Эксперты:
Заведующий кафедрой политической психологии СПбГУ, профессор, доктор психологических наук Юрьев Александр Иванович

Депутат саратовской городской думы, доктор политических наук, профессор саратовского государственного университета им. Н.Г.Чернышевского
Чернышов Александр Геннадиевич

Игорь Шатров:
- Уважаемые коллеги, мы проводим 8 заседание пресс-клуба "Федеральные выборы - 2003" в информационном агентстве "Росбалт". Это первый день официальной предвыборной компании. Я понимаю, что было сложно готовить мероприятие, сложно было работать с вашими руководителями. Я рад, что и Владимир Вольфович, и Игорь Юрьевич, ожидая сложности с подготовкой мероприятия, тем не менее, пришли на наше мероприятие, и пришла пресса.
Коллеги, традиционно, есть такая традиционная форма дебатов, это уже 8 мероприятие и многие из вас уже знают, как и что у нас проходит, но, тем не менее, я в двух словах объясню. В мероприятии, как правило, учавствуют эксперты, в настоящий момент это - Александр Иванович Юрьев. Объясню в начале кто, а потом почему. Александр Иванович Юрьев это заведующий кафедрой политической психологии Санкт-Петербургского Государственного Университета, который стал известен в рядах московской политической элиты и среди прессы. Может некоторые присутствующие знают после одного из наших мероприятий, на котором он представил свою работу объективной классификаций политических партий и политиков России по результатам их программы публичных выступлений. Так вот, очень интересное наблюдение, очень интересные выводы сделал Александр Иванович. На его взгляд, единственной партией, которая отвечает классическим канонам российской политической среде оказалась Либерально-демократическая партия России. Вполне возможно, об этом мы сегодня тоже поговорим, но я надеюсь, что Александр Иванович будет объективен, и не будет склоняться буквально именно к этой позиции.
Алексей Геннадиевич Чернышов это политолог, доктор политических наук из Саратовского Государственного Университета.
Три темы. Одну предлагает один участник. Другую другой. И третью, для которой в принципе мы пригласили политологов, в настоящем формате им придется поговорить и о другом. Эта третья тема прямо связана с работой Александра Ивановича, тема политическая. Первая тема "Поможет ли развитие малого бизнеса удвоить внутренний валовой продукт". Игорь Юрьевич Артемьев хотел высказать свою позицию по этой теме.
Эксперт, к сожалению, который должен был по этому вопросу выступать, отсутствует. Если из двух присутствующих экспертов кто-то готов изложить свою позицию, я готов предоставить три минуты. Алексей Геннадиевич, нет желания по этой теме? Нет по теме
Поможет ли развитие малого бизнеса удвоить внутренний валовой продукт. Нет ли у вас желания?

Алексей Чернышов :
- По ней вообще некому говорить.

Игорь Шатров:
- Ну, получилось так, что у нас нет эксперта.

Алексей Чернышов :
- Я исхожу из того, что долгое время. У нас так расхожий, в общем-то, термин, который мы все применяем "помощь малому бизнесу", на что малый бизнес там, где-то, вдали, от самой глубинки отвечает: "только не мешайте". Потом опять, в том числе и прежде, федеральная власть делает какие-то попытки опять этому малому бизнесу помочь. Снизить налоги, каким-то образом уменьшить коррупцию и так далее, и так далее. И опять оттуда слышится тот же ответ, не мешайте. Поэтому, на мой взгляд, сегодня очень важно понять стратегию государства в этом вопросе. И мне представляется, что государство должно создать очень четкие правила игры. И эти правила игры должны быть не только в понимании того, что завтра снизить налоги еще на 5%, еще на пять процентов, и еще и мы подойдем к чему-то тому что позволит вроде бы как бы удвоить ВВП. А может быть малый бизнес поможет утроить или упятерить ВВП. Только надо понять в чем это будет. И уже сегодня надо понять стратегически сегодня произрастает национально средний класс. Тоесть тот средний класс, тот малый и средний бизнес который сегодня хочет вкладывать в Россию. Значит ответ, нам нужно сделать так чтобы малый и средний бизнес сегодня имел прямую протецоонистскую политику со стороны государства и наоборот. Нам надо сделать все, чтоб олигархи, которые сегодня, законным полузаконным способом получили под себя получили огромные ресурсы, огромные деньги, не мешали этому малому и среднему классу удвоить, утроить ВВП. Вот с этой точки зрения нужно очень четко понять, что мешают по сути дела две проблемы увеличения ВВП. Это коррумпированные чиновники, раз. И второе олигархи. И государство должно сегодня четко ответить, в чем стратегическая направленность его как государства. Что надо взять в свои руки государству нефть, газ, электра энергию и так далее. И в чем протекционизм со стороны государства. Туризм, да. Огромная страна, огромные возможности. Почему к нам не едут? В чем государство должно помочь малому и среднему бизнесу? И наоборот сказать, в чем и куда лезть бизнесу не стоит. Здесь национальные интересы государства. Чтоб потом не получалось как сегодня получается
с определенными представителями олигархических вещей. Они так и не понимают, что эпоха Ельцина закончилась. Закончилась эпоха разврата в политики или заканчивается. И заканчивается эпоха вседозволенности в экономике. Заканчивается то, что называется аморфностью в социальной сфере. И вот тогда малый и средний бизнес скажут свое слово. Спасибо.

