Ксения Ларина: 11:11, наше традиционное "Родительское собрание". Сегодня у нас тема мужская и очень серьезная. Собственно говоря, вот вы сейчас все слышали, Лева Гулько вам подробно объяснил тему сегодняшнего собрания. Поэтому сразу же вам напомню, что в 11:35 наш традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет", в котором вы сможете принять, я надеюсь, активное участие. Хотя эту тему мы уже обсуждали с вами в пятницу. Сегодня несколько иной вопрос мы вам зададим. Ну а теперь я представляю участников сегодняшней программы. Александр Шишлов – председатель думского комитета по науке и образованию, член фракции "Яблоко". Здравствуйте, Александр.

Александр Шишлов: Доброе утро.

Ксения Ларина: Николай Михайлович Харитонов – депутат Госдумы, лидер фракции "Агропромышленной депутатской группы". Правильно я назвала?

Николай Харитонов: Группа. Фракция – это когда политическая.

Ксения Ларина: Хорошо. Группа. Это к политике не имеет никакого отношения…

Николай Харитонов: Ну по статусу абсолютно одинаковые.

Ксения Ларина: Ну и наконец Расим Сулейманович Акчурин – директор Центра военно-патриотического и гражданского воспитания молодежи Департамента образования города Москвы. Здравствуйте, Расим Сулейманович.

Расим Акчурин: Добрый день.

Ксения Ларина: Для начала давайте поздравим Николая Михайловича, у него сегодня профессиональный праздник. Как это называется, Николай Михайлович?

Николай Харитонов: День тружеников агропромышленного комплекса и перерабатывающей промышленности. В моем лице всех тружеников российской деревни.

Ксения Ларина: Очень хорошо. Мы вас поздравляем и, пользуясь случаем, что вы у нас сегодня в гостях, поздравляем всех ваших коллег с профессиональным праздником.

Николай Харитонов: Они благодарны вам.

Ксения Ларина: Ну а теперь к теме нашего разговора. Напомним вам, что на прошедшей неделе Госдума приняла в первом чтении подготовленный комитетом по обороне законопроект, отменяющий факультативный характер предмета "Начальная военная подготовка" в средних школах и профессиональных училищах. За данную поправку – я цитирую по информационным агентствам – проголосовало подавляющее большинство депутатов, 338 человек, против 42, воздержавшихся нет. Практически в полном составе законопроект поддержали все депутатские фракции, кроме "Яблоко" и СПС. Соответствует все действительности, уважаемые депутаты?

Александр Шишлов: Так и есть. Дискуссия была острой, но голосование весьма показательное.

Ксения Ларина: Поскольку проект принят в первом чтении, я так понимаю, что еще есть возможность его обсуждать и есть возможность какие-то поправки в поправки внести. Поэтому давайте сегодня с вашей помощью в том числе, уважаемые друзья, мы это дело и обсудим. Для начала, чтобы понять, каких позиций придерживаются наши гости, давайте прямо по очереди и пройдем. Александр Шишлов, я так понимаю, что вы категорически против введения обязательного НВП.

Александр Шишлов: Я против.

Ксения Ларина: Николай Михайлович?

Николай Харитонов: Я считаю, что особенно в этой ситуации это просто необходимо. Необходимо присутствие данного предмета в общеобразовательной системе.

Ксения Ларина: Расим Сулейманович?

Расим Акчурин: Безусловно, основы военной службы должны быть введены.

Ксения Ларина: В обязательном порядке?

Расим Акчурин: В обязательном порядке, да. И законодательно должно быть это закреплено.

Ксения Ларина: Зачем?

Расим Акчурин: Давайте так, посмотрим сегодня. Если военная подготовка, как мы привыкли называть ее, но на самом деле это предмет "Основы безопасности жизнедеятельности".

Ксения Ларина: ОБЖ, да?

Расим Акчурин: Да. И в этом предмете курс "Основы военной службы". Преподается он только в 10-11 классах.

Ксения Ларина: А зачем раньше преподавать военное дело?

Расим Акчурин: Раньше чего?

Ксения Ларина: Вы говорите, только в старших классах. Вы предлагаете пораньше начать этим заниматься?

Расим Акчурин: Я бы хотел, конечно, в 8-9 классах. Зачем? Потому что ряд детей заканчивают учебу в 9 классе и идут в профессиональные средние технические учебные заведения. Думается, что многие и туда не идут учиться. И те основы, которые по системе обороны, по военной подготовке они получат, они останутся у них в голове.

Ксения Ларина: И для мальчиков, и для девочек – ваше мнение – необходим этот предмет?

Расим Акчурин: Для девочек "Санитарная подготовка" идет, а для мальчиков "Основы военной службы".

Ксения Ларина: Александр, почему вы против? Я не понимаю. Ничего страшного не сказали сейчас.

Александр Шишлов: Давайте вначале все-таки напомним о том, что, собственно, произошло и какой закон мы обсуждаем. Потому что Расим Сулейманович предлагает еще раньше обучать военному делу, до этого пока, слава богу, дело не дошло, в начальной школе еще военное дело не будут преподавать. Я просто хочу напомнить нашим слушателям, что обсуждалось в Государственной Думе. Вот этот проект, который мы в пятницу обсуждали, он был вначале представлен как просто такой чисто технический законопроект, устраняющий противоречия между законом об образовании и законом о воинской обязанности и военной службе. Во всяком случае, вот мои коллеги из комитета по обороне пытались представить дело именно так. Но на самом деле вопрос стоит принципиально. Действительно, есть противоречие сегодня между законом об образовании и законом о военной службе. В законе об образовании сказано, что военная подготовка в гражданских образовательных учреждениях может проводиться только на факультативной основе, с согласия обучающихся или их родителей, если речь идет о детях и за счет средств Министерства обороны. В законе о воинской обязанности и военной службе формулировка другая, она носит более общий характер, не только к школе относится. И там говорится, что до призыва на военную службу все граждане мужского пола должны проходить подготовку по основам военной службы в течение двух последних лет обучения.

