Алексей Дыховичный:
У нас в гостях Александр Шишлов,
руководитель комитета по науке и образованию, здравствуйте,
Александр Владимирович. Александр Кондаков, генеральный директор
издательства "Просвещение". Александр Михайлович,
добрый день, 961-22-22 для абонента "Эха Москвы",
можете присылать свои вопросы и вы их уже присылали в течение
прошлого часа, пожалуйста, продублируйте, я их не вытащу из
того потока, который идет, повторите, потому что не найду
эти вопросы. У нас масса тем сегодня. Первое – ОБЖ. Дело в
том, что ваш коллега, Александр Владимирович, как сообщает
Интерфакс, заместитель руководителя комитета Госдумы по обороне
предлагает внести поправки к закону об образовании, касающиеся
изучения в школе основ военной службы. Все дело в том, что
есть разногласия между законом, как считает Николай Безбородов,
заместитель руководителя комитета, есть противоречия между
законом о военной службе и законом об образовании. ОБЖ на
сегодня изучается факультативно. В то же время закон о воинской
обязанности, о воинской службе определяет, что основы военной
службы в рамках предмета ОБЖ должны быть обязательным предметом.
Ваше отношение к этому.
Александр Шишлов: Тут даже речь идет не об ОБЖ, а об
НВП, если говорить с сокращениями. Так вот, в законе об образовании
прямо сказано, что начальная военная подготовка изучается
в школе, преподается только на факультативной основе, с согласия
учеников и их родителей. И эта норма существует уже много
лет, и я считаю, что совершенно правильно и обосновано. Потому
что не надо милитаризовать школу, лучше детей учить тем знаниям,
которые носят гражданский характер, лучше больше давать основ
права, основ экономики, чтобы дети, выходя из школы, чувствовали
себя полноправными гражданами страны. Но это не всех устраивает,
не все согласны с таким подходом, и периодически возникают
идеи придать начальной военной подготовке обязательный характер.
В последний раз такая идея обсуждалась чуть больше года назад,
когда мы в Госдуме рассматривали очередной блок поправок к
закону об образовании, и тогда мне удалось убедить моих коллег,
что не нужно изменять нынешнее законодательство, нужно сохранять
факультативный характер начальной военной подготовки. И вообще
говоря, если мы эти темы начинаем обсуждать, имея в виду укрепление
армии, укрепление обороноспособности, безопасности страны,
то я думаю, что деньги, которые можно потратить, если они
есть (ведь начальную военную подготовку вводить – это не бесплатное,
это весьма дорогое мероприятие), то лучше их потратить на
то, чтобы строить контрактную армию. Лучше их направить на
то, чтобы начинать действительно военную реформу.
Александр Кондаков: Я думаю, что этот вопрос вообще
имеет очень давнюю историю, и мы-то с Александром Владимировичем
прошли через НВП и знаем, что это такое. Но я понимаю коллег
из военного ведомства, потому что огромное количество отставников,
которые ищут работу (это на самом деле проблема), могли быть
трудоустроены именно так. И такая ситуация существует в ряде
стран мира, таких как Израиль, например, некоторые другие
государства. Хотя в большинстве цивилизованных стран, включая
США, Великобританию, Францию именно та система, которая есть
на сегодняшний день - факультативно, по усмотрению родителей.
И в этом отношении предмет ОБЖ предусматривает основы военной
подготовки. Но Александр Владимирович абсолютно прав, даже
то, что ОБЖ предусматривает, требует очень серьезных финансовых
вложений. На сегодняшний день надо задать вопрос – готовы
ли мы эти деньги дать.
Алексей Дыховичный: Деньги – это важно. Но все-таки
закон и воинской обязанности и военной службе определяет,
что основы военной службы в рамках предмета ОБЖ должны быть
обязательным предметом. Действительно ли есть такая статья
закона, но тогда получается противоречие.
Александр Шишлов: Действительно такая статья есть,
я думаю, что она там совершенно неуместна, потому что из самого
названия закона следует, что это закон о воинской обязанности
и военной службе. Это не закон об образовании, это не закон
о том, какие предметы должны быть в школе. Вопросы образования
регулируются другими законами, отраслевыми законами, прежде
всего законом об образовании. И поэтому в данном случае приоритет,
безусловно, имеет норма закона об образовании, о факультативном
характере начальной военной подготовки.
Алексей Дыховичный: Может быть тогда вам, как коллеге
уважаемого депутата, сделать шаг навстречу, не навстречу,
а поперек и внести предложение об изменении закона как раз
о воинской службе и военной службе?