Игорь Шатров:
- Спасибо Алексей Геннадиевич. Коллеги я прошу прощения, я нарушил все форматы.
Мы на пол часа задержали мероприятие. И я не представил гостей, которых вы и так хорошо знаете. Но я должен, наверное, выдержать эту процедуру. Простите еще раз, пожалуйста. У нас в гостях Владимир Вольфович Жириновский заместитель председателя
Государственной думы, и лидер либерально демократической партии России и Игорь Юрьевич Артемьев заместитель председателя фракции "ЯБЛОКО" в государственной думе и заместитель председателя комитета Гос. Думы по кредитным организациям и финансовым рынкам. Еще раз прошу прощения. И хочу предоставить слово Игорю Юрьевичу, который готовился к этой теме и я понимаю, так что у него есть какая-то сформулированная серьезная позиция по этому вопросу.
Артемьев Игорь Юрьевич:
Спасибо большое Игорь Владимирович. Прежде всего, я хотел бы сказать, что наша партия старается отличаться в каком-то смысле от других партий не только тем, что мы говорим что происходит, но мы стараемся представить наш взгляд о том, как эту проблему решить. Поэтому то, что Алексей Геннадиевич сказал в связи с необходимостью развитием малого бизнеса (да и многие политики об этом постоянно говорят) - это ответ на вопрос ЧТО.
Я хотел бы посвятить свое выступление, прежде всего ответу на вопрос как? Это наше представление о том, каким образом можно стимулировать малый бизнес в нашей стране.
Ну, для начала две цифры. Известно, что в европейских странах в доходах ВВП. Значит, доходы который получает малый бизнес и соответственно платит, налоги составляет общий удельный вес порядком пятидесяти, шестидесяти процентов. В нашей стране по разным оценкам от 10-12%, т.е. в 5-6 раз меньше. Направления по которым, так или иначе идет развитие законодательства по стимулированию малого бизнеса - это так называемая упрощенная система налогообложения для предприятий малого бизнеса, это так называемый налог на вмененный доход, о них я тоже немножко скажу. Но мы предлагаем совершенно новое кардинальное третье направление, которое с нашей точки зрения прямо вытекает из конституции Российской Федерации. Вот давайте на секунду задумаемся, почему люди у нас все-таки в свободное от работы время или может быть это основным местом работы до сих пор не могут делать то, что они даже пытались делать, например в 93-92 году. Я хочу напомнить, что тогда Ельцин издал такой указ о свободе торговли. Он не однозначно был воспринят, там есть свои проблемы, но смысл заключался в том что любой человек может то, что он произведет и сделает своими руками свободно продавать на улице в палатках, где бы ему это не приходилось делать. Статья 34 конституции говорит, что каждый гражданин может свободно заниматься предпринимательством используя свои способности и свое имущество. А само законодательство налоговое и фискальное направленно прямо противоположным образом.
Если мы с вами на пример решим, вечером ну я не знаю, наши мамы начнут печь пирожки и пытаться продавать или кто-то будет заниматься ремонтом велосипедов или там мопедов. Выйдет он на улицу бросит клич. Его вообще-то говорят должны привлечь за незаконное предпринимательство. Это статья уголовного кодекса. Он сразу должен подвергнется административному штрафу. Без лицензии, без всего и так далее и тому подобное. И вообще-то его могут посадить в тюрьму на несколько лет. Тоесть само законодательство налоговое и отчасти гражданское построено таким образом, что прямо противоречит конституции в этой части. Поэтому если бы мы могли найти такой путь который бы позволил любому человеку не регистрируясь не в каких налоговых органах не платя ни каких налогов, кроме подоходного заниматься предпринимательством, то в перспективе у нас появилась возможность 30-40 или даже 50 миллионов наших сограждан привлечь в малое предпринимательство. Вот тогда можно говорить об утроении ВВП тогда можно говорить об экономической стабильности о политической стабильности много других следствий. Вот мы разработали и внесли весной такой пакет законов. Перед этим мы поинтересовались чего есть в мире. Конечно, мировой опыт на нашу российскую почву переносить надо переносить с большой осторожностью, но такие формы существуют. Мы ни чего и ни с кого не слизывали, нарисовали наш вариант. Прописали его, для того чтоб показать как это может быть у нас. Смысл такой по десяти примерно двенадцати видам деятельности мы предлагаем развевать так называемое семейное предпринимательство. Эти предприниматели не регистрируются вообще в налоговой инспекции, а лишь один раз в год приходят в сберегательный банк, выглядит это примерно следующим образом как система патентов, которые сейчас отменили, но работает это так. Платят свои 200 рублей за право заниматься этим семейным бизнесом, прямо заполняет кветочек в соответствии с законом о семейном предпринимательстве 200 рублей, год я собираюсь заниматься семейным предпринимательством, отправил эти деньги в налоговую инспекцию, ни каких документов фирма не регистрирует ни чего не подает. И соответственно этот кветочек и является разрешением, чтобы он мог заниматься торговыми операциями и всем тем, чем я уже сказал и еще перечислю. Сбербанк ставит свою печать на этот кветочек, на этот самый квиточек обычный как вот мы отчисляем налоги или штрафы платим в сбербанке. Вот это и есть его единственный документ, с которым он может заниматься разрешенным этим законом видами бизнеса. Разумеется, таким фирмам или таким группам людей, а туда должны входить только родственники 1 и 2 круга очереди. Тоесть близкие родственники дети, родители, братья, сестры. Легко проверить это, да? Взял, показал паспорт это мой брат, это мой сын, это мой отец. Никакой проблемы с точки зрения контроля здесь нет. Документ у него имеется с печатью гербовой, что еще нужно? И соответственно этим компаниям или этим семейным предпринимателям запрещается нанимать работников наемного труда. Если ты хочешь нанимать работников наемного труда, либо регистрируй юридическое лицо, либо предприниматель без образования юр. лица, малое предприятие и дальше уже плати по тем системам которые существуют по вмененному налогу либо по упрощенной системе малого бизнеса. Разумеется, таким копаниям, чтобы не было перетоков и попыток уйти от налогообложения нельзя торговать под акцизными товарами нельзя торговать водкой, табаком, нефтепродуктами это очевидно. Значит целый ряд каких-то сложных вопросов связанных с оборотом драгоценных металлов и так далее это тоже нельзя. Но основные виды деятельности, розничная торговля, и даже оптовая торговля, ремонт квартир, разного рода бытовой техники, часов, холодильников, телевизоров, чего угодно. Это естественно можно репетиторство, частный извоз и так далее. Тоесть на самом деле такая система позволяет дать человеку в руки удочку. Когда он сам будет зарабатывать себе на жизнь о чем я уже сказал. При этом никакие налоги он платить вообще не должен, кроме подоходного налога, 13% это человек должен заплатить. Возникает вопрос, чем же это семейное предприятие, глава семьи который будет подписывать договоры как физическое лицо, чем же он будет отвечать по своим обязательствам. Оказывается ни какой проблемы в законодательстве по этому поводу нет. Гражданин в соответствии с законом о банкротстве и гражданском кодексе может быть признан банкротом. И соответственно он отвечает своим имуществом по тем договорам, которые он заключил. Свобода договора и нынешний гражданский кодекс позволяют ему подписывать эти договоры. Ни какой проблемы не существует в этом смысле. И по этому мне кажется вот основное трете звено, которое сегодня вообще не обсуждается и не дебатируется ни на политическом уровне, ни в парламенте, оно является ключевым. Давайте дадим людям возможность заработать там, где они умеют. Многие перейдут в этом смысле не на неполный рабочий день, а будут заниматься этим после работы. Потому что народ у нас талантливый и руки у всех есть. И найти возможность внести свой вклад, для того чтобы заработать, несомненно, каждый сможет. Тот, кто захочет. Ведь сегодня отпугивает что, отпугивает необходимость регистрации устава первоначальные взносы на регистрацию, поход в налоговую инспекцию к чиновникам, стояние в очередях, потом жуткая совершенно бухгалтерия и отчетность, которую нужно проверять там, сдавать, периодически будут штрафы начисляться и все остальное. Вот это сегодня все и отпугивает людей. Если бы человек в прицепи, мог бы взяться за эту работу сам исходя из своего убеждения что ему нужно заработать и ничто бы ему не припятстваволо. Тогда о подоходном налоге просто надо заполнить налоговую декларацию по первому апрелю и все дела. Часто очень говорят о том, что в этом случае будет какой-то переток в эти предприятия там каких-то серьезных капиталов и всего остального ну это, в общем-то, смешно. Во-первых, гражданин может отвечать только тем имуществом, которое у него есть, То есть об объемах мы можем говорить только о не больших. Во вторых как я уже сказал подакцизные товары и все остальное, связанное с тем, где есть особые интересы, и монополия государства - там на самом деле этого не предвидится. И собственно я не вижу здесь никаких серьезных препятствий потому, что кто-то здесь будет уклоняться от налогов.
А во-вторых есть очень большой парадокс. Если налоговая инспекция, когда нибудь, друзья, вам скажет что может и в ближайшем будущем они смогут эффективно администрировать подоходный налог то, скорее всего это, будет неправда. В мире не смотря на очень жесткую систему и традицию, тем не менее, существует система уклонений и от нее избавится еще не одной стране не удалось. А вот если мы начинаем контролировать расходы граждан и т.д., то мы на самом деле на администрировании этих налогов тратим большие деньги, чем то, что мы получаем фискально по подоходному налогу. И может два последних замечания: что касается упрощенной системы налогообложения и налога на вмененный доход. Здесь нужно принять буквально 3-4 поправки, которые остались. Я их буквально перечислю. Там необходимо снижать ставки примерно в полтора раза. Там необходимо дать возможность малым предприятиям добровольно уплачивать НДС, они выпадают из всех цепочек по НДС, и соответственно из-за этого не могут развиваться. И целый ряд мелких вещей.
Последняя сентенция мы не просто пытаемся теоретизировать, но кое, что мы пытались сделать. Например, в Петербурге мы в 98 году в три раза снизили соответствующие налоги по упрощенной системе налогообложения. И казалось бы городской бюджет должен был бы потерять в три раза доходы от малого предпринимательства. Две цифры за которые я отвечаю: в течение года на 700% увеличилось количество предприятий, которые были зарегистрированы в Петербурге как малые, т.е. именно малых предприятий; а доходы не только не упали в 3 раза, а увеличились в 2 раза. Это вопрос, которого я сейчас не касался, может быть мы его чуть-чуть позднее коснемся, это вопрос легализации финансовых потоков в этой сфере. И эта система только тогда заработает, когда будут низкие налоги и ясные и прозрачные правила. Спасибо.

Игорь Шатров:
- Спасибо Игорь Юрьевич. Владимир Вольфович, Ваша позиция по этому вопросу.

