Светлана Сорокина: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Кто только не скучал по утраченной империи. На днях заскучал даже Анатолий Борисович Чубайс. На пустом прилавке политических идей появилась новая, свежая - идея либеральной империи. Итак, что же это такое? Хорошо это или плохо? Насколько реально? Есть ли другие предложения? Вот обо всем этом мы будем говорить в программе, которую я назвала "Империя для народа". Итак, я представляю вам тех, кто сидит в первом ряду, моих основных собеседников. Политолог, директор центра стратегических исследований Андрей Пионтковский. Лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Доктор исторических наук Алексей Миллер. Доктор исторических наук, автор книги "Россия и русские в мировой истории" Наталья Нарочницкая. Актер, режиссер, сценарист Андрей Смирнов. Председатель правления РАО "ЕЭС России" и автор заявленной идеи Анатолий Чубайс. И актер, режиссер, председатель союза кинематографистов России Никита Михалков. Доклад, который сделал Анатолий Борисович в ленинградском институте инженерно-экономическом, назывался "Миссия России в 21 веке".

Анатолий Чубайс, председатель правления РАО "ЕЭС России": Именно так.

Светлана Сорокина: Именно так назывался. Давайте начнем по порядку. Скажите мне, пожалуйста, почему опять на-гора поднята вот эта идея империи. Вот я не случайно зашла с этого. Почему так дорого слово империя? Хорошо или плохо, что мы снова поднимаем? Это что, вот такой запрос снизу, чаяния многих, наша тоска по империи... В чем дело? Почему опять империя на-гора?

Анатолий Чубайс: Да по той простой причине, что вот на том, что называется сегодня пространство СНГ, вообще нет, и не может быть другого лидера кроме России. Россия - единственный, естественный лидер, которым является. Ни одна значимая проблема в СНГ не может быть решена без России. Невозможно решить проблему Нагорного Карабаха без России, невозможно решить проблему Приднестровья и Молдовы без России, невозможно решить проблемы Абхазии и Грузии без России. Это так, это правда. Ну, давайте об этом скажем ясно и определенно, не шепотом.

Андрей Пионтовский, политолог, директор Центра стратегических исследований: У Анатолия Борисовича очень правильная задача поставлена. Национальные интересы России заключаются в том, чтобы на пространстве СНГ нашими соседями были экономически состоятельные, стабильные, демократические дружественные России государства. Это совершенно правильная задача. У меня только два замечания. Первое. Это очень важная задача, но вы ставите задачу в такие масштабы на пятьдесят(?). Это все-таки сейчас не самая первая задача. Первая задача - что сделать нам с социально-экономической системой России, которая очень далека от идеала. А второе, что слоган на мой взгляд сегодня неудачен, потому что... вот эта "либеральная империя", он будет контрпродуктивен как раз по отношению к решению той задачи, которую вы совершенно правильно сформулировали. Вот я... сейчас закончу. Я просто вот сейчас перебираю соседей России и ищу вот то государство, которое вот всем этим правильно поставленным требованиям удовлетворяет. Я нашел его - Финляндия. Состоятельная, стабильная, дружная. Вот давайте мы завтра скажем финнам еще, вот пусть у вас все останется как прежде, но вы знаете, нам вот для нашей духоподъемности еще хорошо бы, чтобы вы считались частью Российской либеральной империи. Вот как отнесутся к этому финны? Я думаю, не самым лучшим образом. Через 12 лет Украина, Белоруссия, Молдова - они будут членами Европейского союза. Зачем мы создаем проблему ложного выбора для этих стран между дружбой с Россией и членством в Европейском союзе.

Светлана Сорокина: Пожалуйста, Анатолий Борисович.

Анатолий Чубайс: Да вот ровно от этого-то как раз и создаем. Я и считаю, что из факта, который вы оцениваете так, нужно делать прямо противоположный вывод. А именно - и для Украины и для Молдовы это совершенно реальная развилка. И очень серьезная и непростая. Кстати, совершенно не очевидно, что их с восторгом ждут в Евросоюзе. Совершенно не очевидно, кстати, что в Евросоюзе, где будущая структура парламента будет формироваться от численности стран, Украина, которая почти равна Франции, будет с восторгом принята. Совершенно не очевидно, что Украина с западной и восточной частью так единодушно, полностью, строем пойдет в Евросоюз. Вы считаете это уже произошло, а я считаю, что это еще не произошло. Мало того, я считаю, что у нас есть интерес. Я считаю, что интерес России не может ограничиваться ее границами. Он шире, чем наши границы. И я считаю, что мы должны его заявить ясно и определенно. Я знаю, что сегодня Российский бизнес идет в Украину, идет в Молдову. Я знаю, что наша компания сегодня в Молдове производит и продает электроэнергию и на Украине тоже. Я знаю, что это делают десятки других компаний. Я говорю: давайте это скажем прямо и ясно, давайте предложим эту альтернативу. Никто не собирается захватывать Украину и даже Финляндию, поверьте, что об этом нет ни слова в статье, тем более что я прочел ваш ответ. Он очень серьезный, в нем есть ряд очень важных для меня мыслей, я вовсе не собираюсь их отвергать. Но не надо превращать в глупости то, что было сказано. Никто не собирается нарушать территориальную целостность, никто не собирается вводить танки на Украину.