Ксения Ларина: В старших классах, да?

Александр Шишлов: В старших классах. И вот в чем суть предложения, которое внесли коллеги из комитета по обороне и которое, к сожалению, было поддержано правительством? Это убрать запись в законе об образовании о факультативном характере обучения, о необходимости согласия обучающихся и привести в соответствие с тем, что написано в законе о воинской обязанности. И еще одно уточнение, которое они предлагают сделать, это то, что касается военных сборов, учебных сборов. Потому что в соответствие с законом о воинской обязанности в начальную военную подготовку входит и проведение учебных сборов для школьников. Таким образом, если эти предложения окончательно будут приняты во втором и в третьем чтении, то наши дети в школе будут обязаны проходить военную подготовку, независимо от того, будут ли они потом служить в армии, или будут выбирать альтернативную гражданскую службу, или будут признаны негодными по состоянию здоровья к выполнению воинской службы, к призыву. И более того, все в обязательном порядке, в соответствии с этим предложением, должны были бы на учебные сборы отправляться, на 5-дневные военно-учебные сборы в воинские части в 10 классе.

Ксения Ларина: Николай Михайлович, теперь вам слово.

Николай Харитонов: Этот закон в какой-то степени даже опоздал на несколько лет. Мы с вами видим в последние 10 лет, что произошло с нашей молодежью, система образования, выхолостились такие понятия, как чувство долга, патриотизма, любви к родине, к родной земле. Поэтому неслучайно сегодня, стыдно говорить, вот на примере города Москвы, если брать число допризывников за 100%, то в армию служить идут порядка 9-12-15%. В масштабах России такая же арифметика – 11-17%.

Ксения Ларина: Вы знаете, мы говорим еще более грубо, призывать некого сейчас, и это признают все.

Николай Харитонов: Призывать некого. И я вам скажу, что сегодня откупаются.

Ксения Ларина: Всегда откупались.

Николай Харитонов: Просто откупаются, находят причины, приносят справки из больницы и так далее. Закон, который обсуждали, и мой коллега говорил, на прошедшей неделе, это концепция. Сейчас с принятием концепции, или будем говорить фундамента этого закона, необходимо нам собрать поправки, тем более с территорий должны собрать мы поправки. Есть возможность вносить поправки самим депутатам и сделать этот закон абсолютно приемлемым для того, чтобы молодежь изначально готовила себя, правильно сказал мой коллега, что не все могут пойти в армию, и не обязательно, может быть, всем идти, но тенденция демографическая такова, что дальше будет еще хуже, еще некого будет призывать. Поэтому неслучайно отдельные политические лидеры, да и сам, по-моему, президент Путин в майском ежегодном послании Федеральному собранию сказал, что не против вроде бы и призывать тех наших сограждан, которые за пределами России, 25 миллионов вроде как резерв по набору военнослужащих. Поэтому, я считаю, это гораздо лучше, сегодня порядка… эти цифры скрыты, закрыты, можете радиослушатели кто-то не согласится, но около 5 миллионов сегодня молодежи сидит на игле, на наркотической игле. Если мы сегодня законодательно введем 7,8,9,10,11 классы обязательную военную подготовку… я сам, обучаясь в Усть-Тарском районе Новосибирской области, вспоминаю с таким хорошим воспоминанием, получаю военную начальную подготовку, физическую подготовку… Конечно, сегодня, исходя из нынешнего времени, необходимо и предусматривать сборы, они дают гораздо больше порой, чем те же самые уроки. Кстати говоря, сегодня не случайно введена недельная трехчасовая физическая подготовка, а точнее физкультура. В дополнение к этому нам бы военно-патриотическую и первоначальную подготовку по военному делу, и я думаю, что у молодежи буквально через пятилетку мировоззрение повернется в другую сторону.

Ксения Ларина: Можно вас спросить? Как вы думаете, а почему не хотят идти в армию? Потому что не любят свою родину? Вряд ли.

Николай Харитонов: Через все СМИ, даже государственные радио и телевидение, не проповедуется престижность.

Ксения Ларина: Так откуда она возьмется? Николай Михайлович, вы какой-то чудной человек. Ведь мы ж не врем, когда вот нам говорят: вот у вас сплошной негатив и чернуха. Но это же правда. Мы же не разбрасываемся словами.

Николай Харитонов: У нас сегодня не воспевается человек труда. Мы с вами за эти 10 лет…

Ксения Ларина: Потому что человек труда живет на нищенские деньги. О чем вы говорите…

Николай Харитонов: Минутку. Мы за эти 10 лет пережили с вами, помните, социализм с человеческим лицом Горбачева, и сегодня ельцинский, путинский капитализм со звериным оскалом.

Ксения Ларина: Я вас умоляю, у нас для детей программа. Прекратите, вы чего пугаете, какой звериный оскал. Не надо.

Николай Харитонов: Исходя из финансово-экономической ситуации, возможности каждой семьи… поэтому сегодня и не престижно становится в армии, потому что бесконечно "горячие точки", бесконечный "груз 200".