Александр Шишлов: Если исходить из желания сделать
такую юридически чистую правовую систему, чтобы не было коллизий,
можно такое предложение внести, но и сейчас все действует
нормально. Сейчас все признают приоритет закона об образовании.
Алексей Дыховичный: Продолжим после новостей.
НОВОСТИ
Алексей Дыховичный: Несколько раз пока мы общались
об ОБЖ, вы упомянули слово "деньги", деньги действительно
нужны и на неделе депутатами обсуждались ряд поправок в закон,
касающиеся снижения налогов, которые должны платить образовательные
учреждения. Не прошло. Что скажете по этому поводу?
Александр Шишлов: Ну что могу сказать? Могу сказать,
что это очень грустный результат. Не прошли эти законы из-за
позиции правительства, которое руководствуется, я бы сказал,
такой фискальной, бухгалтерской логикой и желанием все сферы
жизни построить в одну линейку. И есть люди в правительстве,
которые считают, что образовательные учреждения должны платить
налоги по таким же правилам, по которым платят коммерческие
промышленные предприятия. На мой взгляд, это не правильно,
потому что образование – это особая сфера, от которой зависит
будущее страны, сфера затратная, сфера, в которую нужны инвестиции,
но эта сфера без поддержки государства не может выжить. И
те предложения, которые мы вносили и которые обсуждались на
прошлой неделе в Госдуме, были направлены именно на воссоздание
благоприятных налоговых условий для образовательных учреждений.
Вот я вам могу привести один из примеров, одну из поправок,
которую мы обсуждали, мы предлагали, чтобы образовательные
учреждения могли исключать из налоговой базы по налогу на
прибыль, те расходы, которые направляются на приобретение
основных средств.
Алексей Дыховичный: Основные средства – это что?
Александр Шишлов: Компьютеры, помещения.
Алексей Дыховичный: Парты.
Александр Шишлов: Сегодня все это облагается 24%-ным
налогом на прибыль. И касается эта поправка, прежде всего,
привлеченных внебюджетных средств. Я вам могу привести такие
факты. Раньше налоговые льготы существовали в сфере образования
до 1 января прошлого года, когда вступил в силу Налоговый
кодекс. И высшие учебные заведения из заработанных внебюджетных
средств примерно 8% направляли на закупку оборудования, примерно
8% средств на капитальный ремонт. То есть направляли на развитие
образования, на развитие материальной базы. Теперь ситуация
изменилось, налоговых льгот нет, и вузы сократили расходы,
которые отправляют на развитие образования, эта доля уменьшилась
до 4%. А внебюджетных средств высшая школа зарабатывает за
год сейчас примерно 40 млрд. рублей. Это значит, что объем
средств, которые не пошли на развитие образования, не были
направлены на закупку оборудования, на капитальный ремонт,
на обновление материально-технической базы, исчисляется миллиардами,
более 3 млрд. рублей. На что эти средства пошли? Они переместились
в графу "прочие расходы". Это договора со сторонними
организациями, представительские расходы, другие виды расходов,
то есть проедание. Оказалось, что желание уйти от налоговых
льгот в сфере образования привело к тому, что заработанные
внебюджетные средства высшая школа стала тратить не на собственное
развитие, а на проедание.
Алексей Дыховичный: А проедание налогом не облагается?
Александр Шишлов: Облагается таким же налогом, но образовательному
учреждению выгоднее эти средства, что называется съесть, чем
вложить в будущее, потому что просто логика жизни к этому
подталкивает.
Александр Кондаков: Мы вообще удивительная страна и
наступаем на одни и те же грабли дважды, трижды, причем с
достойной, скажем так, своеобразных людей, настойчивостью.
Два года назад было принято решение о введении НДС на издательскую
продукцию. Мы предупреждали правительство о том, что это неизбежно
приведет к увеличению стоимости учебников, потому что повысятся
цены на полиграфические услуги, на нашу продукцию, на экспедирование
и так далее. В итоге, что мы получили – мы получили повышение
цен на учебники примерно на 30%. Год назад это означало только
одно, что если пакет первоклассника стоил 400 рублей, стал
стоить 600, а для старших классов из 500 превратился в 700-800
рублей. То есть это ударило просто по карману родителей, если
брать школьный возраст. Президент отменил 20% НДС, оставил
10%, но неужели нельзя было прислушаться правительству к издательствам
и сохранить либо отмену НДС, либо же его минимизировать. Ведь,
кстати говоря, мы одна из очень немногих стран в мире, где
введен НДС на учебники. В большинстве стран учебники в начальных
школах, например, вообще бесплатные. В данном случае Александр
Владимирович не упомянул еще одну поправку, которая вводилась.
