- Григорий Алексеевич, в политэлите широко распространено мнение, что "Яблоко" - это партия авторитарного типа с жесткой структурой, где любое слово вождя - истина в последней инстанции. Как вы можете это прокомментировать?

- Я так не думаю. Но лучше спросить моих товарищей.

- Некоторые из бывших яблочников это как раз и утверждают...

- Я стараюсь, чтобы мое мнение опиралось на точку зрения тех, к кому я обращаюсь. Зачастую мне удается убедить людей в своей правоте. А если не удается, то приходится принимать их точку зрения.

- А может ли партия считаться по-настоящему независимой и демократической, если 90% ее финансовых средств идет из одного источника?

- Да, может. Фракция всегда - без исключений - голосовала в Думе только так, как считала правильным. Проанализируйте результаты всех голосований за 10 лет. Никакого влияния "источника" вы не обнаружите.

У нас действительно есть крупный спонсор - несколько владельцев ЮКОСа. Средства, поступившие от них, составляют значительную часть партийного бюджета. Но это проблема не столько "Яблока", сколько политического устройства страны в целом.

В России пока нет независимого, достаточно состоятельного среднего предпринимательства, с которым можно было бы партнерствовать в политике. Все привязано к крупным олигархическим структурам. После 2000 года олигархи были до такой степени напуганы, что шарахались от политики как черт от ладана. Потом то ли они сами решили, то ли в Кремле определили, кто кого финансирует.

Конечно, эта ситуация ненормальна. Есть радикальное решение проблемы. Пусть партии получают средства официально, из соответствующих фондов. Например, из расчета по 60 рублей от одного избирателя партии в год. Так делают, скажем, в Германии. Зато все вопросы о спонсорах будут мигом сняты.

- А почему Немцов сумел найти два десятка крупных спонсоров, а вы только одного?

- СПС - партия крупного олигархического капитала и защищает его интересы. А мы защищаем любой честный бизнес и крупный тоже. Но главное: мы - партия людей, а не бизнеса.

Кстати, между бизнесом и экономикой есть большая разница. Бизнес - это умение делать деньги. А экономика - это наука о том, как создать благосостояние страны. Конечно, достичь благосостояния без бизнеса невозможно. Более того, задача экономики - создать наиболее благоприятные условия для развития бизнеса. И дело партий - заниматься именно экономикой, а не бизнесом. Разумеется, бизнесом без всякой общественной пользы тоже можно, к сожалению, заниматься. Но это уже совсем другая работа, похожая на работу "оборотней".

- Вы не раз заявляли, что готовы взять на себя ответственность за руководство правительством. Но вам не кажется, что количество голосов, полученных вашей партией, слишком мало, чтобы на это претендовать?

- Насколько мне известно, за членов нынешнего правительства вообще ни один человек не проголосовал. У нас правительство, за которое никто никогда не голосует. У него есть только один "избиратель". Вы его хорошо знаете. Только перед ним правительство и отчитывается.

- Получается, что вы предлагаете заменить правительство, за которое никто не голосовал, на то, за которое проголосовало подавляющее меньшинство? Почему вы вообще уверены, что сможете лучше управлять правительством? Где гарантия, что на самом деле все не будет наоборот?

- Очевидны просчеты действующих министров. Часто делаются неправильные шаги, и жизнь это тут же доказывает. Очевидны угрозы и реальные возможности принимать более разумные и рациональные решения. Например, дефолт 98-го года мы предсказали еще в 93-м году. Или возьмем нынешние события вокруг ЮКОСа. Мы с 1992 года предупреждали, что нельзя проводить приватизацию полукриминальным способом, ибо собственники станут заложниками тех, кто сможет воспользоваться документами "смутного времени". А налоги? С середины 90-х мы убеждали правительство, что снижение налогов увеличит доходы бюджета, так как предприниматели выйдут из "тени". Нам отвечали, что бюджет лопнет, доходы обвалятся: Сегодня ставку налогов снизили. Ну и кто оказался прав?

Что же до гарантий, о которых вы спрашивали: В одной грузинской школе Гиви вызвали к доске и спросили: "Гиви, ты можешь доказать, что у этого треугольника углы равны?" Он ответил: "Мамой клянусь!"