Ксения Ларина: Вот. Вы же видите, вы сами отвечаете на мой вопрос.

Николай Харитонов: Поэтому сегодня и внешняя, и внутренняя политика нашего государства должна быть направлена так, чтобы можно было гордиться вот тем моментом, когда молодой человек призывается в армию. Я же помню то время, когда даже в маленькой, большой деревне, за деревню выходили всем поселком, провожали молодого человека, порой в открытой машине, зимой, за 50 километров, он с гордостью…

Ксения Ларина: Николай Михайлович, я вас умоляю. Потому что я бы очень не хотела, чтобы мы сейчас с вами вспоминали прекрасные, счастливые дни вашей молодости. Ну ей богу, это каждый из нас может вспомнить весь романтизм своей юности. Это замечательные годы. Прекрасно. Но мы говорим о сегодняшнем дне. И когда я вас спросила, почему молодые люди не хотят идти в армию, вы сами на этот вопрос ответили. Почему не воспевается человек труда? Что мы будем воспевать? У нас офицеры получают нищенские деньги. У них нет ни жилья, ни бытовых условий, они мотаются всю жизнь со своей семьей по стране, без всяких вообще средств к существованию. О чем вы говорите… И что мы будем рассказывать детям на военной подготовке? Рассказывать про славу русской армии, про историю? А ребенок спросит: а сейчас там что?

Александр Шишлов: Ксения, вы, по-моему, в корень смотрите. Мы же все хотим, чтобы у нас дети гордились страной, чтобы мы все гордились нашей армией, чтобы это было престижно – быть офицером, чтобы офицер, солдат, к нему относились так же, как когда-то относились. Вот этого-то мы все хотим. Но если мы будем такие шаги делать, вот всех детей в обязательном порядке на сборы гнать, разве мы этим увеличим уважение к армии?

Ксения Ларина: Как раньше это называлось, забривать?

Александр Шишлов: Разве мы поднимем уровень физической подготовки выпускников наших школ? Может быть, иначе надо действовать. Может быть, нужно больше спортзалов открывать, может быть, нужно больше спортивного инвентаря в школах, может быть, нужно зарплату учителя повышать.

Ксения Ларина: Давайте мы обратимся к Расиму Сулеймановичу, поскольку он непосредственно к школам имеет отношение.

Расим Акчурин: Я должен сказать, что еще в 1999 году одно из последних постановлений, которое подписал Путин, будучи председателем правительства, 1441 постановление от 31 декабря, которое вводило положение о военной подготовке молодежи. И в этом положении четко определено, что должна делать система образования, что должны делать военные комиссариаты по этим вопросам. Я скажу, что в системе образования мы ведем по курсу ОБЖ все, что предусмотрено программой.

Ксения Ларина: Так, кстати, есть…

Расим Акчурин: Есть. То, что я вам докладываю, оно есть. Есть и 40-часовые сборы в войсковых частях, которые мы проводим каждый раз в нашей московской системе образования. 40 часов – это не просто так, это легко говориться, но 40 часов занятий провести, показать распорядок дня, показать расположение и караульного помещения, казарм, техники, стрельбу организовать, за 40 часов это очень сложно.

Ксения Ларина: Александр, посмотрите, вот разве такое предложение, мне кажется, оно вполне допустимо.

Александр Шишлов: Это то, что у нас есть сегодня.

Ксения Ларина: Чтобы ребята представляли себе, что это такое.

Александр Шишлов: У нас есть очень полезный курс "Основы безопасности жизнедеятельности". Он гораздо более широкий, чем "Начальная военная подготовка". Он учит детей тому, как реагировать на то, с чем они сталкиваются в жизни.

Расим Акчурин: Вот сейчас составлен базисный план Минобразования России. Мы получили проект, правда. Но в этом базисном плане "Основ военной службы" нет, ОБЖ нет, он оставлен только в 9 классе, 1 час в неделю. Но это тоже, наверное, неправильный путь, по которому идет сегодня Минобразования. А "Основы военной службы" перекинули в "Обществоведение". А вы знаете прекрасно, Ксения, кто преподает обществоведение.

Александр Шишлов: Я прошу прощения, перебиваю, Расим Сулейманович. Вот если об этом говорить, это все-таки работа, которая сейчас идет, это работа над новыми образовательными стандартами, это вопрос будущего. А сегодня-то мы обсуждаем другое. Мы хотим заменить – не мы, я не хочу, но инициаторы законы хотят – существующий сегодня курс "Основы безопасности жизнедеятельности" другими курсами, в том числе "Начальной военной подготовкой". Я, во-первых, за счет чего? Это что, у наших детей будет еще больше часов, еще больше перегрузки?

Ксения Ларина: Да, кстати, здесь спрашивают наши слушатели, а какие предметы нужно сократить, чтобы ввести НВП?

Александр Шишлов: Или да, мы что-то уберем, уберем историю, математику, как?

Расим Акчурин: Да ничего не сокращается.

Ксения Ларина: За счет чего тогда.

Александр Шишлов: На этот вопрос ведь никто не отвечает. Нам просто говорят: давайте "Начальную военную подготовку" в школах, давайте сборы для всех детей и с выездом в воинские части, кстати говоря.

Расим Акчурин: В неделю один час положено ОБЖ?

Александр Шишлов: Это сегодня.

Расим Акчурин: Положено сегодня? Вполне можно уложиться в этот один час и дать основы военной службы, то, что необходимо.

Александр Шишлов: Это существует, это есть сегодня.