Это поправка на минимизацию налогов, это опять же НДС, на
электронные учебники, на компьютеры и так далее. С одной стороны
мы говорим о падении образованности, с другой стороны мы говорим
о том, что надо информатизировать образование, без этого невозможно
дальнейшее развитие экономики. В среднесрочной программе правительства
возникло словосочетание "новая экономика, экономика,
основанная на знаниях", с другой стороны мы вводим 20%
НДС. Ну, хотя бы для образовательных учреждений можно рассмотреть
такие возможности, чтобы наши дети получали образование более-менее
адекватное сегодняшним требованиям. Поэтому эта акция, которая
была произведена на этой неделе, по крайней мере, скажем так,
недружественная к собственной стране.
Александр Шишлов: Вообще это очень парадоксальная ситуация.
В конце концов, мы получили льготную ставку НДС для учебников
на бумажных носителях, для книжек, а для современных учебников,
когда те же самые или еще более современные материалы издаются
на компьютерных дисках, вводится повышенная ставка НДС – 20%.
Мы просто ставим преграды, для того чтобы развивались информационные
технологии. Такая логика правительства мне совершенно непонятна,
но, тем не менее, мы внесли эту поправку, правительство выступило
против и в Госдуме нам не хватило примерно 25 голосов чтобы
принять ее.
Александр Кондаков: И еще один сюжет, который тоже
обсуждался. Ведь не секрет, что у нас сейчас страна превращается
в страну всеобщего высшего образования. Мы говорим о том,
что у нас в этом году число выпускников школ будет примерно
на 20 тысяч больше, чем число бесплатных мест в высших учреждениях
профессионального образования. Это само по себе очень настораживающе,
но была введена очень серьезная поправка об исключении из
налогооблагаемой базы работников денег, которые затрачиваются
на среднее профессиональное образование. То есть та категория
работников, которая является наиболее массовой и определяет
прогресс. И эта поправка была отвергнута, хотя я не знаю другую
страну, я другой такой страны не знаю, в которой бы из налогооблагаемой
базы не изымались бы деньги, затрачиваемые на образование,
не говоря уже о профессиональном образовании.
Александр Шишлов: Жаль, что сегодня у нас в эфире нет
кого-нибудь из представителей партии "Единая Россия",
потому что именно фракции, которые представляют эту партию,
не поддержали эти поправки. И когда мы на прошлой неделе имели
эту парламентскую дискуссию, то выступали представители "Яблока",
СПС, КПРФ, "аграрии", говорили, что нужно это принимать,
но мы не смогли услышать аргументов от наших коллег из проправительственных
фракций, почему этого не нужно делать. На мой взгляд, аргументы
в пользу льгот в сфере образования, в пользу налоговых льгот
настолько очевидны, что им трудно что-то противопоставить.
Но, тем не менее, результаты голосования таковы.
Александр Кондаков: Кстати, можно было бы говорить
еще о поправке по освобождению от налогов тех организаций,
которые спонсируют или оказывают благотворительную помощь
учреждениям образования. Мы тоже до сих пор остаемся одной
из очень немногих стран мира, когда меценатство фактически
не поощряется.
Александр Шишлов: У нас существует еще одна поправка,
она стоит в календаре, видимо, в апреле ее не удастся рассмотреть,
251-ю статью Налогового кодекса, которая как раз касается
благотворительной помощи образовательным учреждениям, но на
сегодня мы опять имеем отрицательное заключение правительства.
Александр Кондаков: Хотя это бы имело очень хорошую
корреляцию с другой законодательной инициативой, это закон
о попечительских советах.
Алексей Дыховичный: Вы все-таки сказали, что не можете
понять логику, но я не могу не задать вопрос – почему такова
позиция правительства и соответственно фракции "Единства",
которая, как вы говорите, связана с позицией правительства,
наверное, так оно и есть.
Александр Шишлов: В выступлениях представителя правительства,
когда была эта дискуссия в Госдуме на прошлой неделе, единственный
аргумент, который мы слышали, это то, что не нужно вообще
никаких налоговых льгот, потому что налоговые льготы используются
всегда не по назначению, для того чтобы уводить от налогообложения
прибыль и так далее и так далее. Кстати, опыт нашей недавней
истории подтверждает, что очень часто налоговые льготы используются
не по назначению. Но разница этой ситуации, которую мы обсуждаем,
состоит в том, что, во-первых, здесь эти льготы носят очень
четко выверенный и сформулированный характер и здесь очень
трудно найти инструменты ухода от налогообложения. А во-вторых,
тем, что сфера образования – это особая сфера и если у нас
не хватает бюджетных средств, для того чтобы развивать образование,
а их не хватает, нам надо создавать условия, для того чтобы
привлекать внебюджетные средства и налоговые льготы, а это
именно тот инструмент, которым можно привлечь внебюджетные
средства в образование.
