Елена Кулакова: Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко" сегодня у нас в студии, он наш гость, и мы постараемся с ним продуктивно пообщаться. Добрый день, Григорий Алексеевич!

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Елена Кулакова: Если позволите, я, как говорится, от частного к общему. Начну с того, с чем Вы на Дон приехали. О программе малых и средних городов, которая была заявлена в официальной программе. И есть уже пара вопросов от наших слушателей (мы собирали вопросы в течение нескольких дней, и при помощи Интернет-портала Ростов.ру, и при помощи собственных средств). И они спрашивают, по какому принципу Вы разделяете малые и средние города, не великоват ли Ростов для этой программы малых городов?

Григорий Явлинский: Ростов точно великоват. Даже сильно великоват. Он ни по каким критериям не относится ни к средним, ни к малым городам, ни по мировым, ни по каким: А вот многие города, в которых живёт до 3 тысяч жителей, они все как раз относятся к таким городам. Так вот в России почти 90% всех населённых пунктов относятся к этой категории. Однако проживает в них всего лишь около 25% горожан. Вот смотрите, какое несоответствие! В то время как, если экономика работает хорошо и уровень благосостояния высокий, как, скажем, в различных европейских странах, так там проживает - именно в таких городах - 60% населения. Мы видим потенциал страны, в значительной степени сосредоточенный в этих малых и средних городах, и хотели бы реализовать программу, которая привлекла бы туда значительную часть населения, чтобы у нас не было сверхурбанизированных городов.

Елена Кулакова: Я думаю, что часто случается так, что во время поездок по регионам Вас воспринимают как инспектирующее лицо, начинают жаловаться на неустроенность быта, на коммунальные проблемы. Слышала, что Вы не любите отвечать на подобного рода вопросы, потому что считаете, что нельзя охватить необъятное.

Григорий Явлинский: Нет, я как раз очень интересуюсь такими вопросами. Мне эти вопросы очень важны, потому что они рассказывают, что на самом деле происходит. Конечно, когда у меня спрашивают, как сделать чистым подъезд на улице Ленина, дом шесть, квартира три, этаж пятый, мне сложно ответить, как немедленно это сделать, кроме как предложить собственные услуги.

Елена Кулакова: Но именно это люди зачастую воспринимают как своеобразную свободу слова в полном её проявлении. "Спросите у Явлинского, почему у меня не вывозят мусор перед домом?"

Григорий Явлинский: Правильно, но если у меня таких звонков будет 10 или 15, то это будет значить, что вопрос с вывозом мусора существует, что есть серьёзная проблема. А это означает, что есть проблема у системы ЖКХ. А из этого следует, что ЖКХ является такой монополией, которая продолжает неудовлетворительно работать, и услуги, которые граждане должны получать за свои деньги, они не получают. Из этого делается вся государственная политика. На самом деле, я с большим интересом отношусь к таким вопросам.

Елена Кулакова: Возможно, и поэтому в том числе, есть несколько вопросов, которые касаются Вашего потенциального губернаторства. Если позволите, уж зачитаю поимённо. Некто Михаил спрашивает, почему Вы не хотите стать губернатором, например, Петербурга, или считаете это ниже своего уровня, или реально оцениваете свои шансы? И ещё один вопрос был, я так поняла, что касался он нашего региона. Вот наш слушатель предположил, что если бы Вы выдвинули свою кандидатуру на губернаторских выборах, у Вас были бы все шансы победить.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Я считаю, что вопрос этот очень серьёзный. Считаю работу губернатором исключительно ответственным и важным делом, и думаю, что далеко не каждому это дело по плечу. И для себя считаю честью, если бы я был избран губернатором в одном из российских регионов. Но моё дело заключается в том, что я ставлю перед собой целью изменить и осуществить эффективную экономическую политику в России. Я несу ответственность вместе с другими людьми, но несу и свою личную ответственность за экономические реформы в России. Я их в своё время начинал. Затем был выбран другой курс. И я поставил перед собой цель получить право от граждан - не просто быть назначенным, а получить право от граждан - провести те реформы, которые выведут Россию в число наиболее развитых и обеспеченных стран мира. В этом мои амбиции. И в этом, если хотите, моя мечта. Для этого я создаю партию, для этого я участвую в российской политике, для этого я работаю в российской Думе, для этого я работал заместителем премьер-министра России и заместителем премьер-министра Союза, когда он ещё существовал. И я считаю целью уменьшение коррупции, создание эффективной экономической системы и осуществление сильных современных социальных программ.