Владимир Жириновский::
Я бы хотел, чтобы мы не переходили в форму уже научного семинара, потому что если по одной теме давать большой доклад, то не получаться дебаты просто не успеем и будут не равные условия и не успеем обосновать. У меня другая позиция. В программе "Яблоко" тот же дефект, что и у коммунистов, расчет на идеальное общество. Раз ошибка. Второе схема западной демократии, где все созрело и где все шло естественным путем. Вторая ошибка. Это не ложиться на российскую почву. Третья ошибка не учет обстоятельств. Что нельзя все это было предлагать нашим гражданам и ждать, удачных результатов в виду тоталитарного характера. Вот сегодняшний Ирак, там ничего не получиться у американцев. Они думали, что они принесут свободу, будут платить высокую зарплату полиции и через пол года, через год, ну через два Ирак будет как Египет, тихая спокойная арабская страна. Они их будут уничтожать американцев и американцы уйдут. Т.е. не правильный расчет. Четвертое самое главное мы не хотим главную причину вскрывать. Это относится к фракции к партии "Яблоко". Что нам специально навязали именно грязный дикий капитализм. Вот то, что они говорят это правильно, но ни в этом была задача "Запада". Если мы не дадим правильный вот политический анализ, то мы никогда не добьемся успеха в экономике. Советскому Союзу была задача разгромить Советский Союз. То, что предлагает Игорь Артемьев это, то чтобы страна была мощной, сильной, здоровой, хорошей. Но вы же забываете про задачу. Задача не была у "Запада", чтобы вместо Советского Союза, тоталитарной структуры и отсутствия демократии, вдруг появиться новая капиталистическая Россия, которая будет конкурентом Евросоюза и США. И все, и малый бизнес, и средний бизнес, и интеллигенция и все довольны, в чистом виде опять коммунизм. Давайте постоим опять коммунизм! Никогда не построим! Давайте развивать малый бизнес и удвоим ВВП! Никогда не сможем развивать малый бизнес и удваивать ВВП, только по тому что цель другая. Пока мы с вами не согласимся, что все три мировых войны были направлены на уничтожение нашей страны. Первая мировая война - монархию уничтожить и уничтожить, царя даже расстреляли, не просто свергли режим. Вторая мировая - уничтожить две страны снова, гитлеровскую Германию и сталинский Советский Союз. Третья, когда уже нет Сталина, расчленить Советский Союз и разрушить его экономику. И это сделано. И через 14 лет мы говорим, а вот теперь давайте развивать малый бизнес. Вы понимаете? Мы говорим: вот проститутка, давайте из нее делать девственницу. Ну что вы делаете. Ну так же нельзя. Вот если маленькая девочка, 10 лет, давайте продолжать ее воспитывать в хорошую девочку, а ей 12 лет, 14, 16 выходит замуж, образование. Да! Но когда вы ее выпустили на панель ей уже 30 лет. Стоп, назад. Сейчас мы вас будем делать хорошей будущей женой, дадим вам образование, навыки, вы будете цивилизованная женщина, умная. Так нельзя. Мы снова издеваемся над нашим народом. Нам специально, когда прошла преступная приватизация, рухнула основная промышленность, везде мафия нефтяная, алмазная, пивная, лесная. Внизу никогда не будет ничего хорошего. Ибо крупный бизнес контролирует средний, средний вместе с чиновниками, с милицией, а снизу уголовкой - подавляет малый бизнес. И какие бы законы не вносили, поправки, какие бы не были бы цифры, что-то там в Петербурге увеличилось на 700% - это все одноразово, водном отдельно взятом месте. Как коммунисты, мы построим коммунизм в одной отдельно взятой стране. Никогда! И мы это теперь поняли, что никогда не будет ни какого коммунизма. Будет по Марксу, будет Евросоюз, но будет теплица без войны, с помощью американцев, путем оккупации половины Европы. Стоят чужие войска в Германии и на Балканах, все втянуты в НАТО, в Еврозону, в евроловушку. Все командует Брюссель, вот там сегодня тоталитарная структура. Сегодня всем командует Брюссель, НАТО, Еврокомиссия. А вы говорите там демократия, там нет ни какой демократии. Там страшная цензура и в США и в любой европейской стране. Попробуйте сказать, что немцы уничтожили евреев на 1 меньше, год тюрьмы. Попробуйте это сказать в любой европейской стране, что погибло не 6 млн. евреев в газовых камерах, а 5 млн. 999 все год тюрьмы. Попробуйте в Америке, что-нибудь сказать или что-нибудь сделать. Попробуйте $100 не доплатить или переплатить. Там это можно уважаемый депутат Артемьев. Поэтому нельзя идти по пути КПСС, и говорить удвоим, утроим. Мы ничего не удвоим и не утроим. Нам дали то, что нам планировали дать. Развратный, грязный, разбойный, дики капитализм. И они напрямую это говорили, журналисты же знают документы, о чем говорил Киссинджер, Бжезинский, Пайк все остальные. Они же говорили России навязать только эту форму капитализма, чтобы он ее окончательно добил. А то, что вы предлагаете - это хорошо. Мы прошли этот уже этап, он не возможен. И более конкретно уже, то что касается российской особенности. Русские люди не готовы были к малому бизнесу, они никогда не хотели. Десятки лет навязывали отвращение к лавке к купцу, к малому предпринимательству. Уголовный кодекс, что это считалось преступлением, даже уже в годы перестройки, еще даже до Ельцина, буквально еще 10 лет назад, была статья в уголовном кодексе, что частное предпринимательство уголовно наказуемое деяние. Мы издеваемся над народом, мы говорим ребята на улицу торгуйте. Разве это не дикий капитализм? Разве можно было разрешать торговлю по указу по Ельцину. Вот она появилась первая уголовка. Отобрать деньги у бабушки, которая там продала свою старую одежду или там килограмм клубники. Мы спровоцировали уголовку. Первые бизнесмены пошли за помощью в райкомы КПСС, а им говорят: А вы капитализм строите? Вам не будем помогать. Они могли помочь еще под их контролем была милиция прокуратура и все остальное, но они мстили. Раз вам не нужна КПСС и Советский Союз сами разбирайтесь. Как они разобрались? Они пошли к бандитам. Вот так появились солнцевские, измайловские и прочие криминальные группировки, они стали помогать этим первым бизнесменам. Тот самый Артем Тарасов он тут же сбежал. Наворовал, нахапал и сбежал в Лондон, вот чем кончился его малый бизнес, поэтому когда мы все испохабили, извратили, исказили. И сегодня уже нужно с другого конца подходить. Вот почему я предлагал вторую тему она сегодня будет звучать или я предлагал вместо этой темы. Нам демократия нужна для того, чтобы иметь сегодня свободы и государство погибнет или мы урезаем демократию, но сохраняем страну и людей, а потом демократию будем развивать. Так же как и здесь малый бизнес он очень важен - это идеальный вариант. Но к сожалению, если мы создадим благоприятные условия для малого бизнеса, там будут не русские. Вот тогда мы и должны решить, какой будет Россия. Если в этих лавках в этих маленьких фирмах будут сидеть, азербайджанцы, армяне, евреи, дагестанцы, чечены, татары, а русские не хотят этим заниматься. Можете понять? Что русский народ герой ему нужен космос, ему нужна красная конница, белая конница. На Варшаву, Берлин. К этому привык за 1000 лет, потому что мы всегда воевали не потому, что мы хотели. На нас наподдали всегда, у нас не было 10 лет мирных. Малому бизнесу нужна мирная ситуация, тишина нужна тишина. Ее нет до сих пор на просторах России, поэтому сегодня, даже если найдутся еще несколько сотен желающих заняться малым бизнесом, их уничтожат. Назовите статистику за 10 лет расстреляли 100 тысяч бизнесменов, все они русские, все в возрасте 30 лет. Сто тысяч, как только они появляются, их уничтожают. Почему? Они ломают цель. Цель - уничтожение России через экономику, но после приватизации крупных объектов, именно малый бизнес мог спасти страну. Теперь они его и крушат специально, поэтому в тюрьмах они сидят малые бизнесмены, их трамбует уголовка каждый день и когда не получается, все таки удачный бизнесмен вырывается, охрана у него уже есть, он может чувствовать более менее … Его просто расстреливают. И таких расстреляли сто тысяч молодых, русских, деловых, будущих Саввы Морозовы, Демидовы, Путиловы. Их нет. Посмотрите на малый бизнес - это азербайджанцы в Лужниках - там, где у них самая большая ярмарка и где шестьсот тысяч долларов в год они платят… В день! В день! Шестьсот тысяч долларов в день платят начальнику милиции в Лужниках. Разве возможен такой малый бизнес? Где такие деньги у простого русского инженера? Он никогда таких денег не найдет заплатить взятку за право заниматься малым бизнесом. Взятку чиновнику… Вы говорите "документы скажем не надо оформлять"… Его будут трамбовать: санэпидемстанция придет, пожарный придет, участковый придет. Мне они рассказывали. До тридцати человек приходит кормиться! Он не может прокормить их. Закон - не закон, они приходят и говорят: "не дашь, - все, закрываем тебя". И уничтожают их. Вы это должны понять. Когда мы создали криминальную обстановку, то, что вы предлагаете, может быть идеальным только в Словакии, в Финляндии, может быть даже и в Болгарии (может быть, можно сделать так). Но не в России. Вот в этом ваша ошибка. Как была ошибка КПСС, сегодня - КПРФ, как у Немцова ошибка. Поэтому я - за демократию, но вы каждый раз неправильно понимаете ЛДПР. Преждевременно. Мы делаем все в извращенном варианте. Я уже много раз говорил: вот есть половой акт - мужчина и женщина - нормальный, а есть однополая любовь. Что? Какая меж двух разница? Непродуктивно. Интересно, но не продуктивно. Ребенок не рождается в однополой любви. То же самое с вашими теориями - мы никогда не получим малый бизнес. Он красив, интересно, но не получим. Нам нужен результат. Нам нужен ребенок в виде малого бизнеса. Вы нам навязываете однополую любовь в малом бизнесе. Вы прекрасно знаете, что не допустят, не разрешат. Вы говорите "внесем поправки, наш альтернативный бюджет, наши законы, мы покажем… " Ничего у вас не получится и вы не хотите этого признать. Задача Запада: видеть Россию вот такой - чтобы трое умирали, а рождался один, чтоб постепенно сходило на нет именно русское население. В Дагестане, наоборот, увеличение. Русские области постепенно гаснут. Вы говорите: "мы сделаем, мы спасем". Удвоим мы с вами количество крестов на кладбище. Это я вам обещаю - удвоение могильных крестов на русских кладбищах, в русских областях. Поэтому нужно оторваться от чисто экономических категорий. В России всегда, к сожалению, политика шла впереди экономики. Это был наш главный минус, но это спасало страну. Поэтому мы должны договорится: или мы живем в России, и у нас все будет наоборот, не как на Западе, у нас будет урезанная демократия, политика, идеология впереди лошади, экономика будет сзади, но мы будем Россией и даже большой страной. Но у нас всегда будет неправильная формула экономического и политического развития. И попытка навязать правильную, я с вами согласен, правильную формулу, но не в России! Вы не хотите этого понять и тем самым действуете, как большевики. Они хотели Советский союз, они получили его на штыках, и он рухнул за три дня. Гитлер не смог сделать, а без Гитлера, через коррупцию, через КПСС, через три дня ничего нет. Поэтому здесь нужно сперва договориться - вы какой видите нашу страну, чтобы она была. Тогда то, что вы говорите - не годится. Коммунисты, СПС, "Яблоко" не годятся и "Единая Россия" не годится, они тоже ничего не могут. Мы даем рецепты больному, которому эти лекарства не подходят, вот что мы делаем! И когда умирает больной, мы меняем врача, меняем лекарства, на самом деле диагноз не правильно поставлен был. В политике нужно правильно ставить диагноз. Давайте его определим, давайте определим схему лечения - мы ее не определили, давайте выберем врача, который будет лечить. Мы трижды совершили ошибку - нет диагноза, нет врача, нет лекарства.
Давайте развивать малый бизнес - удвоим ВВП. Я говорю: "не удвоите!". Удвоите - ладушки. В этом плане, если мы договоримся с вами, что к нам ваш рецепт не подходит, давайте искать другие, а другой путь я предложил в ноябре 1990 года - служба телевизионных новостей брала у меня интервью. Ровно 13 лет назад! Вот сегодня ровно 13 лет назад, поднимите архивы первого канала!! Я им сказал немедленно ввести в стране чрезвычайное положение, тогда в 90 году, прекратить все эти национальные демократии. Тогда можно было бы спасти ситуацию, тогда через 2-3 года пошла бы ваша схема, когда были инженере еще наши, врачи, чиновники, предприниматели, из них можно было бы понемногу, по 1% в год получить за 13 лет частный сектор, малое предпринимательства, и максимум в 13% довести до 30-40%. Вот тогда бы ваша схема пошла. Но говорят Владимир Жириновский за диктатуру. Хотите без диктатуры? Но вы будете еще 10 лет доказывать про малый бизнес и ничего не получится.

