Фракция "Яблоко" последовательно выступает против принятия рассматриваемого в Думе закона. О том, чем руководствуются "яблочники" и какой они видят реальную реформу ЖКХ, корреспондентам газеты "Время новостей Владимиру ШПАКУ и Ксении ВЕРЕТЕННИКОВОЙ рассказал Григорий ЯВЛИНСКИЙ.

- Григорий Алексеевич, почему, чтобы принять закон о реформе ЖКХ во втором чтении, потребовалось два дня и пять голосований?

- Потому что этот закон не о реформе ЖКХ, а о повышении тарифов. Потому что скоро выборы. Депутаты понимают, что это голосование будет им дорого стоить - избиратель им этого не простит. Особенно это касается одномандатников - им в избирательных округах конкуренты непременно припомнят, как кто голосовал по этому закону. И это будет очень болезненно, поскольку закон касается каждого.

- Закон до такой степени плох?

- Да, правительство, как представитель олигархов и монополий, добралось уже до среды обитания человека. Вообще если серьезно, то в ЖКХ отражаются все экономические реформы за последние 11 лет. Для значительного большинства граждан они с самого начала велись за счет их коренных экономических интересов. Что сделали в 1992 году? Инфляция была 2600%, исчезли все сбережения. Потом через ваучерную приватизацию по углам растащили все, что могло давать какую-либо прибыль. Но тогда не тронули жилье, телефон, газ, воду, свет. И люди в основном пережили те лишения. В немалой степени потому, что человек мог прийти в свою квартиру... Теперь посмотрите, что в последнее время делает правительство: оно добралось до телефона, до электроэнергии, до коммунальных услуг, до непосредственной среды обитания человека. И это при том, что и так почти нет в стране ни малого, ни среднего предпринимательства, ни равного доступа к ресурсам, ни реально низких налогов, ни экономической свободы, ни независимого правосудия. То есть в экономическом смысле у людей продолжают все отнимать, не предоставляя им возможностей обеспечить себя материально. Вот вам философия вопроса.

- В правительстве говорят, что отказались от идеи стопроцентной оплаты коммунальных услуг гражданами.

- Вообще понятие "100%" на самом деле лукавство. Предположим, сегодня оплата 50 рублей, и это называется 100%. Завтра тариф стал 100 рублей, и то, что вчера было 100%, сегодня стало 50%, и нам говорят, что надо платить 100%. И так до бесконечности. В том новом законе, о котором вы говорите, не отказались от 100%, там просто эту тему спрятали, сохранив механизм постоянного роста тарифов.

Другой вопрос: если бы мы знали, за что мы платим, если бы все это способствовало улучшению качества услуг, многие люди и заплатили бы. Но никаких качественных услуг нам не предоставляют, заставляя платить за все то же самое. Да мы и не знаем толком, за какие услуги платим - ни по объему, ни по качеству.

Например, вы живете в Москве, вам несколько недель в году не дают горячую воду, а вы за нее платите. Если все сложить, что заплатили ваши родители и вы сами за неоказанные услуги, сумма будет очень даже приличная. Люди платят за чистые подъезды, а они остаются грязными, люди платят за содержание лифта, а он не работает. Во многих регионах платят за газ, не получая его, людям отключают свет и говорят, что они еще что-то кому-то должны.

Вторая тема - цена этих услуг. Почему мы платим именно столько за эти услуги? В тариф включаются самые невероятные вещи: содержание огромного количества чиновников, зданий, телевидение, газеты, которые содержит, например, РАО "ЕЭС", партии (не буду называть какие), условия жизни, дачи... Все это, мягко называемое "непрофильными расходами", у нас в тарифах.

И третья составляющая - это количество потребляемых услуг. Мы поставили в некоторых местах счетчики на воду и получили данные, что нас заставляют оплачивать в пять раз больше, чем реально потребляется воды.

Наконец, нас уверяют, что мы кому-то что-то должны. Давайте посмотрим, из чего складываются долги. Государство долгое время не обеспечивало бюджетные организации, и они попали в должники. Государство не оплачивало заказы оборонным предприятиям - они тоже залезли в долги. Так это чьи долги? Почему они обращены к гражданам? Иначе говоря, здесь образовалось огромное поле невыясненных и специально запутанных вопросов. А сейчас в эту область пришли люди, которые на этом деле будут греть руки.

- То есть новый закон, с вашей точки зрения, означает отказ от реальной реформы ЖКХ?

- Закон соответствует пониманию реформы ЖКХ правительством. Граждане живут так, будто у них вообще нет правительства. Оно снимает с себя всякую ответственность за жилищно-коммунальное хозяйство страны и перевешивает ее на граждан. Их оставляют один на один с монополистами. В этом вся логика поведения правительства. Это делается сознательно, для того, чтобы крупнейшие монополисты страны смогли еще раз поживиться. А поскольку все остальные ресурсы уже разобраны, монополисты займутся гражданином в его квартире непосредственно. Сейчас в ЖКХ приходит РАО "ЕЭС". Для чего оно создает холдинг? Чтобы, воспользовавшись этим законом, продолжать увеличивать тарифы. Затем объявить всех должниками и за долги забрать коммунальную инфраструктуру, приватизировать ее. А затем, пользуясь этим законом, выселять граждан-неплательщиков из квартир. Это, конечно, несколько утрированно, но принцип именно такой. Печально известный председатель РАО "ЕЭС" сейчас пытается продемонстрировать президенту, что он единственный, кто может навести порядок в сфере ЖКХ. Неужели непонятно, что при том крайне низком уровне экономического и организационного менеджмента, который последние пять лет присущ РАО ЕЭС, наряду с веерными отключениями электроэнергии начнутся и веерные отключения канализации.