Елена Кулакова: Поэтому вполне ожидаемы вопросы - вот ещё два - по поводу президентских выборов. Андрей спрашивает, собираетесь ли Вы выдвигать свою кандидатуру? И второй. Это даже не вопрос, а скорее риторическое замечание: "Я хочу, чтобы Вы были президентом России. А вы?" Это у Вас господин Юрченко спрашивает.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Я могу сказать абсолютно определённо, что "Яблоко" примет участие в президентских выборах. Какая форма этого участия - то ли у российской демократической партии "Яблоко" будет собственный кандидат, то ли это будет какой-то блок, то ли это будет участие вместе с другими партиями политическими - этот вопрос решится ближайшими летом и осенью на основе политического диалога, консультаций и всепартийного обсуждения. В российской демократической партии уже 57 тысяч человек, более тысячи структур, 72 региональных отделения. Мы намерены обсудить эту проблему очень детально и к сентябрю принять окончательное решение.

Елена Кулакова: Скажите, пожалуйста, насколько серьёзно Вы относитесь к исследованиям, в частности ВЦИОМа, который даёт прогнозы и по популярности Вашей персоны, и по популярности "Яблока". Там вот называются цифры, по последним данным 6-8% голосовали бы как за "Яблоко", так и выразили своё доверие Явлинскому лично. Знаю, что на западе социологические исследования - это серьёзно, весомо, чуть ли ни каждый день делают, вокруг этого скандалы. И интерес основной к предстоящим выборам накручен на социологических исследованиях. У нас не так немножко.

Григорий Явлинский: Вы совершенно верно сказали, у нас немножко не так. Я принимаю к сведению. Но я, например, знаю такие центры, проводящие социологические обследования, что когда они свои сведения публикуют, то они не столько о том, что думают люди, а, скажем, этот центр опубликовал то, что думают в Кремле по данному вопросу. Вот. Я примерно представляю, кто с какими центрами работает. Иначе говоря, у нас есть аналитическая собственная группа, она собирает весь спектр таких вопросов. Потом мы их суммируем, усредняем и чувствуем, что на самом деле близко к тому может происходить. Поэтому мы относимся к этому внимательно, но не считаем, что это предрешает всю ситуацию.

Елена Кулакова: Нет независимой социологии, если я правильно поняла?

Григорий Явлинский: Вы знаете, мы пользуемся региональными социологическими обследованиями. Вот когда, допустим, мы обращаемся, к региональным институтам, проводящим социологические обследования: Когда региональный институт, ну, скажем условно, из Екатеринбурга, проводит такое обследование в Приморье, то можете быть уверены - у него нет каких-то специальных интересов. Вот мы таким образом делаем: приглашаем к сотрудничеству региональный центр и просим его провести в других регионах, не в своём, и тогда мы получаем неплохие результаты.

Елена Кулакова: Действительно интересно. Тогда я перехожу к другим вопросам. Вот спрашивает господин Валеев. У нас недавно была информация о том, что Вы, якобы, выразили готовность войти в правительство на условиях его коалиционности. И он спрашивает, Вы действительно полагаете, что Вас туда пригласят, и вообще, стоит ли это делать?

Григорий Явлинский: Мы обсуждали этот вопрос после того, как началось обсуждение вопроса о формировании правительства парламентского большинства, или на базе парламентского большинства. Хотя я к этой идее отношусь скептически, с осторожностью, но могу сказать, что если правительство будет выполнять программу, которая на наш взгляд является правильной, либо программу, которая хотя бы не является контрпродуктивной, то многие члены "Яблока" профессионально готовы. И как граждане готовы участвовать в таком правительстве.

Елена Кулакова: Насколько я знаю, в интервью радио "Эхо Москвы" Вы говорили о том, что общество вполне созрело для того, чтобы высказать своё мнение и, в том числе, недоверие правительству, чтобы это шло снизу, и, в частности, от регионов, поскольку здесь, в регионах, как Вы полагаете, это назрело. Или это не совсем так?