Игорь Шатров:
- Хорошо. Владимир Вольфович, Игорь Юрьевич, у Вас есть пару минут для обоюдных реплик.

Игорь Артемьев:
- Я хотел бы сказать, что если действительно сравнивать бывшие страны восточного блока, где частный сектор и малый бизнес существовали многие десятки лет, то там действительно важнейшая составляющая экономического успеха была связана именно с этим. Здесь я согласен с Владимиром Вольфовичем, поскольку то, что приживается на нашей земле, приживается с гораздо большим трудом, потому что сама идеологема советской власти была в том, чтобы искоренить предпринимательство и частный сектор. Но я хотел бы три вещи подчеркнуть:
Во-первых, нужно в любом случае снимать заградительное законодательство для малого бизнеса. Еще раз подчеркиваю - Конституция прямо разрешает людям заниматься предпринимательством с использованием своего имущества. Закон говорит: "за незаконное предпринимательство сажаю вас в тюрьму". И дальше десятки бюрократических проволочек на пути малого бизнесмена или простого человека, который хочет им стать, для того, чтобы не попасть в тюрьму! Там шаг вправо, шаг влево может быть действительно тюрьмой. В любой момент! Вовремя бумажку не сдал - может быть проблемой. Это нужно удалять и поэтому принимать те поправки, о которых я говорил.
Второе. Все-таки не соглашусь с Владимиром Вольфовичем. На самом деле, на что мы можем в нашей стране сделать основную ставку, при том, что мы многое потеряли за последние годы, это высокий уровень образования. Сегодня образование в нашей стране позволяет многим людям становиться предпринимателями без особой переквалификации. Наши инженеры, врачи, преподаватели - простые люди, которые закончили среднюю школу, в состоянии им заниматься. С этим нужно связывать основное будущее, а не с крупными корпорациями. Это обеспечило бы нам устойчивое развитие в будущем.
Наконец, последнее. Понимание экономической свободы как понимание именно свободы как раз и заставляет нас двигаться по этому пути предпринимательства без регистрации.
Опять же Владимир Вольфович прав: придет коррумпированный милиционер без соответствующего разрешения и задушит этот малый бизнес. Придет санинспектор, и.т.д. и вот чтобы этого избежать, нужно, во-первых, вывести ситуацию из-под контроля государства. Мы это осознаем как необходимость, чтобы эта экономическая свобода позволила людям в семье принимать экономические решения и с небольшим своим капиталом заниматься своим производством, чтобы их было трудно каким-то образом выследить, каким-то образом оказать на них давление. Потому что если вы придете ко мне в квартиру, а у меня семейный малый бизнес, я в квартире этим занимаюсь, может я и торгую на улице, но вообще-то говоря, если вы ко мне приходите домой, я вам просто дверь не открою! Это одна из форм, может быть экстремальных, но, тем не менее, в нынешней ситуации она оправдана. И то же самое касается снижения налогов. Без существенного снижения до 13% и легализации капиталов, мы не получим в этом секторе ничего.

Игорь Шатров:
- Спасибо, Игорь Юрьевич. Я вот не знаю, стены, что ли, в этом здании влияют, но никогда не удается довести до конфликта. Как ни странно, оказывается у депутатов Госдумы позиции по многим вопросам сходятся, несмотря на то, что у Владимира Вольфовича свой взгляд, у Игоря Юрьевича - свой, но в принципе-то послушаешь их двоих, и если их позиции совместить, мне кажется, будет движение. Наверное только коллеги, которые были на встрече СПС и Яблока могут сказать, что там вот мы увидели нечто. Но это единственная конфликтная встреча, что опять-таки является странным - вроде как один спектр политический.

Алексей Чернышов :
- Можно маленькое замечание? Знаете, самое главное в подходах. Ведь помните, раньше Ельцин тоже говорил: берите столько свободы, сколько захотите, и все взяли и теперь мы не знаем, что с этим делать. Я еще раз акцентирую мысль: нужно решить государству принципиальные позиции, что делать с олигархами, их роль. Потому что как только они монополизируют пространство, никакому, ни малому, ни среднему бизнесу делать на этих пространствах нечего. Это первое. Второе. Само государство сегодня, что оно предлагает малому бизнесу? Во что вкладывать, как себя вести? Есть Китай, который сохранил в себе стратегические высоты и отдал малому и среднему бизнесу кооперативное движение. У нас ведь тоже было в 90-е годы. Мы тоже говорили: "идите все в кооперативное движение". Куда пришли? И у нас было огромное количество артелей и прочего до 17-го года. После этого ничего не стало.

Владимир Жириновский::
- Я добавлю, что во всем мире, который вы хвалите, кредит, учетная ставка - 2%. Мы берем 12%. Вы понимаете, что никогда не пойдет малый бизнес? Если мы 12% годовых требуем вернуть. Им нужно отдать 2%, может 1,5% и отдавать через 3 года. А если на 2 года, да еще под 14%, то, что у меня сейчас взял сотрудник купить машину. А с чего он отдаст? Так что вы об этом еще забываете. Мы все равно условия для малого бизнеса не создали, внеся все поправки, пока главной не будет поправки, что учетная ставка - максимум 2%. Почему Буш сделал в этом году для американцев 1,6%? У нас в 10 раз больше. Почему? Объясняю: невозврат кредитов. Криминальные структуры не возвращают кредиты, и банки боятся давать вообще, а тем более понижать учетную ставку. Поэтому снова нужно начинать сверху. Вы говорите: проблему нужно решать внизу - семейные предприятия. Надо сначала решить вопрос с олигархами: их уберем, заберем их деньги, вложим в нашу экономику, дадим ей мотор, для экономики нужен мотор, нужно движение, кровь нужна! У нас организм сухой, жидкости нет! Влейте в организм необходимое количество жидкости, чтоб он начал функционировать. Экономика не функционирует. Большой бандитский бизнес все захватил в свои руки, а деньги есть. Если б не было денег, я бы с вами был согласен. Давайте не искать внизу, давайте сверху передадим деньги, сверху все сделаем, направим снова в малый бизнес, как коммунисты направили 25 тысяч рабочих в колхозы, давайте направим 2 миллиона чиновников, который имеют опыт, как саботировать малый бизнес, дадим им кредит на 20 лет, на 10 лет, на 15 под самый малый процент, тогда заработает. Вы предлагаете вариант, который возможен лишь в малой европейской стране - Словакия, Чехия, Болгария. Вот это вот беда ваша, что вы берете опыт чужой, который нам не годится, не подходит.

Игорь Артемьев:
- Можно я тоже реплику? Я хотел первое сказать, что для микробизнеса, той самой основы для привлечения населения, для более чем 60% кредиты не нужны вообще. Потому что это микробизнес - то, что можно сделать даже из небольших доходов, что-то произвести, продать, и т.д. - кредиты здесь не нужны. С кредитами здесь действительно большая проблема. Но в принципе, конечно, если мы будем говорить, что государство должно что-то определить, то оно у нас всегда определяет так, что от малого бизнеса ничего не остается. Я как раз очень бы избегал просить от государства, чтоб они чего-нибудь определяли. Потому что это бюрократия, и у них есть свои собственные интересы, никак не связанные с развитием малого бизнеса. Единственное, что нужно сделать, дать возможность законодательную, чтобы малых бизнесменов не гоняли, не сажали в тюрьмы. Дать им спокойно работать самим. И это правильно.