- Есть мнение, что вы считаете себя мессией, обладающим монополией на истину...

- Нет, я столько не пью.

- Хорошо, часто ли вы встречаете людей, которые умнее вас?

- К счастью, очень часто. Например, моя жена умнее меня.

- А кроме жены?

- Многие мои коллеги в чем-то лучше меня. Вот, например, Сергей Иваненко так просчитывает политические комбинации, что очень часто оказывается прав. Владимир Лукин опытнее и мудрее меня. Алексей Арбатов гораздо лучше меня знает жизнь армии. Я так могу перечислять до бесконечности.

- Вы не видите никакой закономерности: все ваши спонсоры рано или поздно подвергаются давлению со стороны государства? Было, например, дело Гусинского, сейчас есть дело Ходорковского. Это с вами случайно не связано?

- Думаю, с нами это не связано. Есть другие граждане, которые сейчас тоже подвергаются давлению. Например, создатель и бывший спонсор "Единства" Березовский.

- Как, по-вашему, можно прекратить нынешнюю войну между властью и бизнесом?

- Хотите план действий? Причина войны между государством и бизнесом, причина общей постоянной готовности к этой войне в том, что в 90-х нынешние владельцы получили собственность на не всегда законных, а зачастую и криминальных основаниях. Была создана система полукриминального олигархического капитализма. Современную эффективную экономику в этих условиях создать невозможно. Нужен полный демонтаж этой системы. Он, однако, ограничен двумя обстоятельствами. Первое. Нельзя проводить демонтаж репрессивными методами, нельзя всех запугивать, хватать, сажать. Нельзя подрывать доверие к новым реформам и инвестиционному климату в России. Второе ограничение - административный пересмотр приватизации 90-х годов недопустим в принципе. Нельзя, чтобы чиновник в правительстве или Кремле командовал: "Так, хватит, набаловались! Вот вы, накомандовались нефтью, теперь идите и командуйте зерном. А вы - алюминием. А вы посидите в тюрьме немножко. А потом поменяйтесь-ка все местами!"

- А где границы этой невозможности пересмотров приватизации? Сейчас олигархи запугивают нас, что абсолютно во всех приватизационных сделках прошлого десятилетия содержатся нарушения. Мол, начнут с нас, а в конце отберут у вас ваши приватизированные квартиры. Но разве это не абсурд? Ведь огромное большинство квартир, в отличие от заводов, были приватизированы честно...

- Вы совершенно правы. Эта граница очень четкая. Экономический передел собственности на основе свободной конкуренции в условиях свободного рынка не только возможен, но и жизненно необходим. Поэтому нужно принять по-настоящему жесткое антимонопольное законодательство для создания реальной конкуренции. Тогда смена собственника произойдет сама собой.

А вот о том, что может случиться в случае административного пересмотра итогов приватизации, я вам рассказывать не буду: я не Хичкок, не сценарист фильмов ужасов.

Мы предлагаем принять закон, легитимизирующий итоги приватизации 90-х годов раз и навсегда, все капиталы, созданные в этот период. Я считаю, что должна быть и амнистия по уголовным делам того периода в экономической сфере, исключая убийства, насилие и другие преступления против личности.

Одновременно должны быть сформулированы правила участия бизнеса в политике. Для начала, может быть, даже слишком жесткие. Нужно принять законы, защищающие парламент, правительство, администрацию президента, все другие политические организации от вмешательства бизнеса. Надо создать общественное телевидение, а его финансирование олигархическими структурами должно быть запрещено. Наконец, нужно отделить финансирование политических партий от прямой связи с бизнесом.

- Готов сделать прогноз о том, во что реально выльется осуществление вашего плана. Сначала олигархи получат амнистию. А дальше мы вновь убедимся, что в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения...

- Не нужно думать, что всех можно дурить до бесконечности. Как приняли амнистию, так и отменят, если не будут приняты остальные меры, защищающие политическую власть от коррупции и произвола олигархов.

Надо подвести черту и наконец начать работать по-серьезному. Хотя для властей предержащих приятно было бы иметь "библиотеку", состоящую из личных дел. Чуть что не так - открываешь дело и начинаешь кого-нибудь травить.