Светлана Сорокина: Анатолий Борисович, что такое империя в вашем понимание, скажите пожалуйста.

Анатолий Чубайс: Я ровно на этот вопрос и хочу ответить. Собирается сделать достаточно ясные вещи. Первое. Громко и ясно сказать: Россия будет защищать интересы русских и России за пределами страны. Россия будет защищать русскую культуру, Россия будет защищать русский язык в той же самой Украине, где есть что защищать на этот счет, уверяю вас, знаю предмет. Я считаю, что государство должно ясно и определенно сказать: Россия будет защищать бизнес и поддерживать экспансию российского бизнеса за пределы России. Это уже происходит естественно, само, это не я придумал. Я считаю, что Россия может и должна ясно сказать, что она будет поддерживать свободу и права человека в этих странах. Это значимо, это принципиально. И я считаю, что все это вместе взятое - культура, собственность, бизнес, свобода - это и есть продвижение идеи российского либерального империализма, который в моем понятии может и должен стать миссией нашей страны.

Светлана Сорокина: Обращусь наверное сразу к вам, Григорий Алексеевич. Как, в общем, такому уже последовательному оппоненту Анатолия Борисовича. Что вас не устраивает в предложенной идее либеральной империи.

Григорий Явлинский, руководитель фракции "Яблоко" ГД РФ: Она опасна ,если бы она вдруг стала практически реализовываться тем, что она столкнула бы нас с нашими соседями. Вот. Ну а как предвыборная идея - она понятна. Это идея, которая отвлекает от того, что происходит в стране. Например, на Дальнем Востоке или в других регионах нашей страны. Она отвлекает от главной на сегодняшний день цели и задачи - это ликвидации бандитского капитализма в России. Вот вместо этого предложена такая идея.

Светлана Сорокина: Анатолий Борисович.

Анатолий Чубайс: Ну, давайте попробуем как-то перейти в конструктив. Я же вовсе не считаю, что я тут решил все мировые вопросы и расставил все точки над "i". Серьезная тема-то. Значимая, крупная, серьезная. Допускаю вполне, что могу ошибаться, неточно что-то говорить, не настаиваю на этом. Настаиваю на том, чтобы разговор пошел. Настаиваю на том, чтобы пошел разговор в конструктив. Настаиваю на том, чтобы лидеры политических партий и, в том числе, присутствующий здесь Григорий Алексеевич Явлинский кроме обвинений Чубайсу сказал, а как надо, что должно быть, если это плохо. Ну это плохо, что делать? Не так, значит по-другому. Как? Расскажите. Пришло время об этом поговорить.

Светлана Сорокина: Хорошо. Я понимаю. И, честно говоря, эту программу затеяла именно потому, что прозвучал призыв к такой общественной дискуссии. Да, Никита Сергеевич.

Никита Михалков, актер, режиссер, председатель Союза кинематографистов: Я не знаю, мне трудно рассуждать про экономические проблемы. Я не знаю и не думаю, что нужно сейчас обсуждать слово "империя" или "не империя". Мне нравится, что об этом говорит Чубайс. Мне нравится, что атом можно пустить в мирных целях. Я считаю его великим менеджером и одним из лучших, думаю, уж по крайней мере, в Европе организатором. Мне только иногда, к сожалению, кажется, я ему говорил об этом, что он похож на потрясающего мощного коренного коня, который впряжен в длинную телегу, полную политических трупов. Что касается...

Светлана Сорокина: Кого вы тянете в телеге, Анатолий Борисович?

Никита Михалков: Художнику виднее.

Никита Михалков: Художнику... Я художник. Я артист - мое место в буфете. С утра выпил - весь день свободен. Что с меня взять?

Анатолий Чубайс: Шварценеггер тоже так говорил, Арнольд.

Никита Михалков: Я считаю, что самое главное, что здесь есть - есть масштаб мышления. К сожалению ни одна политическая партия не обладает, по крайней мере из того что я знаю, масштабом мышления. То есть масштаб мышления на 50 лет... Может быть это утопия, но там есть о чем говорить. И самое главное, что здесь есть, здесь есть возможность обсуждать, и он приглашает к обсуждению всех, он не замыкается внутри того, что называется СПС или... Он предлагает разговаривать. И разговор-то действительно честный. А давайте действительно посмотрим, а кто же мы такие-то? И кто мы по отношению к тем, кто вокруг нас, и кто они по отношению к нам. Не значит, что они хуже или меньше, но любая культура из тех стран, которые сегодня стали самостоятельными, и были раньше республиками СССР, любая культура выходила в мир через Россию так или иначе. Поэтому мне думается, что.. Я с огромным интересом... Я вообще, так сказать, к слову либерализм, так сказать, по старообрядчески отношусь и поэтому не буду его обсуждать. И считаю, что вообще правые силы совсем другими были и не те, которые сейчас, но это другое... это мое частное мнение. Но я считаю, что когда такая личность как... такая ненавидимая с одной стороны, с другой стороны, стоящая на своих ногах и утверждающая свою правоту личность, начинает говорить об этом так, я подымаю обе руки и готов сотрудничать и обсуждать этот вопрос в той мере, в какой я его понимаю.