Владимир Жириновский::
- Безусловно, кредит не нужен, государство не участвует. Согласен. Милицию успокоим - еще 5 грызловых ее зачистят. Но кто уберет преступность? Тамбовские крестьяне вырастили картошку и везут ее в Москву. Азербайджанская группировка останавливает их и говорит: "нам продашь за копейки", а они уже на рынке продадут в 5 раз дороже. Тамбовский крестьянин отказывается. Что они делают? Сжигают его вместе с картошкой. Это был реальный случай. Остальных просто трамбуют. Возможно ли здесь развитие малого бизнеса? Вот они произвели продукцию, но выйдя на улицу, они продадут эту продукцию так, что им будет невыгодно ее производить. Заставят отдать больше, чем себестоимость. Вот эта-то проблема еще. Уголовку уничтожим - солнцевскую, измайловскую уберем, а кто уберет несколько миллионов этнических единиц, которые этим только в России и занимаются? Рэкет. Забирают всю продукцию, вздувают цены и русские потенциальные малые бизнесмены не хотят больше заниматься этим. Вот этот момент вы опять не учитываете. Опять в мононациональной Чехии, Словакии, Финляндии - возможно. Там нет азербайджанцев, армян, грузин, абхазцев, вьетнамцев, китайцев, а нам сегодня, чтобы дикую форму капитализма сохранить, специально нас заставили запустить в страну миллион иностранцев, которые этим малым бизнесом занимаются века. Века, столетия, тысячелетия все китайцы, вьетнамцы только занимались малым бизнесом и они задушили на корню наш малый бизнес. Поэтому Госдума, поправки, ваши законы ничего не дадут. Все равно результат будет плачевный.

Игорь Шатров:
- Владимир Вольфович, я понимаю, что мы таким образом начинаем сейчас вторую тему. И вы мягко в нее перейдете. "Что лучше для России: демократия в обмен на безопасность, или порядок в ущерб демократии", эту тему выбрал Владимир Вольфович Я опять предоставлю слово господину Чернышову, но, я думаю, не более минуты для введения в эту тему, о которой мы, как я понимаю, уже начали говорить.

Алексей Чернышов :
- Ну здесь действительно очень сложные понятия. На чаше весов у нас всегда разные гири. И разные понятия - демократия, порядок. Нам очень часто сложно разобраться, как уравновесить эти все составляющие, и очень часто мы или кидаемся из крайности в крайность, или же действительно заимствуем совершенно не наши подходы. На сегодняшний день можно констатировать, что именно наши подходы, чтобы можно было понять, что именно мы хотим, какой параметр демократических институтов у нас есть, и что, собственно, мы можем сегодня предпринять для того, чтобы это развивать. Потому что если мы не определимся в основе, сколько мы не говорили о демократии, все равно ее больше не станет. Думаю, с этим все согласятся. Мы должны понять, на какой стороне мы сегодня находимся, какой путь мы сегодня прошли и что из нашей ментальности, из нашего сегодняшнего состояния нужно сделать, чтобы сбалансировать эти 2 вещи: демократические институты, чтобы они развивались, и институт государства, чтобы оно тоже регулировало этот процесс. Даже сами выборы: мы много говорим, что выборы - это демократическая процедура, позволяющая людям идти, голосовать, выбирать, и тут же мы видим, что здесь административный ресурс, здесь партии-клоны, здесь люди не учатся на выборах и не повышают свою гражданскую активность, они еще больше разочаровываются в этих выборах. Они не хотят вообще идти голосовать или голосуют против всех. Здесь даже примеры не нужны. Тогда что демократия? Демократия как фетиш? Зачем он нам? Порядок, который на штыках? Он нам не нужен. Где этот баланс? Вот с этим балансом мы должны разобраться.

Игорь Шатров:
- Спасибо Алексей Геннадьевич. Я понимаю, что политологическая наука задает вопросы, а реальные политики должны давать на них реальные ответы. Владимир Вольфович, Ваш ответ на вопрос Алексея Геннадьевича.

Владимир Жириновский::
- Вот здесь опять был заложен неверный подход. Мы все не хотим понять цель. Цель создать нормальную хорошую демократия, правовое государство и здоровую экономику не была никем поставлена. Цель была как можно больше ослабить страну. Ослабить ее можно было через свержение монархии и советского режима. А когда уже нет этих, как говорится, противопоказаний - ни монарха-царя нет, ни советской власти - тогда говорят: давайте ребята демократию, как у нас! А страна не готова, население не готово. Что сделала Испания после свержения фашистского режима? Восстановила монархию. Чтобы было единение. Король есть! Все, забудьте! Мы все испанцы, это наш король. Но это мононациональная страна. У нас заведомо заложили еще в 1917 году невозможность восстановления монархии. Убить царя, чтобы не было никого, всех членов семьи убить. Нам заранее отрезали путь к восстановлению силы страны через возврат к устоявшемуся монархическому режиму, который был очень актуален для России, поскольку она была многонациональной. Режим западноевропейской демократии никак не подходил нам. А мы именно с него начали. Он хороший. Мне он нравится, я с удовольствием восторгался бы если б мы жили как в Швеции, в Голландии, Дании, Бельгии, Франции. Но у нас это никогда не получится. А наши демократы говорят: нет будем делать как вы. Немедленно выборы, конституцию как в США. Ведь прям переписали! Ну как можно? Разные больные, а дают одно лекарство. Нельзя было мажоритарную систему нам. Нет, навязали. Когда мы крушили советский союз, нужно было немедленно убрать все национальные образование и создать единую российскую республику. На территории РСФСР нужно было создать одно - российскую республику. Точка! 15 губерний по 10 миллионов. Главы назначаются президентом и выборы только партийным списком. И партии только создать сверху. Коль скоро вы сверху навязывали демократию, вы и партии должны были сверху создать. Нет, говорят, нельзя! Вот на Западе партии снизу. Но там, на Западе 150 лет это делают, а вы за 1 год не можете этого сделать. Надо было КПСС разделить на 3 партии: социал-демократы, условно, что-то там для интеллигенции - Гайдар, "Демвыбор России", и нам - ЛДПР - какую-то демократическую направленность. И эти партии по партспискам допустить к выборам. Но через расстрел парламента допустили выборы, и народ избрал ЛДПР. Когда вы случайно разрешили свободные выборы, были все в крови, и коммунисты, и демократы, народ избрал именно этот вариант, ЛДПР. Тогда вы испугались. Вам выгодно было восстановить коммунистов и демократов - дихотомия. И вы восстановили. При многопартийности у вас и сегодня только 2 партии. В 1995 году вы отдаете первое место коммунистам, в 1999 вы отдаете уже им обоим - "Единство", розовые коммунисты и КПРФ - красные коммунисты, и вновь даете демократов - СПС и "Яблоко". И сейчас в 2003 году вы опять навязываете дихотомию. Телевидение показывает только коммунистов, СПС и "Яблоко". Вы показываете этой стране только 2 разрушительные силы. НТВ показывает Шандыбина, обещающего всех олигархов к ногтю, СПС и "Яблоко" - "мы демократы, мы хотим европейскую страну". Явлинский - левый эсер, Немцов - правый эсер орут на пушкинской площади. Вы прекрасно понимаете, что у нас никогда не будет европейской демократической страны. Вы замалчиваете ЛДПР, вы не показываете ничего. Показали монархистов, показали пенсионеров, показали нацболов! Этих мерзавцев экстремистов! Показали всех, кроме ЛДПР! Мы провели огромный митинг. Я там сказал то, что здесь говорю, и это правда. Но зачем правда народу России? Им нужно лгать. Назад коммунизм - старики хотят; часть интеллигенции гнилой говорит: "дайте нам в Европу". Вот, пожалуйста, СПС и "Яблоко". Они готовы это пропагандировать. Этого никогда не будет, но они готовы это пропагандировать. Что предлагал Явлинский? Дать свободу Чечне. Что было бы уже, если б пошли по пути Явлинского? Полыхал бы уже Воронеж, Волгоград и Ростов. А русский народ? Никогда слово русский не произносят ни Явлинский, ни Немцов. То есть схема, предлагаемая СПС и "Яблоко" - полное уничтожение России - задание Киссинджера, задание Бейкера. Они же прямо в американском посольстве собирали Явлинского, Немцова, Примакова и говорили: "Ребята, Кавказ туркам отдадите. За Дальним Востоком - пусть китайцы заселяются. Им не хватает места. А здесь будет Московия - 30 миллионов, Вологда, Архангельск, Москва, Тамбов, Воронеж. Вот такая граница. И к 2008 году вас должно быть 40 миллионов". Но они не учли, что так не получится, что наши киргизы, татары не хотят ложиться под турок и китайцев, говорят: "не допустим", и хотят развиваться по собственному сценарию. Откройте документы 1990 года, там сказано, что к 2008 году Россия уже должна быть расчленена - рыхлая конфедерация, при которой армия не нужна. Почему СПС выступает за альтернативную армию? Чтобы за деньги ее повернуть в штыки против России. У Ельцина в списке кандидатов в президенты кто стоял? Явлинский, Немцов, Примаков, Аксененко, Степашин, но старик понял, что это конец России. Он всех вычеркнул и попросил Путина. Попросил, позвал, чтобы спасти ситуацию. Поэтому пока вы, демократы, используете национальную карту и поддерживаете национальные регионы, поддерживаете религиозные секты. Почему вы поддерживаете секты? Потому что православие и русский народ - это мощная Россия. Ударить по православию - не будет России. Будет рыхлая мягкая конфедерация, которая рассыплется. Африка! Вам нужна Африка! Поэтому все ключевые посты занимают нерусские. На ТВ, в прессе. И даже министры. Рейман - немец, Греф - немец, другой - еврей, третий - татарин, азербайджанец, и так далее, а если русский, то трусливый - за его спиной стоит мафия. Вот Черномырдин. Вроде русский, но всем руководил Березовский. Это он провоцирует, это он, это он воровал людей. А еще говорят чеченцы воруют. Это мы из Москвы даем холостые патроны, чтобы нашу армию расстреляли. Мы все не хотим признать, что все, что целью всего, что делается в нашей стране с 85 года, является уничтожение нашего государства. Не демократизация, не новая экономика, не здоровые моральные отношения, а все завалить порнографией. Первый же ваш указ - вас, демократов - это разрешение гомосексуализма. Чтоб не размножались. Ребята, теперь можно. В школах вы не компьютерами давали заниматься. А заставляли мальчиков идти и смотреть эту порнографию в учебное время, чтобы развратить. И развратили. Сегодня на панели стоят миллионы. В год 170 тысяч девушек вывозят в бордели Европы. И самое страшное - на запчасти. А то, что я говорил про нерусских, стоящих за спинами русских министров, вот пожалуйста: Отари Вагания за спиной Кудрина сам в алмазной мафии. Поэтому куда ни ткните, везде будет нацмен. Им наплевать на Россию. Им выгодно воровать, воровать, воровать. Так что уважаемый Игорь Юрьевич, наверху воруют каждый день. Какой малый бизнес? Ведь малый бизнес - это здоровая экономика. Зачем им здоровая экономика? Как вы не можете понять? Им нужна больная или отсутствие экономики. Вот у Штырова алмазный рудник на 5 миллиардов долларов. 5 миллиардов долларов! Какой ему малый бизнес? Пусть попробует кто-то сунутся в Якутию, расстреляют всех! Сегодня на 12 миллиардов долларов запасов алмазов в Архангельской области. И туда уже готовят своего человека. Ефремов бегает, радуется и не понимает, что его дни сочтены. Сочтены уже его дни! В марте уже будет другой губернатор. А вы говорите малый бизнес. Это еще при советской власти было создано, отмывали деньги КПСС. Вывозили сотнями миллиардов долларов. Они первыми вывезли наши деньги. А вы говорите малый бизнес. Да никогда они не будут развивать малый бизнес, потому что воруют каждый день нефть, газ, металл, лес. На базе этих ключевых отраслей они вывезли сотни млрд. А там еще около 500 миллиардов. Вот и получается 7 бюджетов страны. Поэтому внизу пытаться доказываться, что мы разовьем малый бизнес…Уважаемый Игорь Юрьевич, они заплатят и ни одна ваша поправка не пройдет. И никогда ваш альтернативный бюджет не будет принят. У них там миллиарды в алмазах, а вы их собираетесь убеждать, что нужна маленькая поправочка и завтра бабушки и дедушки учителя и врачи будут жить хорошо. А эти закончившие средний класс малые бизнесмены пополнят нары.
Поэтому мы должны с вами согласиться на урезанную демократию. Вот это вы поймите - и в экономике, и везде удар наносится по русским, чтобы их не было. Вы не хотите никак признать, что 300 лет воюют с нашей страной за наши ресурсы. Им не нужен малый бизнес - они делят жирные куски. А теперь новая команда пришла голодных из вашего города - теперь они делят куски и Путин об этом не знает. Путин не знает! Поэтому нам нужна урезанная демократия, ограничение политической свободы. И когда Зюганов заорал однажды: "Это же военно-полицейский режим!", он забыл, на чем держался советский режим. Советский режим держался на в самом чистом виде военно-полицейском режиме. Поэтому мы достигли могущества. Поэтому если цель - жить в большой процветающей стране со здоровым населением, только урезанная демократия. Если цель - иметь полную свободу, то через несколько лет это станет губительным для России. Я хочу, чтоб вы поняли: я за свободу, но в существующем государстве, чтобы его сохранить. А если ценой свободы будет гибель России - никогда не соглашусь.

