- О событиях в Ираке мы поговорим с нашим гостем Владимиром Петровичем Лукиным, вице-спикером Государственной Думы, одним из лидеров фракции партии "Яблоко". Он помимо всего прочего еще и бывший посол в США, поэтому ему и карты в руки. Сколько, на ваш взгляд, продлятся боевые действия?

Владимир Лукин: Чтобы делать такие прогнозы, надо знать значительно больше, чем я знаю. Но так, чисто интуитивно, я бы сказал, что это долго не продлится. Я думаю, это будет измеряться неделями и немногими неделями. Но все зависит от того, что считать концом военных действий. Можно считать концом военных действий взятие Багдада.

- Вы считаете, что взятие Багдада будет означать конец войны?

Владимир Лукин: Вряд ли можно ожидать серьезного сопротивления после взятия Багдада. Но может долго продлиться партизанская, террористическая война уже после взятия Багдада, после того, как американцы провозгласят, что война закончена. Есть еще третья стадия. Это террористическая война не на территории Ирака. Это уже совсем непонятная и серьезная проблема. И эта террористическая война тоже в свою очередь делится на две части: организованную, в том числе с помощью иракцев, и неорганизованную – терроризм возбужденного ареала, связанного с арабским миром, с исламским миром, третьим миром. Здесь уже предвидеть какой-то конец я не могу.

- Есть еще некоторые проблемы. Если исходить из общественного мнения в России, то раз американцы агрессивны, значит, они угрожают всем, в том числе и нам. Это одна проблема, мне она серьезной не представляется. Американцы, на мой взгляд, для нас не опасны физически. Если говорить о более серьезных проблемах, то намечаются следующие. Первая - международная проблема. Вероятно, можно говорить о том, что на грани гибели послевоенная система международных отношений. Прежде всего, система Организации Объединенных Наций. А эта система для нас жизненно важно необходима. Мы не столь мощны, как США, мы не самодостаточны. Мы в значительной степени зависим от ООН. Именно с этой организацией мы связываем свое влияние в мире. Вторая проблема внутренняя. Я не исключаю сейчас угрозы резкой милитаризации нашей экономики, под флагом борьбы за национальную безопасность, необходимости противостоять американской военной угрозе и так далее. Третья проблема - резкий взлет антизападничества, антиамериканизма, что идеологически очень опасно в период перед выборами и во время выборов, и негативно отразится на нашей политической системе.

Владимир Лукин: Я бы начал ответ с контрвопросов. Представляет ли иракская эпопея, иракская интервенция непосредственную угрозу России? И второе, каковы наши реальные интересы и как они высвечиваются в связи с этой иракской эпопеей? Иракская эпопея, при всей эмоциональности нашего подхода, не представляет непосредственной угрозы России. Американцы люди практичные, они прекрасно знают, в чем состоит разница между Ираком и нами. Если возникнет непосредственная угроза России, то Россия может уничтожить США за 20 минут, нажав несколько кнопок. И никакие сверхтехнологичные способы этого не предотвратят. Правда, при этом мы будем тоже уничтожены. И значительная часть человечества. Поэтому они, конечно же, никогда на нас не нападут.

- Но это аргумент в пользу милитаризации?

Владимир Лукин: Нет. Это аргумент в пользу того, что у нас нет непосредственной опасности. И у нас есть время с холодной головой, спокойно подумать, что реально происходит. Международная проблема – это гибель международной безопасности. Это первое, что приходит в голову, но потом приходит в голову второе. А первый ли раз мы система международной безопасности, которая сложилась после второй мировой войны, испытывает подобный стресс? По-моему, не первый. И она испытывала подобный стресс и от США, и от нас. Помните события в Чехословакии? Мы что, советовались с ООН?

- Но тогда была "холодная война".