Светлана Сорокина: Благодарю вас. Наталья Алексеевна.

Наталья Нарочницкая, доктор исторических наук, автор книги "Россия и русские в мировой истории": Ну, я бы тоже не стала так всерьез пугаться как Григорий Алексеевич от слова империя, потому что, мне кажется, что, во-первых господин Чубайс действительно гениальный менеджер и, конечно, либерал-прагматик...

Светлана Сорокина: Он тут как политик, а не как энергетик...

Наталья Нарочницкая: В отличие от чисто либерала-теоретика, носителя либеральной философии Явлинского, он, конечно, давно почувствовал, что в течение последних нескольких лет уже американская политология, общественная мысль, журналы, после века поношения имперского старого света вдруг вспомнила о римской империи, четвертый Рим - иногда появляются такие именования. Америка руководит миром, она строит некую новую систему, где она в центре. У нее не всегда это получается. В общем даже не очень получается и вряд ли получится, но, тем не менее, вот этот пакс-американа(?), наверное, в нем нам придется кое-какое время прожить. И к этому надо отнестись, наверное, спокойно, просто понимая это. Так вот либерализм и империя слова, конечно, не совместимые, если понимать под империей традиционное ее значение - это держава, великодержавие, это сильная национальная идея, это нация, а не народонаселение. Либерализм - это философия индивида. Это гражданское общество, которое у нас совершенно ложно, конечно, интерпретируется как полное опрокидывание категории я и мы. Марксисты ставили МЫ над Я, либералы - Я над МЫ, а на самом деле эти категории существуют, конечно, не слиянно, но и не раздельно. Так вот такую империю, конечно, вряд ли и господин Чубайс имеет в виду, но строить Россию в американскую либеральную империю - вот, по-моему как раз очень удачный ход. И российский обыватель, уставший от унижений за свою страну, зацепится за слово империя. И либерализм пригодится, потому что составной частью идеологии глобализма, которая сейчас распространяется на весь мир, является два аспекта: внушение элите иллюзии сопричастности к мировой олигархии, к этому мировому правлению. "Global governments" - это термин уже 20 лет как вводится в оборот. И внушение обывателю, то есть населению, не нации - нация иммунитет имеет, - населению идеала несопричастности к делам своего отечества. Вот сущность. "Уби бена и би патли" - где хорошо, там и отечество - вот кредо либерала всегда было и есть. Ну а для человека имперского - где отечество, там и хорошо. Даже если не очень сегодня. Потому что для человека имперского Отечество и государство - нетождественные понятия. Отечество - это дар божий, врученный нам для постоянного делания, а государство - это плод рук человеческих, всегда греховный и несовершенный институт. Вот так.

Светлана Сорокина: Хочу снять первоначальное впечатление. Вы что-нибудь поняли уже из того, что мы говорим, да? Значит, так: взяли пульты в руки - я хочу ваши впечатление узнать первое. Скажите мне, пожалуйста, из того, что вы сейчас поняли - увлекает вас идея вот жизни в либеральной империи, так как вы сейчас понимаете вот это понятие. Итак, хотите ли вы жить в либеральной империи. Если да, хотите, то левая кнопка, если нет, то правая. А мы подведем итоги сразу после рекламы.

Светлана Сорокина: Итак, это программа "Основной инстинкт". Перед уходом на рекламу я попросила вас ответить - хотели бы вы жить в либеральной империи? Как ответил зал? Итак, кто хочет жить... Ну, примерно пополам. Чуть больше не желают жить в либеральной империи так, как мы сейчас объяснили, да? Из первого ряда, как я поняла, только Андрей Сергеевич Смирнов и Анатолий Борисович хотели бы жить в предложенной империи. Никита Сергеевич не голосовал, остальные не хотят жить, как я поняла, в либеральной империи. Григорий Алексеевич, почему?

Григорий Явлинский: Ну, я уже говорил, можно это сколь угодно долго обсуждать, что мы имеем в виду, что уважаемый автор имел в виду, но я предпочитаю смотреть на историю. И с исторической точки зрения вот самый близкий пример - это пример либеральной империи Германии с 18 по 33-й год, назвался он Рейхом и известно чем закончился. Да, я думаю, что сегодня обсуждать это всерьез, учитывая состояние наше и вообще все, что у нас происходит, да и мир, не следует, поэтому совершенно верно сказано было, что бояться нечего, но если обсуждать это... пытаться обсуждать всерьез и если думать, что об этом будут делать все время передачи, будут писать во всех газетах, и вообще устроят из этого некую пропагандистскую кампанию, тогда это дело может стать весьма неприятным и опасным и закончится тем, что нас столкнут с нашими соседями. Если же относиться к этому точно так же, как сейчас внятно объяснил автор этой идеи, что, вообще говоря, речь идет о свободе, о правах человека, о том, что делать бизнес с Украиной, еще можно делать бизнес не только с Украиной, то тогда в этом нет практически вообще ничего нового. Потому что ну, скажем, идея экономического договора и открытого экономического пространства с 12-ю республиками кроме балтийских государств, которые желали быть наблюдателями, эта идея, которая была реализована в виде договора, подписанного в Кремле в 91-м году еще. И к ней обязательно вернутся. И обязательно это будет. И сейчас, кстати, этим примерно занимаются. Это идея совершенно не новая. Это идея о том, что должно быть общее свободное экономическое пространство, должна быть свободная торговля. Инвестиции должны иметь одинаковый режим что в России, что в Украине, что в Белоруссии. Ну и то, что потенциал российского бизнеса, он на сегодняшний день доминирует, ну это тоже, в общем-то, совсем не такой вопрос, который следует выдвигать в качестве идеи и считать это нашей миссией. Это просто вот... жизнь. Ну, например, то, что лошади едят овес, сейчас вот осень, вчера была среда, завтра будет пятница. Ну вот это все такие вот вещи, которые все знают. Можно из этого, конечно, при определенных усилиях устроить какой-нибудь такой пузырь, но он лопнет. Поэтому если говорить об этом как вот о каком-то начинании, то в данном случае....