- Григорий Алексеевич, а вы вообще оппозиция или нет? А то ваши конкуренты поговаривают, что вы потихоньку бегаете в Кремль за санкциями и указаниями...

- Мы с Кремлем о многом разговариваем. Иногда к нашим предложениям относятся внимательно: снижение подоходного налога и введение плоской шкалы, безвизовый въезд в Европу, создание российско-европейской ПРО: Иногда - как в случае с ввозом ядерных отходов или законами об альтернативной гражданской службе, о гражданстве, о контрактной армии - понимания найти не удается. Что касается оппозиции - это те, кто хочет прийти к власти, чтобы изменить жизнь. И мы это сделаем, когда выиграем выборы.

Сейчас в России создать настоящую, классическую оппозицию невозможно. Сегодня в стране отсутствует независимый суд. СМИ национального масштаба, находящиеся в руках власти, совсем не отражают общественного мнения. Выборы контролируются и управляются местной и федеральной властью. Отсутствует гражданский контроль над спецслужбами и правоохранительными органами. Правоохранительная система коррумпирована и превратилась в инструмент сведения счетов и захвата собственности. В парламенте на содержании у власти находится искусственно созданное большинство.

- В чем именно, по-вашему, не прав Путин? И вы согласны с мнением о том, что Россия вползает в новую полосу застоя?

- Тут дело не в застое, тут все гораздо серьезнее. Наш нынешний политический строй - это капитализм, у которого важнейшие составные элементы, несущие конструкции, не работают. Поэтому у власти, даже когда она хочет, ничего не получается.

У моей партии и Путина разные точки зрения на реформу армии. Мы выступаем за контроль над спецслужбами, которого сейчас нет. Мы по-разному оцениваем ситуацию на Северном Кавказе, есть и другие серьезные разногласия.

- Насчет Северного Кавказа можно поподробнее? Ведь выборы Кадырова - это одна из главных нынешних болевых точек.

- Большинство моих избирателей относятся к этим выборам с большим беспокойством и очень тревожными ожиданиями. Мы видим в них некий промежуточный вариант. Если они продвинут дело хоть на полшага к миру, то и хорошо.

* * *

- Многие считают, что Явлинский умеет блестяще говорить и критиковать, но он абсолютно не приспособлен к реальной работе. У него очень удобная позиция: мне, мол, не дают реализовать свои планы на высшем посту в государстве, поэтому я лишен возможности что-то сделать...

- Моя практическая работа - это законодательство, которое мы делаем вот уже десять лет. Можно посмотреть, чего за это время добилась наша фракция в законодательной сфере. Одно законодательство о Соглашениях о разделе продукции только в этом году только на Сахалине принесло 3 млрд. долл. Инвестиций! А за 10 лет только по проекту Сахалин-2 будет вложено 10 млрд. долларов.

Насчет остального: Я проработал в правительстве и Совмине СССР восемь лет, был заместителем Председателя Совета Министров. Но я действительно не работал в правительстве, с политикой которого я не согласен в принципе: которое обесценило вклады, начало и проиграло войну, устроило дефолт, у которого люди зимой замерзают в квартирах. Давайте изменим политику правительства, и мы тут же будем активно работать - хоть в нем, хоть с ним.

- Да, прошлые российские правительства, да и нынешний кабинет, тоже много ошибались. Но они хоть пытались что-то сделать - в тяжелейших экономических условиях и при часто враждебном парламенте. А вы только критиковали да требовали создать для себя идеальную стартовую позицию...

- Слушали бы критику - меньше бы ошибались. Кроме того, часто "ошибки" членов нашего правительства больше на пользу их собственному карману.

Экономика, конечно, не чистый лист бумаги - делай, что хочешь. Но и не железнодорожная колея, когда паровоз не может свернуть в сторону ни на сантиметр. Всегда есть свобода в принятии решений. Почти всегда можно выбрать более эффективное и профессиональное.

Что касается стартовой позиции - мы хотели только одного: чтобы нас не использовали как декорацию, чтобы не воровали за нашей спиной и чтобы не заставляли вместе воровать.

Знаете, в чем разница между мною и моими оппонентами? Они в каждой сложной ситуации говорят, что больную ногу надо отпилить. А надо лечить.