Григорий Явлинский: Абсолютно точно! Абсолютно точно!

Елена Кулакова: А каким образом?

Григорий Явлинский: А, как я Вам уже говорил, "Яблоко" - это большая уже теперь партия, которая находится в 72-х регионах России. Когда мы собираем наших представителей, тех, кто является нашими активистами, кто является представителями наших избирателей, и начинаем обсуждать с ними ситуацию, которая складывается в стране, - огромное количество нареканий! С точки зрения безопасности - огромное количество нареканий! С точки зрения проведения социальной политики, с точки зрения образования, с точки зрения медицины, с точки зрения положения пенсионеров, с точки зрения налоговой системы, с точки зрения малого и среднего предпринимательства, с точки зрения бюджетной обеспеченности музеев, культурных объектов!: Давление идёт такой огромной силы с требованием, чтобы правительство объяснило, что же за тип политики-то оно проводит. В Москве это не ощущается с такой силой. Есть благополучные регионы, надеюсь, и Ростов к ним относится. Но что касается восточных регионов, сибирских регионов, дальневосточных, северных регионов - там колоссальное напряжение! Мы пытались очень долгое время сотрудничать, помогать правительству, подсказывать соответствующие решения, влиять на правительство напрямую, через Думу, через президента, но этой весною наступил уже такой предел, особенно с точки зрения тех вопросов, которые я Вам назвал. Наши регионы просто потребовали от нас немедленно принять решение. И что было удивительным, у нас было заседание Федерального Совета "Яблока" и на нём присутствовало более 35-ти представителей регионов, не было ни одного воздержавшегося по этому вопросу. 35 регионов заявили о необходимости поставить вопрос обсуждение о политике правительства за 3 года и на предстоящую перспективу.

Елена Кулакова: Меня бы интересовала сама технология. Если действительно в перспективе это будет когда-нибудь сделано, это что должно быть? Референдум или как-то иначе?

Григорий Явлинский: Сейчас я Вам расскажу. Спасибо за вопрос. Значит, сегодня у нас с Вами понедельник. В четверг "Яблоко" сдаст 90 подписей в Совет Государственной Думы. Это означает, что Совет будет обязан поставить вопрос о правительстве в повестку дня. Скорее всего, назначен этот вопрос будет на 11-ое число, 11-го июня этот вопрос будет в повестке дня. Значит, это будет означать, что весь этот день будет посвящён дебатам вокруг работы правительства. Тогда начнётся выступление инициаторов, которые изложат, почему они считают необходимым обсудить вопрос правительства, затем правительство ответит на вопросы инициаторов, потом начнётся обсуждение работы правительства. Там выступят все желающие депутаты, все желающие фракции. А в заключение этого, после ответов правительства на вопросы, состоится голосование в Государственной Думе о выражении доверия или недоверия правительству. Если правительству будет выражено недоверие, тогда согласно Конституции президент Российской Федерации должен будет принять отставку правительства и назначить новое правительство. Если же недоверие выражено не будет, то тогда дискуссия продолжится, но правительство сохранит своё положение.

Елена Кулакова: Я знаю, что 5-го числа у Вас ещё будет он-лайн интернет-конференция с читателями "Газеты ру". И вот как Вы полагаете, будет ли этот вопрос, ну, может быть, в числе 10-ти наиболее острых?

Григорий Явлинский: Да. Дело в том, что сейчас сложилась такая ситуация, когда вот есть ощущение успокоенности. Вот есть, например, ощущение в Москве, что всё идёт хорошо, что всё спокойно, что всё так мило, все чувствуют себя очень комфортно. А на самом деле развивается очень серьёзный процесс. Ну, например, меняется коньюктура экономическая и мировая, меняются цены на нефть, меняется ситуация с точки зрения возможностей внешней торговли, учитывая, что уровень рубля повышается всё время (соотношение рубля к доллару), курс рубля постоянно растёт, а это сокращает наши экспортные возможности, между прочим, потому что наш экспорт становится всё более и более дорогим. Более того, у нас появляются трудности и с точки зрения импорта, потому что мы не умеем производить импортозамещающую продукцию, потому что возникает разрыв между нашими конкурентными возможностями и курсом нашей валюты. Обратите внимание, в 98-ом году мы выходили из кризиса с помощью двух обстоятельств, объективно сложившихся, - объективно сложились цены на нефти, они там были чуть ли не до 35-ти - 37-ми долларов за баррель, и, в то же время, субъективно, конечно, это была наша вина, произошёл кризис и произошла девальвация нашей валюты. Вот за счёт этих двух факторов мы выходили из кризиса и добивались неплохих темпов роста, хотя и небольшого. Сейчас оба эти фактора не будут работать! Оба не будут! Рубль укрепляется, и цены на нефть падают. Нужна совершенно другая стратегия, совершенно другая тактика. И мы хотели бы предотвратить нарастание кризисных явлений уже в ближайшую осень.