Расим Акчурин: Ведь главное, что мы должны добиться, друзья, главное добиться, чтобы молодой человек, идущий в армию, не боялся армии. Сегодня он боится.

Ксения Ларина: Как? Только рассказами? Не добьетесь вы этого. Мы опять возвращаемся к тому же.

Расим Акчурин: Нет, не только рассказами. Знакомством, показами, рассказом о военной…

Ксения Ларина: Так, может быть, все-таки начать с армии сначала?

Александр Шишлов: Расим Сулейманович, так кто же с этим спорит? Ведь это знакомство как раз и можно сделать в рамках курса ОБЖ. Но если мы всех в обязательно порядке…

Ксения Ларина: Забреем.

Александр Шишлов: …погоним на сборы, то это знакомство, знаете, иногда кончается трагически. Вот совсем недавно, в сентябре, на сборах погиб мальчик в Ханты-Мансийском округе, потому что его заставили бежать кросс в противогазе и не разрешали снимать. Вот так вот, такое знакомство.

Ксения Ларина: Он задохнулся?

Александр Шишлов: Да.

Расим Акчурин: Ну это дурак какой-то это организовал.

Николай Харитонов: У нас 33 тысячи граждан гибнет на дорогах за год.

Расим Акчурин: Правильно.

Николай Харитонов: 33 тысячи граждан России. Поэтому я считал и считаю…

Расим Акчурин: Т.е. нормально, что кто-то задохнулся, что мальчик задохнулся на сборах в противогазе?

Николай Харитонов: Это ненормально, это виноваты те, кто организовывал эти курсы, сборы. Мы тоже в свое время… вот я, будучи студентом Новосибирского сельхозинститута, мы бегали в противогазе. Там есть нюансы: пробку не откроешь, вот тебе и смерть наступит. Поэтому я считал и считаю, я думаю, что многие радиослушатели согласятся со мной, особенно те, которые сами сегодня своих детей приводят в наркоотделения, в больницы, приковывают наручниками, чтобы не убежали, чтобы вернулся он в нормальную жизнь. Если мы детям дадим возможность познакомиться с начальной военной подготовкой, 6,7,8 класс, будет формироваться уже отношение, не испуг, а отношение, познание через встречи, может быть, в воинских частях, с допризывной молодежью, посещение рай- и облвоенкоматов, т.е. эту цепочку будут проходить, вплоть до призывных пунктов, с тех мест, откуда парень забирается и увозится в воинскую часть. Т.е. показать, показ, методом сравнений…

Ксения Ларина: А вам не кажется, что это еще больше отпугнет людей от армии?

Николай Харитонов: Нет.

Ксения Ларина: А что там можно такое показать? Чем можно поразить воображение молодого человека, что он захочет служить в армии? Я вот не очень понимаю.

Николай Харитонов: Во-первых, надо начинать с конституции. Мы же помним, когда было записано, воинская обязанность – это священный долг…

Ксения Ларина: Николай Михайлович, это слова все.

Николай Харитонов: Минутку, а кто будет защищать нашу родину?

Ксения Ларина: Мы с вами большую часть жизни прожили в обществе лицемерном. У меня тоже было НВП в школе, я его проходила, я, правда, не помню, как собирать автомат. Кстати, меня никаким вещам, связанным с санитарной деятельностью не учили, ни уколы делать, ни бинтовать. Вот я бы согласилась на это, если бы вы мне, как ученице, предложили, чтобы я могла оказывать первую помощь, делать укол, не знаю, перевязывать, в конце концов. Но этого же никто мне не предлагал. Меня вместе с мальчиками ставили вот так вот в ряд маршировать, собирать, разбирать с завязанными, с открытыми, стрелять в тире. Зачем мне это нужно? Мы к этому относились спокойно, ничего страшного не было, к Александру Шишлову я обращаюсь, ничего. Но мы жили в таком обществе, в лицемерном. Все знали, что это пустота. И все. И тратили свое драгоценное время. Вот чего бы не хотелось.

Николай Харитонов: Ксения, даже сегодня не для воинской части. Мы сегодня видим бесконечные стихийные бедствия, пожары, землетрясения. Сегодня наша молодежь даже сама себя не может обеспечить первичной защитой от всего этого.

Ксения Ларина: ОБЖ, пожалуйста, вот для этого существуют курсы ОБЖ

Николай Харитонов: Делать уколы, перевязка, многое другое. Я думаю, что радиослушатели, по-хорошему если сделать опрос, с такой теорией не согласятся.

Ксения Ларина: Давайте, сейчас попробуем. Сейчас попробуем сделать опрос. Сейчас обсудим, какой вопрос мы вам зададим. Сейчас новости у нас на "Эхе", потом продолжим.
-

Ксения Ларина: Говорим мы с вами о начальной военной подготовке, военных сборов для школьников, поэтому вопрос сформулировался сам собой. Как вы думаете, повысит ли начальная военная подготовка и военные сборы уровень патриотизма среди молодежи? Если вы считаете, что да, безусловно, повысит, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы считаете, что нет, не повысится уровень патриотизма с введением НВП в школах, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивно опросе абсолютно бесплатное, вам не нужна никакая регистрация, просто набираете номер телефон, соответствующий вашему варианту ответа, и все. А для тех, кот живет не в Москве, нам тоже очень важно ваше мнение, пожалуйста, звоните обязательно, вы платите за междугороднее соединение. Очень активно идет голосование. И правильно вы делаете, поскольку у нас сегодня все-таки первые лица в нашей студии, депутата, которые еще будут обсуждать этот законопроект. Помогите им в том числе принять решение правильное. У нас есть время принять несколько телефонных звонков. Я только напомню, что в нашей студии сегодня депутаты Госдумы Александр Шишлов и Николай Харитонов, а также Расим Акчурин – директор Центра военно-патриотического и гражданского воспитания молодежи Департамента образования города Москвы. Телефон прямого эфира у нас сегодня другой, 203-19-22, обратите, пожалуйста, на это внимание. Можно уже звонить в прямой эфир.