Владимир Жириновский:

- Как Троцкий говорил, нам поджечь надо, наплевать на русский народ, нам главное поджечь мировую коммунистическую революцию. Выгодно создать видимость демократии, но наплевать на Россию, она будет уничтожена. Тогда, пожалуйста, можете ваши идеи пропагандировать. Но я вам говорю, что если мы хотим сохранить государственность, мы должны срочно принять меры по ее сохранности. Что делает хозяин? В доме злая собака, он делает забор и сохраняет свой дом. Или забора нет, собаки нет, все выносят из дома. И выносят хозяина. Вот выбирайте два варианта. Да, колючая проволока, злая собака, да, ограничения, но дом стоит и здоровая семья там живет, и все делает, что нужно нормальному цивилизованному человеку. Или ни собаки, ни забора, но дома не будет и не будет хозяина. Там будут выглядывать китайские лица, азербайджанские лица и в доме будут говорить по-немецки, по-турецки, а про русский язык забудьте, про православие забудьте.

Игорь Шатров:
- Спасибо Владимир Вольфович. Игорь Юрьевич, Ваша позиция.

Игорь Артемьев:
- Но я хотел бы сказать, что мы несомненно должны сохранить свою государственность и несомненно развивать демократию. С моей точки зрения альтернативой демократии является бюрократия. Если не существует обратной связи между населением, которое выбирает своих законных представителей (это не только парламент России разумеется, это и местное самоуправление, что может быть еще более важно чем парламент), то в этом случае возникает всевластие бюрократии. Возьмем простые вещи. Я сейчас много (как и Владимир Вольфович, наверное) езжу по округам и беседуем. Например, возьмем проблему на уровне микрорайонов. Участковые милиционеры. Я с уважением отношусь к этой тяжелой работе. Но для него связь с населением не является никаким показателем. Ни важности его работы, ни того, что он сделает, ни критерием того, хороший или плохой участковый. Очень важно для таких людей, учитывая то, что они назначаются по бюрократической процедуре (пусть даже маленькая зарплата и т.д.), на самом деле они вынуждены заниматься не столько населением, сколько своим начальством. Любой бюрократ, который назначает другого бюрократа вне связи с народом, рассчитывает на то, что человек, которого он назначил, будет ему служить. И очень часто лучше поднести портфель, вовремя налить рюмку или поднести тапочки, вместо того, чтобы заниматься тяжелой работой с населением. И этот бюрократ становится несменяем, он воспроизводит такую же бюрократию вокруг себя. А когда реальными экономическими и политическими властителями становится узкая группа лиц - такая страна и ее государственность все время подвержена угрозам военных переворотов. Посмотрите на Латинскую Америку, Владимир Вольфович лучше меня знает ситуацию. Посмотрите, насколько неустойчива сама государственность в такой стране. Возникает клика, узкая группа, которая запаяна на такой вот местечковый интерес и которая страну может повернуть вообще куда угодно. Уничтожить, развалить все то, что в недалеком прошлом мы с вами вместе наблюдали. Поэтому развивать демократию необходимо. Необходимо не превращать ее в управляемую демократию, когда можно любого кандидата снять накануне выборов, когда все превращается в откровенный фарс и посмешище. Когда отсутствует экономическая свобода, а там где нет демократии, там не может быть экономической свободы. Ведь пришел чиновник, он же правящий (их немного совсем этих людей), погрозил пальцем, и нет твоего бизнеса, ни твоей фабрики, ни твоего предприятия. Сам ты оказался где-нибудь в "Матросской тишине" и т.д. Какая же может быть экономика тогда? Значит опять монополизация, сверх централизация и не эффективный производительный труд. Это же очевидно. Значит такого рода отсутствие демократии и движение как вектор в противоположном направлении - это сверхмонопольная экономика, обслуживающая интересы узкой группы лиц. Значит, этого тоже нельзя допустить и система не может работать никаким образом. Давайте задумаемся, а вот просвещенная демократия, может вообще она у нас быть? Но ведь были же периоды в нашей истории, когда бюрократия проводила реформы сверху (Александр II, например, и т.д.). Теоретически может быть. Но давайте посмотрим, откуда наша бюрократия возникла, сейчас в начале XII века. Она вышла из советской бюрократии. Из той самой бюрократии тоталитарным мышлением, с представлением о всевластии КПСС, со сверхмонополизированной идеологией ("тот, кто не с нами, тот против нас", "если враг не сдается, его уничтожают"). И на самом деле только на молодежь сегодня можно рассчитывать или на людей, которые поработали в гражданском обществе, либо в бизнесе и они приходят в эту бюрократию. Но мы с вами знаем (я в регионе довольно долго работал), что, по сути, прийти молодежь в эту бюрократию возможна только через выборы. В 90-х годах бюрократия потеряла контроль над выборами и большое количество молодых людей, может быть постарше меня или помладше меня, пришло во власть и были достаточно там успешны. Но на самом деле это закрытая каста, которая никого туда не пускает. Через механизм снятия с выборов, через административный ресурс, что упоминалось, через все остальное они воспроизводят себе подобных. Не слишком умных, не слишком талантливых. Но и не слишком глупых, не слишком малообразованных. На самом деле это не обеспечивает никакого прорыва: ни в смысле научно-технической революции, не в смысле повышения производительности труда, экономических свобод и т.д. Как мы можем рассчитывать на современную модернизацию образования или здравоохранения, если люди, которые будут в этой бюрократии не подвержены демократии, в этих огромных бастионах бюрократии находятся. Если они все это будут выводить не на какие-то передовые рубежи, связанные с рыночной экономикой, с еще пока не существующей у нас системой отношений, а будут вести в Советский Союз. Мы же не сможем сделать ни того, ни другого. Нет уже Советского Союза и возродить эту ситуацию невозможно, значит нужно двигаться вперед. В этом смысле приход через выборы, через парламентский контроль людей, которые смогут осуществлять этот контроль требовать исполнения законов от бюрократии - это великое благо. Почему я, например, с огромным удовольствием голосовал за закон о парламентском расследовании. Посмотрите, что происходит: парламенты всего мира могут проводить расследования, назначать независимого прокурора, который может вести расследования высокопоставленных чиновников: министров, вице-премьеров и т.д. Парламент лишен этого, и не случайно, потому что та же самая бюрократия советская, которая воспроизводила саму себя, - позаботилась, чтобы по Конституции у парламента не было такого права. Посмотрите на органы местного самоуправления, они не могут контролировать глав районных администраций. Ведь жизнь-то протекает не в Москве в основном и не в пределах Садового кольца. Местное самоуправление по законодательству лишено возможности вызывать на "ковер" чиновников и требовать даже у них отчета. Даже с расходованием бюджета есть затруднения, не говоря уже обо всей остальной жизни. И опять же, представьте себе, что мы скажем, что нам не нужна такая демократия. Что же тогда: чиновник будет делать вообще все что угодно. Так будет еще большая коррупция, чем сейчас. Система управления (это очевидно) работает без обратной связи с народом, через выборы - другого механизма нет, конечно же обречена на провал. Это мы наблюдали на примере совсем недавней нашей истории, когда люди называли это "гонка на лафетах" на Красной площади (когда хоронили одного за другим наших коммунистических патриархов), система оставалась без изменений, но это был классический деструктивный застой. Мы сейчас в рамках управляемой демократии живем и именно поэтому сдерживается экономический рост, сдерживаются политические свободы граждан и особая опасность сейчас заключатся в существовании правоохранительных органов без гражданского контроля. Мы за сильное государство. Мы не можем позволить, чтобы развалилась наша страна, чтобы институты государства были незащищенными, их тоже надо защищать. В этом смысле спецслужбы. Которые необходимы любому государству для решения очень многих задач должны быть под гражданским контролем. Обратные связи и подконтрольность этих систем, прозрачность этих систем должны быть обеспечены. В противном случае опять балансирование на иголке, когда решением очень узкой группы лиц в погонах мы можем получить другую страну, проснувшись завтра.