Елена Кулакова: Кстати, вот только что был вопрос от Виталия. И он просил, если можно, тезисно изложите Вашу экономическую концепцию. Тут по законодательным инициативам тоже есть вопросы, но я их чуть позже задам.

Григорий Явлинский: Мы исходим из того, что ключевым вопросом экономической стратегии на сегодняшний день вот в этих условиях является, во-первых, подключение к экономически активной деятельности примерно 30-40 миллионов человек.

Елена Кулакова: Каким образом?

Григорий Явлинский: А вот мы внесли закон и будем настаивать на его принятии, о том, что для среднего и малого предпринимательства, и для семейного предпринимательства, необходимо сохранить только один подоходный налог. Да. Это радикальная мера, но мы считаем, что это приведёт к тому, что появится существенный, новый экономический ресурс. То есть люди, которые сегодня работают на предприятиях, продукция которых не может быть реализована в силу их неконкурентоспособности, они получат шанс заниматься собственным делом и получат работу на фирмах. В этом случае возникает проблема формирования бюджета, но мы предлагаем это очень серьёзно обсудить, потому что без подключения этих 30-40 миллионов новых рабочих мест, созданных за счёт радикального снижения налогов невозможно двигаться вперёд - экономическая база остается чрезвычайно узкой. Второе наше направление - это изменение собственно налоговой системы для всех остальных предприятий. Мы предлагаем сократить единый социальный налог вдвое и разделить его между работником и предпринимателем. Каждый из них должен платить примерно по 7%. Общая сумма налога должна быть не более 15%. Это помогает выйти из тени. И третье наше направление. Мы исходим из того, что налог на добавленную стоимость должен снижаться не на 1-1.5 пункта, как сегодня, а должен быть снижен в меру того, какие экономические прогнозы строит сегодня правительство с учётом динамики цен на нефть. Кроме того, есть очень настоятельная необходимость принимать решение уже по монополиям. Разбираться по-настоящему с Газпромом, с РАО ЕЭС, потому что это очень сильные инфляциобразующие факторы. Они просто продуцируют инфляцию, потому что постоянно гонят тарифы вверх. Вот некоторые пункты нашей программы. Конечно не все. Вообще мы выступаем за создание крупной экономической программы.

Елена Кулакова: Я, естественно, не успею задать все вопросы, которые пришли к нам на эфирный пейджер и на городской портал Ростов.ру. Заранее приношу всем извинения, всем спасибо. Совершенно неизбежные вопросы, которые продолжают поступать и от коллег из СМИ, и от слушателей, это возможная коалиция с СПС и какие-то возможные перспективы. Многие даже пишут следующим образом, не делайте этого ни в коем случае, пожалуйста, наоборот, увеличьте, если это возможно, присутствие "Яблока" в Госдуме. Кто-то, наоборот, спрашивает, почему нет.

Григорий Явлинский: Спасибо, друзья. Значит, у нас есть планы для того, чтобы создавать серьёзную коалицию. Мы создаём серьёзную коалицию с очень большим количеством гражданских организаций: экологами, различными организациями правозащитников, с молодёжными организациями, с объединениями по защите памятников культуры, с союзами художников, архитекторов. Мы создаём достаточно широкие коалиции. Мы приглашаем к сотрудничеству солдатских матерей. Довольно широкий спектр. Что касается наших отношений с Союзом Правых Сил, то на сегодняшний день здесь ситуация определилась окончательно. Мы готовы по разным вопросам сотрудничать в Государственной Думе, но объединяться мы не будем. Потому что мы разные партии, у нас разные представления об экономических программах, у нас разные представления о политическом векторе развития, мы придерживаемся по многим вопросам различных принципов. Кроме того, не буду скрывать от Вас, есть вопрос личного недоверия среди моих избирателей, среди наших избирателей, среди членов партии, среди наших активистов есть большое недоверие к Анатолию Чубайсу, к Альфреду Коху, к Егору Гайдару, к целому ряду других главных действующих лиц Союза Правых Сил. Очень большое личное недоверие. В таких условиях политическое объединение будет лицемерием. И мы не будем этого делать.