- В одном из интервью вы заявили, что умных людей приглашают в правительство при условии, если они согласятся, что дважды два - это примерно шесть. Ему твердят: раньше, помнишь, было 28, теперь 6 - уже лучше. Да нет же, утверждаете вы: дважды два - четыре. И альтернативы тут просто нет. Но ведь политика - это искусство возможного:

- Есть две точки зрения. Я считаю, что политика есть стремление к невозможному, и только так можно определить, что возможно.

"Политика - искусство возможного" - совсем другая конструкция, непродуктивная и неэффективная. Вы заранее говорите себе, что некоторые вещи невозможны, потому что не хотите или не знаете, как их добиваться. Представьте врача, который лечит больного по вашей формуле! Развитие мировой медицины построено по моей формуле: врачи стараются сделать невозможное в борьбе за жизнь человека. Только так вперед движется медицина. То же - в политике. Жизнь будет изменяться к лучшему только тогда, когда политика будет направлена на достижение трудных, но реальных и важных для общества целей.

- Говорят, что вам предложили реализовать свой проект реформы ЖКХ на посту главы Госстроя, но вы мгновенно отказались...

- Такого предложения не было. Но, кстати, реформа такого колоссального масштаба должна быть приоритетом для всего правительства и ответственностью премьер-министра, Госстрой может быть лишь одним из инструментов работы.

- В российской политике есть такое понятие, как "вечный кандидат". Все знают, что Явлинский, Зюганов и Жириновский будут выдвигаться на президентских выборах, но победит все равно ставленник партии власти. Вам это бесконечное дежа вю не надоело?

- Приятного, конечно, мало, но это важная часть работы. Вот вы, например, пишете об одном и том же много лет. Много лет добиваетесь правды в деле Холодова. Даже если кто-то при этом издевается над вами, высмеивает...

Смысл президентских выборов еще и в том, что они показывают избранному президенту, сколько процентов граждан поддерживает его представление о жизни, а сколько - другие точки зрения. Главе государства выборы показывают, насколько он должен принимать во внимание ту или иную позицию. Результаты и второго, и третьего претендентов президентских выборов серьезно влияют на политику в стране.

Что же до того, что я говорю одно и то же, что дважды два четыре... Но ведь это так и есть и, полагаю, не изменится.

- А дальше-то что?

- Потом выиграем выборы.

- Когда?

- Вилли Брандт добивался своего поста 21 год. Президент Южной Кореи Ким Де Джун боролся за власть двадцать пять лет. Линкольн - тридцать лет. В оппозиции иногда приходится быть очень долго. Только во время революции карьера делается быстро. Правильно, если политик, претендующий на первую роль, долго идет к этому и проходит разные ступени. Хуже, если его назначают президентом.

- Может, вам тогда лучше пройти еще одну ступень и в губернаторы податься?

- Мне приятно, что вы озабочены моей подготовкой к президентской работе.

- Вы могли бы одной фразой описать своих избирателей? Допустим, Немцов настаивает на том, что это городская интеллигенция, которая не вписалась в реформы. А вот электорат СПС - это, напротив, те, кто вписались...

- Жаль, если кто-то определяет интеллигенцию как неудачников. В России у этого слова совсем другой смысл. Мы - партия ценностей. С нами и люди, добившиеся успеха, и не добившиеся его. Но и для тех, и для других жизненные, моральные, политические ценности имеют первостепенное значение.

Мы очень ценим, что за нас голосует российская интеллигенция, причем и те, кто находится в трудном положении, и те, кто преуспел. Последние опросы показывают, что наш электорат расширился. Тут и люди старшего поколения, и специалисты, и квалифицированные рабочие. Конечно, когда мы выступаем с непопулярных на тот момент позиций, как это было в 1999 году по войне в Чечне, число наших сторонников временно уменьшается. Но потом жизнь показывает, кто прав.

- Недавно вы заявили, что 30-40% ваших избирателей симпатизируют Путину. Это люди пришлые или из ядра? И как вы относитесь к этой тенденции? Ведь вы и Путин - очень разные люди...

- Наши избиратели более критично относятся к Путину, чем избиратели других партий. Очень непростой у нас президент. Но из поддерживающих разные политические партии у нас самое большое число думающих, самостоятельных людей. И в отличие от партии власти они с "Яблоком" независимо от должности лидера.