Георгий Васильевич: Для справки. Профессиональный военный, бывший командир взвода, командир роты.

Ксения Ларина: Это вы, Георгий Васильевич?

Георгий Васильевич: Да, это я. То, что сказал полковник госбезопасности Харитонов, другого от него ожидать и нельзя.

Ксения Ларина: Время дорого. Ваши оценки мне не нужны. Мне нужен ответ.

Георгий Васильевич: Я против. Потому что современной армии нужно не пушечное мясо, о котором мечтают генералы, а образованные люди. Ибо еще перед второй мировой войной, если уважаемый полковник госбезопасности забыл слова Сталина, "современная война есть война моторов", то ежели рассчитывает кто-то воевать, то будущая война будет не война моторов, а будет война электроники.

Ксения Ларина: Спасибо, важное замечание, Георгий Васильевич, мы сейчас все фиксируем, потом будем комментировать звонки ваши. Еще телефонный звонок в прямом эфире, 203-19-22. Убедительная просьба к нашим слушателям не раздавать оценки гостям, пожалуйста, это можно сделать у себя дома, а просто ответить на наш вопрос и обосновать свое решение. Милости просим, 203-19-22.

Ирина Сергеевна: Мне 70 лет. Я прошла ужасы Отечественной войны и физическую подготовку в Москве, на Пушкинской улице, в общем, вы понимаете, где был совершенный тупак, вы меня извините, какой-то военный, в общем, это было ужасно, потому что он говорил ложат… Совершенно ничего я не запомнила из того, что было, кроме того, что вот эти вот жуткие грамматические ошибки в центре Москвы. Это первое. Патриотизма никакого не будет никогда. Второе. У меня внук год назад вернулся из армии, куда я его сдала из-за того, что было угроза плохой компании.

Ксения Ларина: Вот то, что вы говорили Николай Михайлович.

Ирина Сергеевна: В армии те же наркотики. Все можно купить, все можно достать, и все это лажа, все это ерунда, что говорят ваши военные. Их на сто шагов не надо подпускать к школам нашим общеобразовательным средним. Ни в коем случае.

Ксения Ларина: Ирина Сергеевна, я вас очень прошу так не волноваться. Большое вам спасибо за звонок. Спокойно. Еще один телефонный звонок в прямом эфире, 203-19-22.

Александр: Я из Подмосковья, Одинцовский район. Я считаю, что НВП в обязательном порядке нужно. А то, что сказал только что командир роты, без пушечного мяса ни одна война не обходится. Даже в мирное сейчас время и то гибнут, хоть пушечное мясо, хоть автомобильное мясо. А НВП в обязательном порядке. Спасибо большое.

Ксения Ларина: Спасибо вам. Я поняла, что человек боится долго держаться в трубке, а зря, можно было бы поподробнее поговорить. 203-19-22, еще одни телефонный звонок.

Ольга: Ксения, вы знаете, я вот как бы прошла начальную военную подготовку в школе, ничего хорошего я об этом не могу сказать. Потому что даже, может быть, хорошее начинание, оно делается как-то у нас всегда плохо.

Ксения Ларина: Ну а разве родину не учит любить начальная военная подготовка?

Ольга: А может, не этим надо учить родину любить, какими-то другими вещами? То, что вокруг происходит, гораздо больше вызывает негативного отношения к родине, чем прививает в школе начальная военная подготовка. Не знаю. Люди, которые берутся за это дело, они далеки, по-моему. Какое-то солдафонство да, но искреннего отношения не будет.

Ксения Ларина: Спасибо вам, Ольга. Женский взгляд. У нас пока из дозвонившихся в студию только Александр категорически проголосовал за введение НВП в школах, что само собой отвечает на наш вопрос, что введение начальной военной подготовки и военные сборы обязательно повысят уровень патриотизма среди молодежи. У нас закончен наш интерактивный опрос. У нас сегодня рекорд абсолютный, во всяком случае в этой программе, в "Родительском собрании". Казалось бы, утро, воскресенье, а видите, как народ живо реагирует на нашу тему сегодняшнюю. Итак, я подвожу итоги нашего интерактивного опроса. Сейчас будем обсуждать. Мы спрашивали вас, повысит ли начальная военная подготовка и военные сборы уровень патриотизма среди молодежи. Дозвонилось к нас 4106 человек, это очень много. Увы – это я говорю для Николая Михайловича, наверное, он хотел знать мнение слушателей, – 86% не связывают патриотизм и НВП и военные сборы. Но есть 14% наших слушателей, которые считают, что уровень патриотизма в связи с этим повысится. Я прекрасно понимаю, Николай Михайлович, это наша аудитория, "Эхо Москвы", но тем не менее выводы кое-какие можно сделать, правда же? Пожалуйста.

