, должен обладать какой-то отвагой, ну, бесстрашием. Но в Украине нет таких угроз, как в России, допустим, терроризм и тот же самый Беслан. И в одной из передач Анна Политковская по этому поводу высказалась. Почему-то во время бесланских событий не было видно вообще лидера партии "Яблоко", ни одного лидера - и Явлинского, и самой партии, то есть не было ни их отношения, ни попытки каким-то образом вмешаться в ситуацию. И Политковская, которая, в общем-то, человек, наверное, не ангажированный, абсолютно четный, как журналист, она заявила, что Явлинский проявил в этой ситуации трусость как лидер политический, в отличие от Аушева. И вот по мнению Григория Алексеевича, как мог лидер... вот он сам в данной ситуации, себя проявить, и что помешало это сделать, чтобы страна, хотя бы те, кто ждет от партии этого, смогла это увидеть, внятную позицию?

Виталий Портников: Наталья, Григорий Алексеевич сейчас соберется с ответом на этот вопрос.

А я хочу вас спросить одну вещь. Вы ведь голосовали на выборах президента Башкирии?

Слушатель: Конечно.

Виталий Портников: А башкирский избиратель имел возможность такого же выбора, как украинский? Там же тоже был лидер оппозиции, большая поддержка.

Слушатель: Вы знаете, там произошла абсолютная подмена и обман избирателя катастрофические в Башкирии. Потому что люди, поверив в то, что им дали возможность выбирать, когда на первом туре была вроде бы настоящая борьба, и эту борьбу убрали. И второй кандидат по договоренности ушел. И люди почувствовали себя обманутыми и оскорбленными. Вот такая ситуация была.

Виталий Портников: Спасибо, Наталья.

Теперь, Григорий Алексеевич, ответьте, пожалуйста, на претензии радиослушательницы по поводу Беслана.

Григорий Явлинский: Да, Наталья, это серьезная вещь. И я вот что хотел бы вам сказать. То, что Анна Политковская так сказал, ну, я думаю, что она просто не все знала и не во всем была в курсе.

А суть дела заключается в следующем. Я звонил президенту через два часа после начала событий, я предложил свою личную помощь, я предложил помощь всех моих товарищей. У нас было определенное представление о том, что, в принципе, возможно делать. Но какие-либо действия политического свойства или даже переговорного свойства, которые власть не хотела реализовать, были совершенно просто невозможны. И если, в отличие от событий на "Дубровке", когда я сам ходил и лично вел переговоры, это было возможно физически, то в данном случае я посчитал необходимым разработать такой план, предложить его. И мне был дан ответ о том, что "погодите, мы разберемся, и когда будет ясно, что происходит, мы, возможно, обратимся и попросим вас участвовать". Три дня я ездил на работу, имея при себе все необходимое для того, чтобы в любую минуту, немедленно туда отправиться. Такого обращения, такого звонка не последовало. Значит, не было такого политического решения.

Что касается того, что вы этого не видели, так мы то, что видели, мы видели, что там 350 заложников, а не 1200. Ведь были же абсолютно цензурированы все политические каналы.

Думаю, что придет время, и Аня извинится за то, что она сказала. А если не извинится, то тоже ничего.

Виталий Портников: Ну, мне кажется в данном случае, что ответственная политика, она ведь не заключается в том, чтобы "светиться" по телевизору в Беслане, не имея даже никакой возможности повлиять на ход событий, как, кстати, многие нередко делают в подобных ситуациях...

Григорий Явлинский: А что касается Руслана Аушева, то этот человек был совсем в другом положении.

Виталий Портников: Да, ему дали возможность туда прийти.

Григорий Явлинский: Да. И к нему было обращение спецслужб о том, что он должен туда пойти, насколько мне известно.

Виталий Портников: Да, конечно.

Григорий Явлинский: Так это ж был совсем другой вопрос. И я, со своей стороны, тоже пытался это сделать. Но не было политического решения. Тема Беслана - это особая трагедия и особая тема.

Виталий Портников: Давайте уже подводить итоги, собственно, эфира.

Итак, представим себе, что сегодня уже не среда, а понедельник, президентские выборы на Украине состоялись, победитель известен. И мы можем сравнить эти выборы с российскими, и сказать: вот там выбор произошел. Можно ли сказать, что российские выборы когда-либо будут проходить по подобному сценарию выбора равновеликих кандидатов, которые защищают различные идеологические платформы? Дождемся ли мы этого когда-нибудь здесь?

Руслан Гринберг: Ну, я думаю, что у нас нет никакой другой альтернативы. Мы все должны стараться, чтобы именно так и было. Потому что без состязательности вообще не может быть никакого прогресса. И в этом смысле мы должны предъявлять упреки не только власти, которая, наверное, что-то делает для того, чтобы это не быстро произошло, но и самим себе. Потому что мы думали, что гражданское общество у нас зрелое, в конце 80-х годов, а оказалось, что это не так. Есть атомизация сознания, и мы должны сами про себя думать, что вообще делать, и стремиться самоорганизовываться, стремиться к солидарности. Это банально звучит, но другого выхода нет, по-моему.

Григорий Явлинский: Ну, самым главным является вопрос самоидентификации. Наступит когда-нибудь момент, когда Россия скажет: "Я - европейская страна!". Вот это и наступит момент, когда в России возникнут политические силы, которые будут внятно и четко объяснять, что Россия должна быть страной, где есть независимое правосудие, где есть независимый парламент, где есть гражданский контроль и общественный контроль за спецслужбами и правоохранительными органами, где существуют независимые средства массовой информации, подконтрольные только обществу в целом, где нет слияния полного бизнеса и власти. Вот это будет такая позиция. И на этой основе можно действительно строить серьезную политическую программу, серьезную политическую оппозицию. Я думаю, что такое время придет.

Виталий Портников: Спасибо.

Я встречусь с вами, уважаемые слушатели, в программе "Час прессы" в понедельник, в 16 часов по московскому времени, в 15 часов по киевскому, когда из Киевской студии Радио Свобода выйдет наш специальный выпуск, посвященный итогам президентских выборов на Украине. Мы скажем вам, вероятно, имя победителя этих выборов, будем обсуждать, какие будут шаги нового президента Украины. В следующий понедельник, я надеюсь, будут известны предварительные итоги...

Григорий Явлинский: И известно имя - "Виктор".

Виталий Портников: Да. "Виктор" - это только начало нашего эфира.

И я призываю вас всех, уважаемые слушатели, быть участниками этого эфира, мы будем с вами говорить совершенно уже в новой ситуации и подводить итоги.

Всего вам доброго!