Светлана Сорокина: То есть это не откровение, это все, что вот оно...

Григорий Явлинский: Ну я ничего этого не услышал. И в этом смысле я тоже согласен, что прекрасно, что нужно делать бизнес, что нужно соблюдать права, что нужно, чтобы были свободы, что не надо нарушать ничьи границы, и что нужно жить как нормальным людям.

Анатолий Чубайс: На двух стульях получается. Ну вот ей-богу, ну не соединяется вместе. То есть либо это очевидно, это здраво, это даже, повторяет ваши идеи, договор межреспубликанский, и в общем в эту сторону нужно двигаться. Либо это Веймарская республика, это фашизм и угроза стране.

Григорий Явлинский: Сейчас объясню. Значит, когда это все облекается в форму империи, а основа этого вполне конкретное содержание. Империя это значит, что мы будем силовыми способами, в том числе агрессивными способами реализовывать те наши...

??: Так вот, смысл слова империя, а ни в одном словаре такого смысла слова империя не имеет, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Значит если это все не имеет никакого такого смысла, я тогда согласен с тем, что вся эта идея не имеет вообще никакого смысла и мы неизвестно что обсуждаем, вот и все. Вообще тогда нет никакого смысла - ни хорошего, ни плохого, ни страшного, ни не страшного. Просто нас морочат вот здесь всех, придумали что-то, усадили нас здесь и говорят: давайте что-то обсуждать, правда неизвестно что мы будем обсуждать, никакого смысла в этом нет.

Светлана Сорокина: Ну почему? Андрей Сергеевич, пожалуйста.

Андрей Смирнов, сценарист: Вот я убежден, что у этого слова есть конкретный смысл и довольно смешно, мне смешно от того, что я здесь слышу, потому что я убежден, что ни один здесь присутствующий, в том числе дорогой Григорий Алексеевич, родился в империи, и ни одного дня не прожил вне этой империи. Россия была империя - она может называться союзом социалистических государств, она может называться федерацией, она может называться российской империей - это одно и тоже государство с одной и той же цивилизацией, с одной и той же, самой большой нацией, со сложными отношениями с другими нациями, но это одна цивилизация, и это - империя. Мы жили всегда и продолжаем жить в империи.

Светлана Сорокина: Тогда что же нового в предложении?

Никита Михалков: А предлагается как раз об этом и сказать. И не шифровать пустоту, и не быть похожими на вулкан, извергающий вату.

??: Браво.

Андрей Смирнов: Можно досказать? Величайший русский историк Василий Осипович Ключевский с самого начала делит всю историю России на периоды колонизации, и понимает всю историю Российского государства как постепенную экспансию восточно-славянского племени с Карпатских гор сначала на Северо-Восток, а потом на Восток. И я с ним абсолютно согласен. Мы были, есть и остаемся результатом этого завоевания колоний. И что теперь прикажете с Сибирью делать? Разбиться опять на удельные княжества? Да что бы, как бы политики ни старались, России не выскочить ни из имперской психологии, ни из имперских задач.

Андрей Пионтковский: Уважаемые либеральные империалисты и уважаемый Никита Сергеевич, который прекрасно бы сыграл роль либерального императора. Ведь вот только сейчас было сказано, что либеральная империя предполагает колониальную экспансию. У вас есть сложнейшая задача, вы нас всех уговорили, для российского особенно избирателя на ближайших выборах это прекрасная идея, но ведь вам надо уговорить украинцев, грузин, узбеков на то, чтобы они считали себя подданными российской империи. Это совершенно...

(шум в зале)

Андрей Пионтковский: Простите, все те задачи благородные, которые перечислял Анатолий Борисович, а они правильные, они сейчас выполняются в какой-то степени, но вот уточняя, отвечая на мою реплику, вы уже дали понять, что, конечно, это вытекало из вашей статьи. Из понятия либеральной российской империи, замыкающее кольцо четырех демократических связей, конечно, вытекает необходимость нашей политики сопротивление всеми средствами, скажем, вступления той же Украины в Европейский союз. Это было бы логично, если бы вы придерживались модели "Запад - враг, который грозит и стремится (нрзб) России". Вы же смотрите на Запад, совершенно верно, как на потенциальный союзник России в 21 веке. И это совершенно, поверьте мне, это совершенно вот ложная установка, которая... мы снова потратим очень... массу политической энергии на пустышку, когда не надо противопоставлять дружеские самые лучшие отношения России с Украиной, стремлением Украины в европейскую зону. У вас будут большие проблемы со всеми вашими будущими подданными.