Николай Харитонов: Во-первых, я бы ответил Георгию Васильевичу. Наверное, больше не надо никогда Комитет государственной безопасности вот так вот трепать публично. Почему? Потому что эти люди всегда, и днем, и ночью, первыми принимают на себя удар, кто бы что бы ни болтал языками. Это первое. Второе. Я нисколько не сомневаюсь, что 4,5 тысячи звонков – это город Москва. Как раз вот Москва отличается от всей России тем, что на призывные пункты отправляют всего 8-14-15% допризывников. Конечно, сегодня через призму тяжелой экономической жизни, возможностей человека устроиться на работу, проявить себя, поступить куда-то учиться, когда кругом за деньги, деньги, деньги, поэтому еще и какие-то обязательства в качестве служения в российской армии, отдавай долг родине, конечно, сегодня воспринимается это как что-то необязательное. Но надо помнить и знать, что у нас граница более 60 тысяч километров. Хотели мы, не хотели, если мы хотим быть суверенным государством, абсолютно независимым, безопасным, мы должны иметь хороший подготовительный контингент и хорошие возможности для подготовки в общеобразовательной школе. Почему? Да потому что оттуда молодежь идет. Детский сад, школа, военные кафедры, невоенные кафедры… Молодежь, демографическая ситуация… Поэтому не говоря о патриотизме в СМИ, когда не пишем, не показываем, не говорим по-хорошему, как живешь солдат, кроме там небольшого…

Ксения Ларина: Да ужасно живет солдат. Мы же говорим не только о горячих точках.

Николай Харитонов: Это экономика.

Ксения Ларина: Посмотрите, а на улицах в Москве солдаты просят сигареты и деньги. Захочется такую армию уважать?

Николай Харитонов: Тогда, когда люди знают… Я вчера на "Зеркале" у Сванидзе сказал: тогда, когда народ России знает, что 1500 человек владеют более половиной национального богатства, извольте за землю Березовского или Абрамовича сегодня воевать никто не пойдет. Это не только через призму этого закона.

Ксения Ларина: Николай Михайлович, давайте мы пока остановимся, чтобы успели высказаться все участники нашей программы.

Николай Харитонов: Поэтому все нормально. От состояния нынешнего армии, постановки учебы, понятно, что сегодня радиослушателя просто отпугивает.

Ксения Ларина: Отпугивает, конечно.

Николай Харитонов: Но надо об этом говорить.

Ксения Ларина: Расим Сулейманович, пожалуйста, ваше мнение по результатам, во-первых, опроса. Вас не удивили эти цифры, вот такой разрыв?

Расим Акчурин: Удивили. Дело в том, что я думаю, что нельзя никак связывать проведение военной подготовки и сборов с патриотизмом. Патриотизм – это более широкое понятие, в моем понимании, как директора Центра военно-патриотического воспитания. Военная патриотика – это часть общей патриотической работы, которую мы проводим в соответствии с программой, утвержденной и правительством России, и правительством Москвы. Наиболее продуктивная программа, я прямо скажу, это утвержденная правительством Москвы, которая претворяется сегодня в жизнь. Это работа с молодежью, постоянная работа. Это не только, скажем, проведение каких-то памятных дат, это огромная работа, музейная работа в школах… Я вам скажу, только вот за последнее время от крыто в школах города Москвы 20 музеев. Ни это ли показатель того, что люди стремятся узнать историю. А когда они стремятся узнать историю, это патриотическое воспитание молодежи. Причем дети ведут музейную работу, дети, школьники ведут.

Ксения Ларина: По любви, что называется.

Расим Акчурин: Да.

Ксения Ларина: Я хочу просто еще одного человека привести в пример. Я уж не знаю, как вы там к нему относитесь, он тоже депутат, депутат Московской Городской Думы, это Олег Бочаров. Он не очень любит говорить по поводу военной подготовки, он просто это делает. Он собирает вокруг себя мальчишек из своего округа и с ними проводит разные игры, военные, не военные – это уже другой вопрос. Но это скорее напоминает мне вот то соединение, не знаю, с МЧС, или со службой спасения, когда человек имеет возможность и постоять за себя, и помочь товарищу, и все уметь вот в этой жизни. Вот этот пример для меня очень важен.

Расим Акчурин: А подобное должно быть при каждой школе.

Ксения Ларина: Может быть. Александр Шишлов, ваш комментарий к опросу, пожалуйста.

Александр Шишлов: Прежде всего, по тому, что Расим Сулейманович сказал. Понимаете, с умом надо заниматься военно-патриотическим воспитанием и вообще воспитанием. Когда это делают с умом, вот так, как это дело даете вы, как это делают в Москве в большинстве школ, вот это то как раз, что нужно. А что касается опроса, знаете, меня не результаты поразили. Я ожидал таких результатов. Меня очень приятно поразило, порадовало, что такое огромное количество звонков.

Ксения Ларина: Значит это волнует людей.

Александр Шишлов: Это волнует людей. Потому что мы же любим родину, мы хотим, чтобы у нас была сильная армия, чтобы она пользовалась уважением, чтобы люди, чтобы наши дети не боялись служить, а гордились, что они служат. Но когда нам пытаются навязать вот такие способы, я даже не понимаю, как это можно связывать вообще. Почему кто-то думает, что если у нас будет обязательная начальная военная подготовка, обязательные военные сборы для старшеклассников, то у нас станет армия сильнее, что отношение к армии изменится. Да откуда это вы взяли, товарищи дорогие? И вот именно об этом-то мы и получаем ответ. Мне кажется, что тех, кто звонил на "Эхо Москвы", возмущает такая постановка вопроса. Ведь каким мы хотим видеть будущее России? Мы хотим быть высокотехнологичной страной, мы хотим одерживать победы в конкурентной борьбе на мировом рынке, мы хотим строить экономику знаний? Или мы думаем, что станем сильной процветающей страной оттого, что у нас каждый будет уметь разбирать автомат Калашникова с закрытыми глазами? Давайте отвечать честно на этот вопрос. И потом. А что изменилось, скажите, за последние годы? У нас есть хороший курс, "Основы безопасности жизнедеятельности", его можно совершенствовать. И сейчас есть возможности это сделать, потому что новые образовательные стандарты будут приниматься. А нам навязывают обязательную военную подготовку, новый курс за счет других предметов, новые перегрузки. Нам навязывают обязательные сборы в воинских частях. Зачем? Мы что, готовимся к войне? Мы находимся в осажденной крепости? Давайте тогда идти дальше. Давайте скажем тогда, что и девочек будем призывать в армию. Давайте изменим конституцию.