Алексей Дыховичный: Еще одна тема, которую я хотел
бы затронуть. Вчерашняя статья в газете… Там речь идет о том,
что Департамент образования города Москвы, можно сказать заклеймил
праздник Хеллоуин и запретил московским школам проведение
этого праздника, и там целые НИИ Российской академии образования
изучали проблему влияния Хеллоуина на… Выяснили, что это вредно
и был разослан такой циркуляр – запретить чуждый праздник.
Александр Кондаков: Вы знаете, праздник может быть
и чуждый, но на самом деле это достаточно добрый детский праздник.
Праздник нечистой силы, звучит, наверное, пугающе, но, тем
не менее, надо видеть с какой радостью и как тщательно готовятся
дети к этому празднику во всем мире, в том числе и у нас.
Но в данном случае я бы не стал поддерживать своих коллег
из московского департамента образования, клеймить можно, конечно,
все, что угодно. Но то, что доставляет детям радость, то,
что заставляет их заниматься творчеством, творить, радовать
своих родителей, кстати говоря, и на это праздник направлен
на укрепление отношений между соседями. Но мне кажется, здесь,
по крайней мере, не надо вмешиваться.
Александр Шишлов: Праздник ведь этот не страшный, а
смешной и веселый.
Александр Кондаков: Вы знаете, я вспоминаю, в 1992
году преподавал в США и один мужчина поставил в своем доме
у входа гроб, сам там лежал в виде скелета, он был одет в
костюм скелета и поздравлял детей с конфетами. Так около него
собралась вся округа, это был праздник для всей местной общины.
Все зависит от того, как к этому подойти, как организовать.
Может быть и Российской академии образования и Московскому
комитету образования задуматься и помочь детям правильно организовать
этот праздник и вместе с ними порадоваться.
Александр Шишлов: Надо бы им поучаствовать разок в
этом празднике, может быть, у них изменится отношение.
Александр Кондаков: К сожалению, мы, взрослые забываем
о том, что когда-то были детьми.
Алексей Дыховичный: Это "Новая газета", прошу
прощения, вылетело из головы. Но меня-то, собственно говоря,
беспокоит не столько сам праздник – плохой он или хороший,
все праздники хорошие, безусловно, а то, на что обращают в
первую очередь внимание, какая проблема в голове у людей и
на что тратятся наши деньги бюджетные.
Александр Шишлов: Вот это-то верно, лучше бы Российская
академия образования занималась проблемами развития образовательного
законодательства. К сожалению, здесь-то мы не видим таких
инициатив, которые меняли бы ситуацию, в том числе и в экономике
образования.
Алексей Дыховичный: И последний вопрос, все-таки единый
гос. экзамен, в Москве, когда он вводится, потому что, как
заявила в эфире "Эха Москвы" Любовь Кезина, председатель
Московского департамента образования - в 2004 году.
Александр Кондаков: Алексей, я получил сегодня информацию
о том, что Московский комитет образования принял решение,
что в следующем году 5 округов Москвы примут участие в экспериментальном
проведении Единого государственного экзамена. Информация достаточно
свежая, поэтому Москва тоже приходит к Единому государственному
экзамену и, наверное, надо это сейчас приветствовать, хотя
по ЕГЭ вопросов пока еще много.
Александр Шишлов: В нынешнем году летом эксперимент
по Единому экзамену будет практически в половине регионов
России, и осенью уже можно будет делать достаточно обоснованные
выводы по результатам этого эксперимента. В следующем году,
если нынешний этап эксперимента будет успешным, география,
конечно, будет расширяться.
Алексей Дыховичный: И в Москве 5 округов в 2004 году.
Спасибо вам. Александр Шишлов, руководитель комитета по науке
и образованию Госдумы, а также Александр Кондаков, генеральный
директор издательства "Просвещение" были у нас в
гостях. Я думаю, что в связи с этим, все-таки по ЕГЭ масса
вопросов.
Александр Кондаков: Давайте поговорим в следующий раз.
Алексей Дыховичный: Давайте поговорим по ЕГЭ и спасибо
вам, до встречи
|
|
|
"Эхо
Москвы", 15 апреля 2003 года
|
 |