- А что если РАО "ЕЭС" и другие компании, которые придут в ЖКХ, действительно наведут там порядок? Нельзя же резать курицу, которая тебя кормит? Вот они повысят тарифы насколько смогут и начнут хотя бы оказывать нормальные услуги.

- Монополисты не могут оказать нормальные услуги. Зачем? Они же вне конкуренции. Не нравятся их услуги - отключат воду. Вот если на рынке появятся маленькие предприятия и товарищества жильцов будут выбирать, кого нанять, тогда действительно возникнет конкуренция по услугам.

- Если монополисты получат жилищно-коммунальное хозяйство в собственность, его ведь уже не отберешь?

- Да, если они станут хозяевами котельных. Они вам скажут: проголосуйте за такого-то губернатора, за такого-то президента, за такую-то партию, тогда мы решим, включить вам воду или нет. Это же вопрос политической власти в России. У нас была создана суперцентрализованная система, и большевистская власть держалась именно на том, что она в том числе контролировала все электроэнергетические сети, трубопроводы, всю инфраструктуру жизни. Сегодня олигархи хотят захватить ее, чтобы реализовать свою политическую власть.

- Как вы объясните выбор регионов, которые Чубайс хочет привлечь к своему проекту?

- Это самые ключевые регионы с точки зрения выборов.

- Расскажите подробнее о вашей альтернативе правительственной реформе.

- "Яблоко" в силу своей идеологии предлагает либеральный подход. Во-первых, нужно создать мощные стимулы, чтобы в сферу ЖКХ пришли мелкие, средние, мельчайшие предприятия. Пусть все, кто занимается ремонтом, теплотрассами, водоснабжением, подготовкой к зиме и так далее, платят пять лет только подоходный налог - 13%. И пусть у людей будет возможность нанимать те организации, которые лучше работают. Вспомните, в советское время приходил дядя Вася и приносил резиновую прокладочку, которой в ЖЭКе не было. Во-вторых, монопольными структурами в ЖКХ, такими, как водозабор, водоканал и теплоснабжение, должны управлять люди, назначенные на конкурсной основе. Их работа должна быть подотчетна. Пусть руководители переизбираются через год. Иначе говоря, интересы потребителя должны быть главными. В-третьих, мы предлагаем снижать тарифы для жилищных кооперативов, поощряя людей за то, что они объединились. Сегодня товарищества, наоборот, платят больше. В-четвертых, мы предлагаем снижать тарифы для тех, кто установил у себя дома счетчики.

- Если бы даже реформа пошла по вашему пути, как быть с переходным периодом? Ведь тепло - это не та вещь, которую можно на время выключить.

- Поэтому и хотелось бы, чтобы этим занимались сейчас, когда впереди лето, а не в ноябре-декабре.

- Вы свои идеи как-нибудь озвучивали на встречах с президентом?

- Сто страниц поправок, которые связаны с жилищно-коммунальной реформой, внесены нами в Государственную думу. Президенту мы отдали наши предложения еще осенью, но специальной встречи по этим вопросам у меня с ним не было. Однако его ремарки на последней встрече были такие: конечно, если в ЖКХ пойдут крупные компании, все деньги просто исчезнут и никаких концов не найдешь. Представьте себе, когда у вас перестанет работать кран, вы будете звонить в ЖЭК, а там вам скажут: "Звоните в РАО "ЕЭС".

- Решение отдать все монополиям - легкое. Ваши предложения требуют слишком длительной, кропотливой работы.

- Нет, если создать условия тем, кто работает в ЖКХ, рынок начнет развиваться. Помните, в 1992 году людям разрешили выйти на улицы и торговать? Люди тут же вышли, и было впечатление, что их назад не загонишь. Так и здесь. Скажите любому теневику, что он может оформить свое предприятие, и процесс начнется.

- Многие соберут деньги и сбегут.

- Все будет, в том числе и это. Но в квартирах будет тепло.

- Степень износа нашего коммунального хозяйства превышает все мыслимые пределы. Небольшие предприятия не обладают инвестиционными возможностями и, следовательно, не смогут восстановить это хозяйство, а без этого вся реформа бессмысленна...

- Давайте решать проблемы по порядку. Пусть маленькие предприятия придут и сделают хотя бы то, что можно сделать: утеплят квартиры, обеспечат нормальные коммунальные условия. А потом я бы давал кредиты, к примеру на прокладку новых труб. С очень низким процентом. Стимулировал бы банки давать такие кредиты.

По некоторым оценкам, нужно 300 млрд долларов, чтобы сделать наше ЖКХ современным. Бюджет Российской Федерации составляет 70-80 млрд. Таких денег нет и у монополистов.

- Печальная картина у нас получается. И все-таки что, по-вашему, лучше - передача коммунальной сферы монополиям или сохранение ситуации как есть?

- Если рассматривать только такие альтернативы, то это как кому больше нравится - ужасный конец или ужас без конца.

- И все же, как вы думаете, произойдет ли в России реформа ЖКХ в обозримом будущем?

- Что-то, безусловно, будет происходить, ведь людям где-то надо жить. Но сама реформа ЖКХ - это зеркало всех российских реформ. Как Лев Толстой - зеркало русской революции. То, что сейчас там происходит, очень показательно.