Игорь Шатров:
- Спасибо, Игорь Юрьевич. Владимир Вольфович ваша позиция.

Владимир Жириновский::
- Мне сейчас легче уже, Игорь Юрьевич. Вот если бы 10 лет назад, то можно было бы попробовать. Все логично, все правильно. Но ведь прошло уже 10 лет. Вы же видите, что не получилось. Сегодня в регионах проходят выборы каждые полгода: самоуправление, мэры городов, губернатор, областная дума, Госдума и президент. Шесть выборов падают на один регион. Результат плачевный. Выборный используется механизм. Опять коррупция. Потому что через выборы выбирают опять нужных депутатов, нужного губернатора, нужных руководителей местного самоуправления. Если введем выборы участкового, прокурора и судьи как в Америке - и здесь уже поздно. Мы же с вами допустили коррупцию, мы допустили варианты, когда они на верху имеют огромное количество свободных денег и сегодня уже купят любую выборную власть. Вот в чем проблема. Вы правы, выборы, механизм контроля, комиссии, помогли бы, но вот тогда бы в 89 году это сделать. Ну 91, ну 93. ну хотя бы 95-й. сегодня уже поздно. Поэтому я вам говорю, что сегодня есть два зла: я предлагаю меньшее, вы говорите зло. Согласен. Я же не говорю, что это хорошо. Я говорю о том. Что это меньшее к чему приведут последствия вашей формулы, которая правильная, красивая логичная, но она своей реализацией приведет к еще худшему. Объясняю. Почему мы сегодня не даем денег самоуправлению. Мы дали право - разворовывают. У этого 5 миллиардов, у этого - завод за копейки, у этого - больница, школа. Я внизу то же самое сделаю. И сегодня все эти деньги пропадают. Вот почему вынужденная централизация. Это понимают наверху, я понимаю. Но это лучше, мы все-таки хоть что-то сохраним. Вот вам пример. Создание федеральных округов. Это же лишнее бюрократическое звено, зачем оно нужно, если есть губернатор и президент? А мы соберем еще Приволжский федеральный округ, Южный, Московский. Вынужденно. Потому что немножко истребить страну и немножко прав без закона, в обход Конституции забрать на федеральный уровень. И так же финансы. Так же появляется пресса и контроль дополнительный. Он уже боится. Раньше губернаторы договорились и кидают в Кремль. А теперь нужно договориться в округе. А там уже федеральный спектр. То есть усложненная бюрократическая система, но это меньшее зло, чем оставить максимальные права, которые были без создания округов. Поэтому тот вариант опять запаздывает. Сейчас огромное количество грязных лишних денег и они купят любые выборы, поэтому через выборы мы не добьемся. Почему эта дурацкая идея перейти к парламентской республике? Этим же Ходорковский напугал Кремль. Ничего у вас не получится. Парламентская республика - это значит, что потом они купят всех депутатов. И еще введут через Конституцию избрание президента через парламент. Я сам в свое время это предлагал, но я забыл, что можно купить оставшееся меньшинство в парламенте и часть этого фиктивного большинства прокремлевского, и они изберут другого президента. Ходорковского они бы избрали, а не Путина. Если бы мы разрешили внести поправки в Конституцию и перейти тем самым к парламентской республике и партия парламентского большинства избирает правительство, премьер-министра и президента страны. И они бы заплатили по 2 млн. долларов каждому депутату и он проголосовал бы. Это было бы всего 900 млн. долларов. Это всего 10% от его личных доходов. Только его одного. Все вместе они сделают общаг, и это будет всего 2%. Вот в чем опасность, уважаемый Игорь Юрьевич. Я с Вами согласен полностью, но Ваш вариант окончательно уничтожает страну. Настолько много дали денег наверх и мафия ими владеет сегодня, что нельзя переходить к парламентской республике, нельзя создавать комиссии по расследованию, потому что нити поднимутся наверх, ведь получается что там сидят главные жулики. Вы же понимаете, что сами себя они разоблачать не будут. Кругом кроме Путина они все воруют, они все прикрывают эту мафию. И мы не знаем: знает ли Путин об этом. Я за комиссии, но не в нашей стране, не в наше время. Поэтому я за урезанную демократию, но при этом сохраним страну. Вы правильно говорите, выборы, парламент, расследования, все что угодно, но нужно сохранить страну. Тут нужно выбирать. Или мы сажаем страну или ее сохраняем.

Игорь Шатров:
- Спасибо Владимир Вольфович. Ну хорошо, Игорь Юрьевич, буквально 30 секунд, я сейчас объясню почему.

Артемьев
- Я просто хочу сказать, что думаю, что вообще конституцию трогать сейчас нельзя. Нужно установить 10-летний мораторий, не лезть в Конституцию, не пытаться вносить поправки. Вот только будет маленькая поправочка, которая будет касаться какой-нибудь, на первый взгляд, не значимой проблемы - сразу появятся деятели. Которые построятся в полки и дивизии и предложат сразу же проголосовать пожизненное президентство, 10-летнее президентство, распустить парламент. Сразу у нас это все найдется та же самая бюрократия. Это будут те же самые знакомые лица этой бюрократии. Они с этим придут, чтобы окончательно укоренить свою власть уже на долгие годы.

Шатров
- Спасибо. Коллеги, я только что узнал, что Владимиру Вольфовичу через несколько минуть надо будет уезжать, поэтому я предлагаю по третьей теме несколько изменить формат. Господин Юрьев участвовал в реальных дебатах и он тех людей, о которых делал работу увидел в реальной дискуссии. Поэтому ему мы и зададим вопрос: политические партии России: есть ли они и какие? Возможно, у Александра Ивановича есть возможность высказать свое мнение о двух участвующих в дискуссии партиях. Я думаю, будучи лояльным ко всем, отметив достоинства и недостатки одной и другой. А Игорю Юрьевичу и Владимиру Вольфовичу после этого если будет желание дадим по 30 секунд оценить позицию Александра Ивановича. Вам слово, Александр Иванович.