Анатолий Чубайс: Вы знаете, мне-то как раз кажется, что большие проблемы у нас будут в том случае, если мы будем закрывать на это глаза и зарывать голову в песок.

??: А что страшного?

Никита Михалков: (нрзб)... надо свет выключить и все.

Анатолий Чубайс: Это метод. Это по-нашему. Но тут, понимаешь как раз... Ладно, если бы я призывал это сделать, а тут наоборот мои противники призывают это сделать, не сходится. Я все-таки отвечу на ваш вопрос. Понимаете, мне как раз кажется, что вот этой частью дискуссии, этой частью разговора вы как раз сами и показали, что то, о чем мы здесь говорим, это не пустышка. Это не просто очевидные факты, а это позиция, которая дает возможность ответить на принципиальнейшие вопросы внешней политики российского государства. И ответить на вопрос о том, где мы. Если принимается такая конструкция, о которой я говорю, в том числе в СНГ и, между прочим, не только в СНГ, но и за ее пределами, это означает... да есть не только Финляндия, есть Монголия... И есть не только Монголия, много еще чего есть значимого, не надо так сразу же в тупиковый путь загонять. Я как раз не об этом хотел сказать. Я хотел сказать о том, что из этого вытекает ясный ответ на принципиальнейшие вопросы. Например, Россия и членство в Евросоюзе. Россия и членство в НАТО. Надо или не надо? Ответ - не надо. Не надо. Мы не помещаемся туда, в эту НАТУ. Можно я закончу, а потом вы прокомментируете. Я же вас ни разу не перебивал. А если из концепции вытекают ясные ответы на принципиальные наши развилки для России сегодня стоящие, то это чего-то стоит. А если еще дальше посмотреть, то мы придем ровно к тому, о чем вы сказали. Дело в том, что мы можем отвергать либеральную империю, мы можем ее обзывать, можем говорить, что это предвыборная кампания Чубайса... Но дело в том, что мир-то, он все равно развивается независимо от этого, независимо от того, чего Явлинский про Чубайса сказал. А в мире возникают Соединенные Штаты как мощнейшая империя, и пусть кто-нибудь скажет, что она не либеральная, и в мире возникает Европа с конституацией, которая объединится у нас на глазах, и пусть кто-нибудь скажет, что она не либеральная. В мире есть Япония, если брать северное полушарие, которая кто-нибудь скажет, что она не либеральная? Но если двигаться по тому пути, о котором я говорю, то это означает, что Россия вместе с Российской империей в этом кольце, в этой цепи - США, Европа, Япония - может и должна занять абсолютно естественное и органичное, только ей предназначенное историей место. Она замыкает эту цепочку и она говорит с ними не стучась в дверь - ребятки, примите меня, пожалуйста, я буду себя хорошо вести - да нет! Мы с вами на равных говорим. Конечно у нас будет особое отношение с Евросоюзом. Конечно будут решены проблемы безвизовой и все прочие только тогда, когда мы выйдем на равный диалог. А на равный диалог в политике выходят только в жесткой конкурентной борьбе, уж поверьте моему знанию! Никогда ничего не получится, если мы будем стыдливо прятаться и говорить: да нет, это вообще не наше, это вот Веймарская республика... - наше! Это наше, российское! И двигаться мы должны в эту сторону.

Светлана Сорокина: Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Здесь уже это было подчеркнуто, и я хотел сказать... Я не знаю, кто еще из здесь присутствующих родился на окраине империи, я родился в городе Львове на Украине. Кстати говоря, я в то время никогда не ощущал, что я родился в империи в том смысле, в котором вы объяснили. Я считал, что я родился в своей стране. Есть разные города, и есть разные республики. Вот так я к этому относился. И с этим отношением я вырос. Вы же сейчас очень точно сказали, что империя это государство, которое имеет колонии, оставляя в стороне тему о том, как в России метрополия соотносилась с колониями исторически. Сегодня я хочу сказать вам, сегодня для меня лично отношения с Украиной это вопрос мой личный, принципиальный. Но точно я знаю, что на Украине невозможно найти человека, который согласится с тем... даже русские люди не согласятся с тем, что Украина должна быть колонией России. И в этом смысле этот термин совершенно неудачный, который будет рождать противостояние с нашими ближайшими соседями, будет вызывать у них отторжение. И вместо работы будет длительная пустая демагогия. И закончится это тем, что мы еще раз с помощью этого тезиса их оттолкнем от себя в другом направлении, чего мне бы лично очень не хотелось. А теперь вторая сторона. Значит, если сегодня, как здесь прозвучало, Россия - это империя, то это значит, нам предстоит очень неприятный и сложнейший диалог с Татарстаном, с Башкортостаном, с остальными нашими республиками. Зачем отправляться по этой дороге? Зачем устраивать внутри страны в сложное время такие столкновения и такую дискуссию? Для чего это делать? Просто потому, что это звонкий и красивый тезис? Я, например, думаю, что сегодня Россия строит не имперское государство, а совсем другое государство, в котором проживают да, вот суперэтнос такой российский, в котором все люди и все граждане равны, национальности равны. Государство, в котором интернационализм, который забыли и выбросили, а зря, был бы очень важен и нужен. Важнейшая задача России - интегрировать Кавказ, кстати говоря. Это более важно нам сейчас, чем Молдову. Северный Кавказ в частности, который отламывается. Так же как и устанавливать наш суверенитет на Дальнем Востоке, в Сибири. Экономическими методами, тем, чтобы туда можно было билет взять, чтобы туда долететь можно было, чтобы мама могла ребенку Москву показать, то, что еще царь делал, когда билеты только стоили до Новосибирска, чтобы люди могли видеть, как живет европейская часть страны. Я считаю, что нужно предпринимать меры к тому, чтобы страна была единой, чтобы люди жили в своей стране, в такой, и что государственной задачей России на весь 21 век является сохранение нашей территории в нынешних границах. Вот у нас вызов главный.