Елена Кулакова: В этой связи вопрос о новой организации "Российские коммунальные системы". Ростовская область, к сожалению, попала в десятку регионов, в эту программу. Хотя господин Митрохин в нашей же студии буквально за несколько дней до того, как этот договор был подписан, высказывал свою надежду на то, что этого не случится. В Ростовской области это произошло. Пока я, вот как журналист, не вижу какой-то реакции со стороны самих жителей. Но, тем не менее, реакция будет или пока бояться нечего?

Григорий Явлинский: Давайте по порядку. Начнём сначала с наших слушателей. Пока этот вопрос их ещё и не затронет, это будет дальше. Сейчас будет обсуждаться следующая тема. Заберёт ли эти "Российские коммунальные системы", которые представляют собой РАО "ЕЭС" Чубайса, "Газпром" и так далее, вот таких вот крупных монополистов, заберут ли они за долги водоканал, теплосети, канализацию, все вот эти вот системы. Поскольку Ростовская область должник, то она от этих монополистов не смогла уйти. И вот я только что был в Перми, Пермь не является должником, но разговор там идёт тот же самый. Идея-то в чём? Взять должников, отобрать у них вот эти участки инфраструктуры ключевые - котельные, водоснабжение, канализацию, всё вот это - а потом назначать тарифы, какие пожелают. Назначение произвольных тарифов приведёт к банкротству очень многих и жилищных хозяйств, и, собственно, люди начнут платить довольно большую сумму. Для этого принят закон, против которого мы усиленно боролись, который разрешает выселять за долги, и это очень большая проблема. Иначе говоря, сейчас будут длительные, мучительные переговоры. И я знаю, и даже читал в газетах, о том, что в вашей области, несмотря на то, что вы вошли всё-таки в это дело, относятся к этому с очень большой настороженностью и с очень большим недоверием. Хочу в этом смысле поддержать ваши власти, сказать, что здесь надо проявлять особую осторожность и особое недоверие. Потому что это похоже на игру с напёрсточками. Вот знаете, как - раз! - вот ваши коммунальные системы, а вот - раз! - их уже и нету. Тем более что люди, которые сейчас это делают, это те же, кто делали инфляцию в 2600% в 1992 году, потом ваучеры, потом залоговые аукционы, потом все этим МММы, потом дефолты - вот это всё одна цепочка. Эти веерные отключения электроэнергии: Это всё тот же самый метод, тот же самый почерк. Мы очень с большим недоверием и беспокойством к этому относимся. И мы будем настоятельно беседовать об этом с президентом, и это будет одним из вопросов, которые мы будем обращать к правительству. Вот у вас южный регион, и, тем не менее, даже у вас отключение отопления произошло в апреле раньше положенных сроков во многих городах.

Елена Кулакова: У нас зима всё время наступает внезапно, об этом всегда прямо говорится и никто уже этому не удивляется.

Григорий Явлинский: Да, но в нашей стране в прошлом году 6 регионов замерзало, а в этом году - 20 регионов замерзает. Если же получится, что эта новая монополия, которая приходит на смену государственной монополии, завладеет всеми этими ключевыми участками инфраструктуры, то тогда она будет диктовать, как проводить выборы в Ростовской области, кого избирать, как работать малому и среднему, и всякому предпринимательству, как будет работать ваша экономика и вообще будет формировать политику в России. Это ведь серьёзные шаги, направленные на создание политической доминанты, властвования политического в России.

Елена Кулакова: Как Вы полагаете, то что "Яблоко", возможно, по независящим от него причинам, не смогло отстоять этот вопрос, это снизит его рейтинг в регионе? Или нет?