Юрьев Александр Иванович
- Дело в том, что я не политик и мне не пристало участвовать в дискуссии двух очень крупных российских политиков и все с этим согласятся. Для меня формат этот новый и я думаю соглашаться мне на него или нет. Начну с того, если коротко, что процесс, который сегодня идет в стране с т.з. политической науки развивается в правильном направлении. Мы на этих выборах в государственную Думу очень много узнаем и услышим такого, чего бы не узнали и не услышали при другом развитии событий в стране. Это будут первые очень серьезные настоящие политические выборы с участием политических партий, которые происходят, начиная с конца 80-х годов. Я не хотел бы выступать в качестве критика или разоблачителя политических партий России, как меня в этой аудитории поняли недавно, потому что я рассматриваю процесс как идущий в правильном направлении и в стране происходит становление новой политической системы и политических партий. То, что мы предлагали, то о чем мы писали и говорили заключается только в том, что мы пытаемся способствовать этому процессу этих самых партий, имея в виду то, что они были заняты реальным политическим процессом, а мы со стороны это все изучали и имели возможность видеть то, что они сами видеть не могли, потому что перед ними не было зеркала. Первое, с чего бы я хотел начать, это то, что политическая партии являются некоторыми производствами, которые производят некий продукт. Это не просто некая совокупность людей, которая стремится к захвату власти, а партия производит продукт, который пользуется в стране большим или меньшим спросом. Признаком того, есть продукт или его нет является то, что нас очень тревожит отсутствие активности избирателя. Если мы на выборах в Госдуму получим активность в пределах 30 или 40% даже. Это плохо, это означает то, что продукт не был создан политическими партиями, нечего было покупать. Если партии продукт создадут, то избиратель придет, потому что будет в нем заинтересован. Что я понимаю под продуктом в данном случае. Мы писали о том, что единственная структура которая проектирует систему власти является политическая партия. Полит. Партии не являются "с боку бантиком" - это абсолютное производство, которое формирует новую систему власти. Причем каждые 5-10 лет она должна обновляться как обновляется авто и новые модели самолетов. Все что здесь сегодня происходило - это были микро или макро дискуссии по микро- или макровопросам властного устройства нашей страны. Мы систематически упираемся в то, что система власти, которая сегодня в стране существует не удовлетворяет ни народ, ни экономику, ни сопредельные государства, ни нас самих. Мы постоянно натыкаемся на то. Что мы не можем осуществить властные функции по отношению как к конкретному гражданину и со стороны конкретного гражданина, так и по отношению к государству. Система власти в государстве не просто устаревшая, она является архи архаичной. Мы призывали политпартии заняться творческим процессом, где мы называли партии научно-исследовательскими институтами власти, а лидеров партий мы считаем генеральными конструкторами новых моделей власти, которые будут конкурировать на выборах. Когда мы стали искать этот продукт в программах политических партий, то пришли к тому, что продукта этого там мы не нашли. Рассчитывать на то, что 3 десятка партий смогут локализовать вокруг себя такое количество специалистов, которые будут формировать новую систему власти для страны - это совершеннейший абсурд. Этого быть не может. Система должна быть многопартийная вне всякого сомнения, но не до таких же пределов. Мы считаем, что процесс идет в правильном направлении и система совершенствуется. Партий стало меньше и в конце концов они по праву займут свое место в политическом поле нашей страны. Мы изучали программы политпартий, выступления политических лидеров. Та самая программ, которую никто не хочет изучать, никто не хочет читать она как раз и является инженерно-техническим проектом системы власти. Если мы ее открываем и ее не находим, значит партия сработала вхолостую. Я не присваиваю себе право и возможность оценивать такие партии как ЛДПР и "Яблоко", но то что сегодня происходило меня вполне удовлетворило, потому что шел принципиальный разговор по принципиальным поводам. Сегодня были как раз те две партии, которые обратили наше внимание в процессе исследования программ. Для нас было совершенно удивительным, что когда начали изучать программу ЛДПР, оказалось, что это продукт самого высшего качества. Советую посмотреть эту программу. Я спросил Владимира Вольфовича кто помогал создавать эту программу. Оказалось, что целый коллектив авторов и даже научно-учебные учреждения, которые не только занимаются исследованиями, но и готовят специалистов.
Нечто подобное я могу отнести и к партии "Яблоко", потому что изучая их документы мы пришли к выводу, что там есть оригинальные идеи, течения. Но я бы хотел, чтобы то что происходило сегодня здесь было вынесено на суд массового избирателя в более приемлемой форме. Если мы избирателю скажем, что они занимаются проектированием власти, которая всех устроит и наведет порядок в стране - это не все. Партии сегодня стали партиями муниципальными. Они не партии международного и даже федерального уровня. Говорят постоянно об "унитазах". Я назову несколько проблем, которые мы пытались искать. Буквально недавно ввели обязательную автогражданку. Это предмет для обсуждения, который купит избиратель. Если партии столкнутся в спорах о том, что она нужна и в какой форме что будет - избиратель этим заинтересуется и пойдет, потому что избирателей водителей очень много. Есть другие важные вещи, например покупка иномарок, налог повысили или понизили, но дискуссии между партиями здесь не возникла. Получается широкий круг проблем, который исключительно болезненно задевает избирателя, который ждет на них ответа. Но партии часто уходят в общую фразеологию, которую простому избирателю не понять. Вступать или нет в ВТО. Дискуссия идет и крестьянство будет голосовать. На самом верхнем этаже не всегда есть завершенная конструкция власти в России. С другой стороны, нет списка важнейших проблем, которые будут выступать товаром для покупателя, то есть избирателя. Только сейчас я увидел 50 вопросов от ЛДПР. Если каждая партия представит список своих проблем и к ним список решений, я вас уверяю - будет 70% избирателей на выборах. Мы тогда получим ту самую систему власти, которая нас всех устроит.

Шатров
- Спасибо, Александр Иванович. Я надеюсь, что представители двух ведущих российских партий воспользуются Вашими советами. И по 30 сек. Если есть желание.
Игорь Юрьевич, пожалуйста.

Артемьев
- Мы как партия создавались без помощи правительства и государства и может быть наша партия этим отличается. Мы входим в Европе в либеральный интернационал, но очень четко подразделяем позицию либерализма конца 19, начала 20 в.в. и позиции конца 20 и начала 21 века. Все знают, что основным словом для либерала является слово свобода. Год назад съезд принял серьезные изменения в устав и программу, которые сделали нашу партию не просто либеральной, но и социальной. Не может быть свободы, если отсутствует социальная справедливость. Можно быть сколько угодно свободным, но на 500 рублей своего ребенка в Университет не подготовишь. После того как изменения произошли, мне стало очень легко жить на свете, потому что есть и левое крыло и правое крыло, которое внутри обеспечивает необходимый баланс.

Шатров
- Спасибо. Владимир Вольфович.

Владимир Жириновский:
- Нас не приняли в либеральный интернационал, а наши избиратели голосуют за нас. Вот это вы не хотите понять. Вы правильную программу создали, вы правильно выбираете позиции, которые им нужны - либеральному интернационалу со столицей в Лондоне, где сейчас сидит Березовский. Нас спросили: как вы относитесь к национальному вопросу. Мы против расширения прав национальных регионов, чтобы русский народ спокойно жил. Все стоп. Вы нам не годитесь. Им нужны те, кот буду расширят национальные регионы, им привилегии создавать. Это еще задача Гитлера была, чтобы здесь была Африка, а не мощная великая страна. Есть отличие между нами и вами. Вы теоретически им подходите, но не подходите нашему избирателю. Если взять ВТО, то вы - за, а мы - против. Почему. Все либеральные страны и партии вступили в ВТО, но для нас это будет полный удар. Слава Богу, что у нас не получился югославский вариант. Ибо Югославии нету, уважаемый Игорь Юрьевич. Да, пришел Явлинский к власти, Немцов стал Джинжичем и т.д. С Югославией, маленькой страной расправились так быстро. Мы не нужны западному либеральному интернационалу как страна. Вы - в единичном исполнении пока нужны, чтобы навязывать свои идеи. То же самое как коммунисты. Они были нужны. Чтобы оболванить рабочих и крестьян. Но никто из них ничего не получил. Вот в этом наше с вами отличие. Вы не реалисты. Вы продолжаете свои действия сопоставлять с западными моделями. Взять автомобили. Вы - за "Мерседес", мы - за "Москвич". Он хуже, я согласен, но он нам нужен по нашим дорогам, по нашей цене. За нас будут голосовать больше избирателей всегда. И за вас будут, потому что есть богатые жулики, им нужны "Мерседесы". Я за "Москвич" и мы запустили ба АЗЛК, Абрамович бы запустил и Ходорковский на ворованные деньги и получали бы нормальный "Москвич", 401-й даже, послевоенный не "Калиту" или "Князь Владимир", вот это нам нужно, плюс "Нива" джип и "Волгу". Вот эти три народных авто будет покупать наш народ. Мафия - "Мерседесы". Мафия будет голосовать за вас и у вас будет всегда 5 с половиной процентов. За нас будет голосовать народ и у нас будет 25%. Но страна будет идти по пути ЛДПР, а не по вашему пути.

Шатров
- Спасибо, Владимир Вольфович. Мне подсказывают, что я уже не могу предоставить слово Алексею Геннадьевичу, но тем не менее, попрошу наших гостей, несмотря на то, что в конце их дискуссия вошла в жесткие рамки пожать по традиции "Росбалта" руки, потому что вы разговаривали очень уважительно. Это очень нравится нашей прессе. (Пожимают руки).

Владимир Жириновский:
- Мы нормально дискутировали. Где нормальная дискуссия - там нет эпатажа. Я ведь за продолжение срока полномочий. Конституцию не надо менять. Давайте изменим закон о выборах: голосовать только по партийным спискам. Выбирают вашу концепцию и мою. 225 депутатов уже куплены. Выборов нет. Уже известно кто будет депутатом в каком округе, все заплачено. Минимум 2 млн. долларов. Вот вам 500 млн. долларов выпущено в пустую. А если бы финансировали партии, то вам не нужен был бы ЮКОС, и я бы как нищий не собирал бы деньги на выборы. Я как нищий ползу кА бомж по всей стране, а вам дает деньги мафия. В результате мы проигрываем с вами. У вас нету большинства и у меня. Большинство у мафии - КПРФ и "Единой России". У них будет большинство, а мы с вами будем их обслуживать, вот в чем проблема.