Светлана Сорокина: Продолжение разговора буквально через пару минут рекламы.

Светлана Сорокина: Это программа "Основной инстинкт". Мы продолжаем наш разговор. Перед уходом на рекламу, я обещала дать слово Андрею Сергеевичу Смирнову. Пожалуйста.

Андрей Смирнов: Дело в том, что все, что сказал Григорий Алексеевич, на мой взгляд, нисколько не противоречит тем целям, которые провозглашены в докладе уважаемого Анатолия Борисовича. Задумайтесь, почему мы боимся слова империя? Это все остаток нашего марксистского воспитания. Дело в том, что империя и империализм - понятия разные. А у нас в сознании со школы вбито, что империя, это империализм. Откуда эти... Почему слово "империя" до начала XX века встречается в литературе без всяких оценок, как констатация факта, будь то Французская империя во времена Наполеона, Британская империя или Российская империя. В 1902-м году английский экономист, которого я не читал, по фамилии Гопсон написал книгу, которая называется "Империализм". Книжки этой никто не заметил кроме марксистов. И эти ребята тут же ухватились, ну а дальше многих здесь сидящих еще в школе учили, что такое империализм. Это разъяснили товарищи Ленин, Роза Люксембург и другие. Но, понимаете, марксисты как и коммунисты, я их очень люблю за то, что ни одно из их пророчеств, начиная от коммунистического манифеста до загнивающего капитализма дорого Владимира Ильича, ни одно не сбылось, что не мешает им ходить под тем же знаменем и делать вид, что они все равно знают, как идти дальше. Империя без империализма вполне возможна!

Григорий Явлинский: Это невозможно!

Андрей Смирнов: (нрзб) империя без колониализма!

Григорий Явлинский: Вот чего невозможно!

Андрей Смирнов: Секундочку! Колониализм в России, колониальная политика России, она давно позади, мы уже завоевали все колонии. Речь может идти об интеграции. Я вполне с вами согласен, что задачи сохранить....

Григорий Явлинский: И зачем же называть империализмом?...

Никита Михалков: Вы знаете, вот Григорий Алексеевич, вот все, что вы сказали, это такое замечательное общее место. Ну вот не с чем не поспоришь. Вот такое вот, ну действительно такая вата. Вот все, и что должно быть хорошо, и интеграция, и целостность страны, и думать о Кавказе, и вот так вот слушаешь, думаешь - мать честная, действительно, давайте - три-четыре - давайте начнем про это думать. И вот (нрзб) получится. А у меня ощущение, что как раз тот вопрос, который ставится Чубайсом - сейчас я опять не говорю про империю, вопрос о честном разговоре о попытке найтись и определить свое место. Никто же не говорит о том, чтобы... Вот такой замечательный вопрос Украине: не хотите ли вы стать колонией России? Е-мое! (нрзб)... Надо подумать, может и стать. Мне хотелось бы посмотреть бы в лицо такому украинцу, который бы сказал: хотим стать колонией России. Да нет! Разговор-то не об этом идет. Разговор идет о том, воспитание, самосознание своего реального и поиска своего места. Ну не называйте это империей, это провокационное название. Но масштаб мышления и интерес к этому вопросу - он должен быть поставлен. Так или иначе.

Григорий Явлинский: Так он же стоит.

Никита Михалков: Ну да?

Григорий Явлинский: Стоит! Это вы только не чувствуете, Никита Сергеевич. Вопрос-то стоит.

Светлана Сорокина: Алексей.

Никита Михалков: ...Коперника - а все-таки он стоит!...

Григорий Явлинский: Просто вас обманывают ощущения. Вопрос стоит о том, чтобы сохранить свою страну в XXI веке, вот о чем вопрос стоит. Я уж не знаю о каком своем общем месте вы хотели нам сказать, но место у нас у всех одно, в которое нас, да, поставили в последние 10 лет...

Никита Михалков: Поподробнее с этого пожалуйста момента....

Григорий Явлинский: Да, вот именно. Вот это место. И вопрос, что мы там действительно находимся. И вопрос о том, как сохранить...

Никита Михалков: Это место...