Ксения Ларина: И покажите нам противника, в конце концов. Николай Михайлович, я бы хотела вернуться к вашему комментарию. Вот вы сказали, что, наверное, в основном москвичи принимали участие в нашем опросе. Я вот смотрю на экран нашего пейджера, здесь очень много телеграмм из других городов – Ижевск, Саратов, Вологда. Здесь люди тоже поддерживают, большинство позвонивших на наш интерактивный опрос, и поправляют вас, что мы тоже против, говорят они.

Николай Харитонов: Ксения, я не хотел бы говорить, но скажу для радиослушателей. Мой коллега был на том закрытом заседании, когда министр обороны Иванов прямо заявил, в закрытом режиме он говорил. Но во-первых, он наконец-то признался, сказал, что сегодняшняя армия абсолютно состоит из рабочих и крестьян, он далее сказал: из 10 призывников более половины не имеют начального физического веса, и мы этих ребят ставим – дословно говорю, как сказал он – на откорм. Так вы представляете тогда, а стоит ли нам удивляться, почему взводами и ротами ребята бегут из армии. Какой контингент мы призываем?

Александр Шишлов: Николай Михайлович, а НВП здесь причем, причем здесь военные сборы обязательные?

Николай Харитонов: А здесь все. И физика, и питание, и морально-волевая подготовка, и патриотическое состояние души, и с каким он настроением идет в армию, и многое другое. Поэтому вопрос этот непростой в масштабах страны. Как бы он был неприятен, нам необходимо разбирать завалы, разбираться, почему мы не хотим идти служить и делать все, чтобы быть солдатом, офицером российской армии было престижно.

Ксения Ларина: Для этого нужно заняться проблемами страшными, кровоточащими проблемами, которые существуют в армии, если мы говорим сегодня только в рамках этого пространства. Правда же, Расим Сулейманович?

Расим Акчурин: Правильно.

Ксения Ларина: О чем вы говорите…

Расим Акчурин: Проблемами армии надо заниматься.

Ксения Ларина: Вот Ирина Сергеевна звонила по поводу наркотиков. Ведь не придумывает же человек. И я уверена, что таких случаев миллион, когда именно там приучали к наркотикам. Потом то, что касается, извините меня, тема, которую многие любят обсуждать, особенно в стенах Государственной Думы, все, что касается нетрадиционной сексуальной ориентации. Сколько у нас проблем, связанных с этим, именно из армии идет.

Николай Харитонов: Но думаю, меня и моих коллег не беспокоит эта проблема.

Ксения Ларина: Я уже не говорю про уровень физической подготовки. Я не знаю, я вижу только людей, которые приходят, как вы говорите про звериный оскал, только по другому поводу скажу, я вижу людей, которые приходят из горячих точек, на что они похожи. Люди, даже если они физически здоровые, у них изломанная психика.

Николай Харитонов: А кто их туда бросает, почему и за что?

Ксения Ларина: Вот это к вам вопрос.

Александр Шишлов: Ксения, давайте называть вещи своими именами. Вот эта инициатива об обязательном НВП и об обязательных сборах, на мой взгляд, никакого отношения к повышению боеспособности армии не имеет. Никакого отношения к воспитания патриотизма, любви к родине не имеет. Это совершенно другие намерения здесь. Я могу сказать, что, на мой взгляд, это просто демонстрация милитаристского сознания, это шаг к милитаризации школы, к милитаризации общества, к уходу от тех, действительно, острых, кричащих проблем, которые есть в армии.

Ксения Ларина: Давайте все-таки какой-то компромиссный вариант попробуем найти в конце нашей программы.

Расим Акчурин: Не о компромиссе сейчас, о согласии нашем полном. В принципе, все ведь правильно говорят. Забота о родине, о нашей стране, только это. Я хотел, Ксения, привести пример. У нас в 1993 году был создан первый кадетский корпус в Москве.

Ксения Ларина: Кстати, замечательные люди ими руководят. У нас были в гостях они. Вот это то, что называется честью и достоинством офицера, вот про что вы говорите, вот это наглядный пример. Но это единицы.

Николай Харитонов: В территориях пошло.

Расим Акчурин: После этого на территории, но я о Москве говорю. По решению Департамента образования открыли еще 10 кадетских школ. Почему? Да потому что востребованные. Потому что детей туда определяют. Потому что там дают и патриотическое воспитание, потому что там дают и знания. Вот у одного кадета спросили во время принятия присяги: почему ты пошел в кадетскую школу, ты что, военным хочешь стать? Он говорит: никогда, не собираюсь военным быть, я хочу получить хорошие знания.