Григорий Явлинский: Ну, если бы мы смогли добиться этого, если бы мы смогли получить в союзники президента по этому вопросу, то мы бы конечно этого добились. Но сегодня он молчаливо согласился с тем, что делают олигархи. Но мы будем продолжать нашу работу. И я хочу заверить тех, кто нас слушает, что мы не отступим ни на один шаг. Всё, что будет в пределах наших возможностей и более того, мы будем делать. Это будет связано в том числе и с заслушиванием правительства, потому что мы будем требовать от него решения этих вопросов.

Елена Кулакова: Григорий Алексеевич, не так много времени, но я хочу ещё один вопрос задать. Он касается, во-первых, сокращения российских вооружённых сил на треть. И по Вашей позиции, по неучастию России в собственных внутренних конфликтах. И я знаю, что Вы не так давно давали прогноз на то, что будет происходить в Чечне и говорили, что тяжело, сложно и за долгое время, но в Москве рано или поздно при участии обеих сторон начнут приходить к пониманию того, что происходит. Пришли или нет?

Григорий Явлинский: Сокращение наших вооружённых сил - это часть реформы вооружённых сил. Без сокращения не удастся решить вопрос о создании профессиональной контрактной армии. Однако сокращение вооружённых сил может идти исключительно и только при условии решения ключевых социальных вопросов: предоставление квартир, выплата денежного содержания за 20 месяцев, сохранение зарплаты на длительный период и других вот этих принципиальных решений. Ни в коем случае нельзя ограничиваться этим призывом "на 6 месяцев", это неправильно. Нужно сразу переходить на профессиональную армию и вдвое повышать денежное содержание. Что касается реформы вооружённых сил в целом, то это сложная вещь, состоящая не только из комплектования армии, но и из перевооружения армии, ВПК, но и из социальных вопросов для военнослужащих, структуру вооружённых сил, в которой должны быть гибкие части, и кроме того и силы ядерного сдерживания., и международная политика. Это такой комплекс вопросов. Что касается вопросов Чечни. Тяжелейшая ситуация. Мы убеждены, что раньше или позже состоится мирная конференция по Чечне, в которой будет участвовать президент России, который будет организатором конференции, в которой будут участвовать все противоборствующие силы. Кроме военных преступников. А проходить эта конференция будет под председательством президента России и на базе конституции и российских законов. Мы думаем, что на сегодняшний день это является самым реалистичным направлением. Кроме того, необходимо и наведение порядка и с точки зрения прекращения и террористических актов, и зачисток, и исчезновения людей, и пыток, и издевательств, которые там происходят, и насилия, и грабежей. Вот такова программа действий и мы будем продолжать на ней настаивать.

Елена Кулакова: Спасибо. Времени не остаётся, но ещё один короткий вопрос. Мне правда жаль человека, который его прислал. Он очень искренне интересуется, за какую команду Вы болеете. Если можно, один личный вопрос из всего общего.

Григорий Явлинский: Когда я сюда ехал, я знал, что скоро состоится очень важный матч между "Ростовом" и "Спартаком":

Елена Кулакова: Это Вы говорите как дипломат или это Ваши личные впечатления?

Григорий Явлинский: Нет, нет. Моё личное убеждение в данном вопросе состоит в том, что я всю жизнь болею за команду "Карпаты", Львов, где я родился.

Елена Кулакова: Я надеюсь, что Роман удовлетворён этим ответом. Огромное спасибо. Жаль, только часть вопросов успели, но так бывает. Благодарю нашего гостя. Это был Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко", спасибо, что нашли время. Удачи в Вашей поездке.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. У вас замечательный город. Недавно приехал из Питера. И должен вам сказать, что ваш город выглядит не хуже, чем выглядит Питер после того, как в него вложили целых 40 миллиардов рублей.

Елена Кулакова: Говорят, что после юбилея мало что от этого осталось.

Григорий Явлинский: Не знаю, я не видел его после юбилея. Я видел его буквально за день до юбилея. А теперь приехал к вам, и все, кто со мной приехал, говорят, посмотрите, как выглядит Ростов. В него и миллиард долларов не вложили, а он как прекрасно выглядит!.. Очень рад был вас всех видеть и слышать. Всего вам самого доброго.