Владимир Лукин: И, тем не менее, система это выдержала. Потому что, в конечном счете, ООН нужна не только нам, но и США. ООН никуда не денется. Это, конечно, компания с весьма ограниченной ответственностью. Но то, что она не совершенна, вовсе не значит, что она не нужна. Она и американцам нужна. Когда закончится эта эпопея, американцы придут в эту организацию, станут говорить: давайте устроим коллективные силы ООН по наблюдению в Ираке, мы отведем постепенно войска. И все повторится, как обычно это было.

- И зачем тогда нужен такой Совет безопасности и ООН?

Владимир Лукин: Нужен, потому что нужен американцам, чтобы делать вместе те дела, которые они хотят делать вместе. Американцам нужны механизмы, в первую очередь ООН. Сейчас ООН не в лучшем состоянии, но она всегда волнами развивалась. Сейчас она в низшей точке, потом ее точка обязательно повысится. Я уже не говорю о том, что Буш не вечен. И как только придут демократы, они сразу обрушатся на Буша, что он разрушил все системы, что он американские интересы неправильно понимает, и что Америка сильна, потому что она справедлива. И они будут обратно отруливать постепенно.

Слушатель: Первый вопрос, возможно ли повторение такой ситуации, как во Вьетнаме? И второй вопрос, Россия не должна была бы, если уж она стремится к важной геополитической роли, занять позицию поддержки Ирака, если не прямым военным путем, то хотя бы поставкой вооружения?

Владимир Лукин: Нет, в том виде, в каком была война во Вьетнаме, она не повторится. История вообще не повторяется. Как сказал один поэт, "все возвращается на круги свои, только меняются круги сии". Америка сейчас значительно сильнее, чем она была во времена Вьетнамской войны, и не надо недооценивать, что Вьетнам граничил с Китаем и получал помощь оттуда. Это совершенно другая ситуация. Эта ситуация может повториться в другом плане. Война может переместиться куда угодно с учетом специфики терроризма, в том числе на территорию самих Соединенных Штатов в виде террористической войны. Второй вопрос перекликается с принципиальным вопросом: что нам нужно в этом мире, какие наши национальные задачи? Я уже говорил, что война между Ираком и США – это не наша война. Потому что наша война – это когда есть непосредственная угроза национальным интересам России. Я понимаю, какие эмоции может вызвать подобное утверждение. Должен сказать, что у меня все это также вызывает эмоциональные всплески. Но когда говоришь о безопасности своей собственной страны и ее проблемах, надо думать холодной головой. Еще раз повторю: это не наша война. Мы, конечно же, должны чувствовать что-то, но мы должны понимать, что ввязываться в какие-то войны далеко от наших пределов - очень опасное и очень невыгодное для нас дело. Что нам нужно, коротко говоря, в мире? Нам нужны две вещи. Первое - безопасность вдоль наших границ и спокойная обстановка. Вот вдоль наших границ, если возникнут серьезные проблемы, может возникнуть ситуация, требующая более жесткого выбора. Слава Богу, пока в таком виде их нет. Помните, наш президент очень всерьез пригрозил в случае с Грузией военными действиями на территории другой стороны. Это было рядом с нашими границами. В этом смысле здесь был какой-то резон. Ирак - это совершенно другая ситуация. И второе, что нам надо обязательно сделать. Мы сейчас ослаблены. У нас армия находится в плохом состоянии. Нам надо иметь два-три десятилетия, чтобы, прежде всего, модернизировать нашу страну, сначала модернизировать экономику, социальную жизнь, быт в целом, и уже на этой основе модернизировать армию, сделать ее значительно сильнее, мобильнее, современнее. Нам надо не лезть ни в какие конфликты сейчас, что, в общем-то, Китай сейчас делает, проводить очень осторожную и низкого профиля политику и сотрудничать с теми странами, с которыми надо сотрудничать, чтобы иметь инвестиции для решения этой задачи. Это в стратегию войны далеко за пределами своих рубежей, в том числе и помощь Ираку, никак не вписывается.