Ксения Ларина: Кстати, между прочим, у нас были начальники кадетский корпусов, в том числе и московского, директора, они как раз говорили о том, о статистике. Я спросила, какой процент ваших выпускников профессиональной военной карьерой занимаются. Он мне назвал очень маленькие цифры. Просто, действительно, очень многие люди туда приходят именно для того, чтобы получить базовое хорошее образование, а потом уже выбирают гражданскую профессию.

Расим Акчурин: Мы готовим к государственной службе их.

Николай Харитонов: Ксения, и подводя вот итог нашему радиоразговору, я хотел бы пожелать радиослушателям… депутаты на 2 недели поедут на встречу со своими избирателями, поэтому, уважаемые радиослушатели, есть уникальная у вас возможность на встречах с избирателями говорить об этом законопроекте, есть уникальная возможность свои предложения вложить в голову, в уста своего депутата. А затем уже в Государственной Думе, когда будет второе-третье чтения, сделать все, чтобы этот закон был и принят, и приемлем к исполнению.

Ксения Ларина: Когда следующее чтение будет этого законопроекта?

Александр Шишлов: Я думаю, что, может быть, в конце ноября.

Николай Харитонов: Этим созывом примем?

Александр Шишлов: А может быть, и не будет его в этом созыве. Это будет зависеть от того, насколько будет работать энергично комитет по обороне. Но на самом деле вопрос очень серьезный, вопрос принципиальный. Делаем ли мы выбор в пользу милитаризации школы и общества, или делаем мы выбор в пользу того, чтобы укреплять армию, чтобы укреплять престиж военной службы и чтобы укреплять престиж школы и учителя.

Ксения Ларина: Я все-таки хочу поблагодарить наших слушателей за такую активность. Спасибо вам большое. Я надеюсь все-таки, что результаты нашего сегодняшнего опроса какое-то значение имеют для наших сегодняшних гостей, и для Николая Харитонова, и для Александра Шишлова. Это о многом говорит. Конечно, хочется, чтобы была сильная армия. Конечно, хочется, чтобы ее не боялись. Я искренне это говорю, у меня у самой сын растет, ему 9 лет. Я не знаю, какое будущее его ждет. Но я не хочу, чтобы он сбегал отсюда, из этой страны. Я хочу, чтобы он здесь учился и работал, получал знания, получал профессию. А то я помню вот самый главный позор последнего времени, когда наш знаменитый музыкант Евгений Кисин вынужден был скитаться по Европам, боялся сюда вернуться, даже на вручение премии "Триумф", потому что боялся, что его заберут в армию. Но где это видано? Это же позор, Николай Михайлович. Ну разве нет?

Николай Харитонов: Артист Галкин сегодня пляшет и поет со сцены, но в армию не торопится.

Александр Шишлов: У нас, кстати, Ксения, еще и до принятия этого закона во втором чтении будет много возможностей усидеть, как депутаты, как фракции относятся к армии и к образованию. У нас на следующей неделе обсуждается бюджет, федеральный бюджет, во втором чтении мы будем обсуждать. И если мы хотим, чтобы наши дети были образованными, если мы хотим, чтобы учитель получал нормальную зарплату, хотим, чтобы в школе было нужное оборудование, и спортивное в том числе, спортивный инвентарь, значит надо увеличивать бюджет. Вот я вам могу сказать, что я, мой комитет и фракция "Яблоко", мы внесли поправки в этот бюджет ко второму чтению, об увеличении расходов на образование за счет сокращения расходов по обслуживанию государственного долга, за счет сокращения расходов на чиновников, на государственные муниципальные управления.

Ксения Ларина: Сейчас с вами будет Николай Михайлович спорить.

Александр Шишлов: Вот возможность сделать реальный вклад, чтобы у нас лучше была ситуация. Вот возможность сделать реальный вклад и в образование, и в патриотизм, и во все, что хотите. Вот тогда и надо принимать решение.

Николай Харитонов: Кстати, мой коллега прекрасно понимает, что бюджет предопределен, принятие его предопределено. Почему? В первом чтении и фракция "Яблоко", и Союз правых сил, и Агропромышленная депутатская группа, и фракция КПРФ, мы голосовали против. Да, ко второму чтению мы показали то, о чем говорит Александр, мы показали, где, за счет кого и за счет чего можно увеличить отдельные статьи, в том числе и образование. И мы будем бороться и будем делать все, чтобы увеличить.

Ксения Ларина: Расим Сулейманович, к сожалению, не может похвастаться тем, что он вершит судьбами страны, у него не такое большое пространство.

Расим Акчурин: Я поддерживаю, что надо поднимать зарплату учителям.

Ксения Ларина: И военным.

Расим Акчурин: Если мы думаем о будущем нашего государства.

Николай Харитонов: Я ни раз выступал с трибуны, и у президента еще, по-моему, у Ельцина, я говорил: многие политики пытаются найти объединяющую общенациональную идею. Эта идея бегает на улице. Дети России. Вот если мы все будем делать именно для детей России, и Россия будет.

Ксения Ларина: Так делайте, конечно.

Николай Харитонов: Мы пытаемся с коллегами, вот с Александром, делать. И наши фракции, группы делают. Вот общенациональная объединяющая идея – дети России.

Ксения Ларина: Я очень рада, Николай Михайлович, что вы начали со звериного оскала, а закончили детьми России. Я просто счастлива. За 40 минут перековался человек. Спасибо большое.

Александр Шишлов: Потому что это же будущее. И давайте работать на будущее, а не возвращаться в прошлое.

Ксения Ларина: Николай Харитонов, Александр Шишлов и Расим Акчурин. Благодарю сегодняшних гостей за участие в программе. Спасибо вам.