Григорий Явлинский: Нашу страну. Вот так. Вот вам насчет...

Светлана Сорокина: Никита Сергеевич, мы сейчас заиграемся. Алексей, пожалуйста.

Алексей Миллер, доктор исторических наук: Я вот начну с маленького очень простого примера. Вот Анатолий Борисович говорил о инвестициях к соседям. А если без имперской логики, то тогда замечательная штука эти инвестиции, потому что, наверное, они должны быть прибыльными, наверное с этого компании заплатят налоги. Может быть мне, как обывателю, что-то с этого перепадет.

Светлана Сорокина: Это такая экономическая экспансия во вне, да? Мы про это говорим? Так.

Алексей Миллер: А если империя, то тогда может быть главная задача не получение прибыли, а получение политического влияния. Потому что империя все-таки это про политическое влияние, про контроль. Тогда возникает вопрос о цене империи.

Светлана Сорокина: Тогда это может быть убыточным.

Алексей Миллер: Я могу напомнить, что вся вторая половина 19 века в России прошла в дискуссиях о том, какова цена империи. И как дорого обходятся колонии. Был такой даже термин - оскудение центра. Что такое был Советский Союз, где каждый думал, что его колбасу съел кто-то по соседству - это мы все хорошо помним. Значит... Есть такая опасность или нет такой опасности, если мы начинаем говорить про империю?

Светлана Сорокина: Да, ответьте, Анатолий Борисович.

Анатолий Чубайс: Попробую коротко. Прежде всего, по поводу бизнеса и его политики в СНГ. Ну, понимаете, вот может быть для вас это теоретический вопрос, а для меня это абсолютно рабочий вопрос, которым я занимаюсь каждый день. И я его решаю не в теории, а в жизни. Взяли и решили. И пришли в Грузию и забрали грузинскую энергетику. Между прочим при игре не с нулевой суммой с американскими компаниями, которые активно поддерживались американским госдепартаментом, американским послом, американским лобби в Грузии, пришли и сделали. Но при этом, если бы государство активнее поддерживало это, это было бы абсолютно правильно. И я знаю десятки подобного рода проектов. Это не из воздуха, это не с неба, это реальная жизнь. Сегодня российский бизнес дозрел до того, что он туда идет. Не мы одни такие умные. Я говорю о том, что для Государства Российского, для власти, для правительства должно быть ясно и четко сказано - да, всегда государство будет поддерживать экспансию российского бизнеса, по крайней мере, в близлежащие страны соседние. Хотя этим дело не исчерпывается. Что же касается принципиального вопроса, который, собственно, Григорий Алексеевич сказал... Вот вы знаете, Григорий Алексеевич, здесь действительно есть разное понимание. Есть у нас с вами разное понимание. Оно вытекает из того, что вы сказали. И в ощущении того, где сейчас страна, и в понимании того, куда нам надо двигаться. Но я не могу согласиться с тем, что мы все вот в этом самом месте одном дружно сидим! Ну не могу я, ну не так я понимаю Россию сегодняшнюю и то, где мы находимся. Не по цифрам, не по тому, что, между прочим, сегодня в Россию едут с Украины, в Россию едут из Казахстана, в Россию едут с Кавказа, а не из России едут в ту сторону. Не потому, что мы реально на первом месте в СНГ и по уровню заработной платы сегодня и по пенсиям, мы уже прошли это. Мы растем, мы развиваемся, а не в этом месте, как вы сказали. А отсюда, из оценки того, где мы находимся, вытекает совершенно разное понимание задач. Вы сказали главное: защита нашего...

Светлана Сорокина: Нет, сохранение территории своей собственной.

Анатолий Чубайс: ...территориального пространства, сохранение нашего территориального пространства. Не согласен. ...территориального пространства, сохранение нашего территориального пространства. Не согласен. Не согласен на защитную задачу. Не могу я принять эту логику защиты вот в этой нашей скорлупе. Да ничего подобного! Ровно наоборот! Да давайте встанем во весь рост! Почему мы должны замыкаться в этом? Наши интересы дальше, наши интересы шире! Мы должны прямо и ясно об этом сказать. Больше того, Григорий Алексеевич, мы не сохраним это наше пространство, если мы не поставим перед собой задачу выйти за его пределы. Не в виде колоний, не в виде захвата, не в виде вопроса украинцам: войдите в нашу колонию, а в виде активной позиции российского бизнеса. Знаете, что такое империя вообще в моем понимании? Это в принципе не про экономику. Это дух народа, который направлен на то, чтобы была сила, власть и богатство. Вот что это такое. В целях своего народа и в целях своей страны.