Слушатель: Почему Путин ведет такую политику, с одной стороны осуждает действия в отношении Ирака, а с другой стороны говорит, что мы будем сохранять позитивные отношения с США? Это же молчаливое согласие на агрессию в Ираке.

Владимир Лукин: А вы предлагаете прервать торговлю с США? Мы США ничего существенного не сделаем, если прекратим с ними торговлю. Вот своим металлургам мы сделаем плохо. Нужно понимать соотношение сил и реалий.

- Напоминаю два своих вопроса. Не будет ли нынешняя ситуация в Ираке началом милитаризации нашей экономики, которая ударит по самой экономике, и по армии, и по нам, по всей стране? И второе, не будет ли нынешняя ситуация означать сдвиг в антизападную консервативную сторону в нашей политике?

Владимир Лукин: Что касается сдвига к милитаризации, это сдвиг к гибели, к катастрофе. В надорванном состоянии еще раз милиторизоваться – это полная катастрофа. Надо делать реформу армии, делать ее небольшой, мобильной, способной для обороны страны. Но главное, чтобы реформа была успешной, нам нужна совершенно другая основа экономики, мирной экономики. Мы должны выделить основные, приоритетные направления и развивать их. Мы должны найти свою нишу в мировом рынке. Только тогда мы станем здоровой сильной страной, которая может относительно безболезненно поддерживать свою армию, как это делают европейские страны, как это делает Китай. Мы должны делать нашу страну более богатой и справедливой, но на это уйдет два-три десятилетия.

- Это ответ политика, а каков ответ эксперта, будет сдвиг в сторону милитаризации?

Владимир Лукин: Я думаю, что не будет, потому что мне кажется, что наш президент понимает ту проблему, о которой я говорю. Он сам неоднократно говорил в этом духе. Другой вопрос, что у нас есть достаточно сильное лобби. Я бы хотел надеяться, что президент ему не поддастся. Второй вопрос – антизападничество, антилиберализм. Давайте посмотрим, какие страны стали богатыми и процветающими, и какие такими не стали. Страны, в которых человек имеет больше возможностей для реализации самого себя, – Америка, Европа. В Китае после культурной революции люди раскрепощаются понемножку. И они не свернут с этого пути, потому что видят, что этот путь правильный. А этот путь ведет к постепенному, поэтапному созданию демократического общества. Мы должны идти по пути современной экономики, современной социальной жизни, где не существует огромного разрыва между бедностью и богатством, но все же люди могут иметь в своих руках результаты своего труда. Кто лучше работает, тот может лучше зарабатывать. И тогда мы будем свободной процветающей страной.

- Теперь скажите как эксперт, реален ли сдвиг нашей политики после войны в Ираке в консервативную сторону?

Владимир Лукин: Если говорить откровенно, война в Ираке стала определенным стимулом для тех сил в России, которые хотят сделать еще один лишний автомат Калашникова. Эти силы заинтересованы в этом, но страна не заинтересована. Новые стимулы появились, но, я думаю, мы по этому ошибочному пути не пойдем с испугу.

Слушатель: Каков ваш прогноз на динамику изменения цен на нефть?

Владимир Лукин: Я не думаю, что в длительном плане будут резкие колебания цен. В коротком плане колебания возможны. Они уже есть. США не заинтересованы в очень низких ценах на нефть. США заинтересованы в резонных ценах на нефть, также как и мы.

- То, что мы достигли в отношениях с США после 11 сентября, это сейчас рухнуло или нет?

Владимир Лукин: Это во многом зависит от США. Они, конечно, нанесли по нашему сотрудничеству в борьбе с терроризмом очень большой удар. Потому что они представили борьбу с терроризмом не как коалицию, а как диктатуру. Я думаю, что они одумаются. Мне кажется, что если они еще немножко увязнут в Ираке, на что я рассчитываю, честно говоря, и победят, но дорогой ценой, то тогда они одумаются.

- Спасибо. У нас в эфире был Владимир Лукин.