Григорий Явлинский: Я еще раз хотел вернуться, почему появилась эта идея, и хотел подчеркнуть суть дела. Идея эта, которая действительно может некоторое время морочить голову людям, а суть этого заключается в том, чтобы отвлечь от тех проблем, с которыми сегодня люди сталкиваются, и от того, чтобы решать те собственные проблемы, которые у нас на сегодняшний день есть. Главная из них, я уже говорил и еще раз повторю - это известный способ отвлечь внимание от главной проблемы. Главная проблема то, что за последние 10 лет в стране создали абсолютно несправедливый, бандитский капитализм. И сегодня это уже дошло до предела и сегодня нужно ликвидировать эту систему. Вместо этого предлагается придумать такую вещь, чтобы распространять что-то, что якобы в России есть, вокруг себя со страшной силой. Значит, хочу сказать, да, в России есть очень много несчастных людей, самых неквалифицированных, на самую простую работу. К великому сожалению люди, у которых высокая квалификация, люди, которые получили очень хорошее образование, уезжают из России, уезжают каждый день. Это хорошо известно. Во-вторых я хотел бы сказать, что если посмотреть, где находится Россия по своим либеральным показателям, то Россия находится на 123-м месте, после Габона, Сьерра-Леоне, после Заира и ниже нас из всего СНГ находится только Украина, на 2 пункта ниже. По многим другим показателям, если уж говорить о либерализме, вот, все ушли далеко от нас, очень далеко. Если говорить о Туркмении, то в ней пока либерализм еще не меряют, просто нет такого прибора, с помощью которого это можно измерить. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть: да, Россия имела и имеет и задачу и шанс на то, чтобы ближайшее зарубежье считало Россию сверхдержавой региональной, и стремилось к ней, и работало с ней, и устанавливало с ней все виды отношений, но для этого нужно построить свою жизнь внутри страны так, что бы у нас не было 40 миллионов бедных, чтобы у нас решить самые простые задачи - с МВД, чтобы был независимый суд, чтобы нормально работал парламент, чтобы нормально работали СМИ - вот что нужно сделать здесь внутри в России. А тогда к нам и так все люди потянутся.

Светлана Сорокина: Спасибо. Сейчас мы уходим на рекламу, а потом продолжим разговор.

Светлана Сорокина: Это программа "Основной инстинкт". Заключительная часть программы. И я бы просила сейчас именно перейти, как сказал Григорий Алексеевич, к позитивной части. К тому, что мы себе представляем, как может быть эту самую объединительную, не побоимся громких слов, национальную идею. Григорий Алексеевич, что вы хотели сказать?

Григорий Явлинский: Я хотел согласиться с тем, что, если говорить о национальной идее, то это, действительно, вещи вовсе не повседневные и не бытовые. Это вещи, выходящие действительно за эту рамку. Вот мне представляется, что то, что связывает наших граждан в нашей стране, именно в XXI веке и то, что связано с нашей историей, это свобода и справедливость. И это и есть те самые главные, отправные точки, вокруг которых Россия будет двигаться, и в русле которых Россия будет двигаться в XXI веке. Особенно здесь ключевое слово "справедливость", потому что оно сегодня для России самое болезненное. И есть еще одно слово, которое, на мой взгляд, описывает очень хорошо именно отношение русского характера к национальной идее. Это слово "уважение". В России даже когда 3 человека собираются вместе, они почему-то выясняют именно этот вопрос. И для людей принципиально важно, уважает ли их государство, уважают ли они своего лидера, уважают ли их профессию, уважают ли их малую родину, уважают ли их в их стране. И вот эти три слова - справедливость, свобода и уважение - и есть главное зерно, главное душа и сердце сегодняшней жизни в России.

Светлана Сорокина: Спасибо. Пожалуйста, Анатолий Борисович.

Анатолий Чубайс: Я считаю, что то самое слово "уважение", которое правильно сказал Григорий Алексеевич, в общем хорошее, правильное слово. Так вот в моем понимании уважение к политическим лидерам в стране может быть только тогда, когда они видят не только вчерашний день, но и завтрашний и послезавтрашний. Больше того, я вообще считаю, что никто кроме национальной элиты не способен поставить этот вопрос. Это та тема, которая не обсуждается вообще. Про итоги приватизации - с удовольствием, сколько хочешь! Про антинародную политику правительства - с удовольствием, сколько хочешь! Ребята, проехали! Приватизация закончилась в стране 5 лет назад. У нас впереди будущее большое у страны. Давайте про это, дайте свой вариант действий! Я вам знаете что скажу? Отвлечь внимание... в принципе болтовней - невозможно. Отвлечь внимание по-настоящему - вообще безнадежная затея, если речь идет о теме, которая не имеет смысла. Если бы то, о чем я говорю, было пустым политическим трюком, не собрался бы здесь этот состав людей. Не обсуждал бы эту проблему, не спорил бы со мной Григорий Алексеевич. Это несколько более значим, чем текущие экономические вопросы и чем даже выборы в Государственную Думу.

Светлана Сорокина: Господа, я завершаю эту программу. Я только хочу сказать, что разговор действительно бесконечный, как и поиски этой самой нашей национальной идеи и определение вектора. Вы знаете, Анатолий Борисович в своем как раз докладе призвал всех вступить в дискуссию по этому поводу. Я не считаю, что совсем бессмысленно заглядывать на полвека вперед. Не считаю, что это бессмысленно. Мне кажется как бы этот самый вектор определяется с какими-то дальними целями. Поэтому я считаю, что это всего лишь начало разговора. Мы, разумеется, будем продолжать искать эту самую национальную идею. И началом этому разговору послужил доклад Анатолия Борисовича "Россия. Миссия в 21 веке". Это была программа "Основной инстинкт". Благодарю вас за участие в ней. Спасибо.