Алексей Дыховичный : Говорим об образовании в России, о платном и бесплатном. Только давайте сначала определимся, о каком именно образовании мы говорим. Это высшее, школьное, дошкольное, дополнительное? Все может быть платным.

Александр Шишлов: Все сразу, наверное, не охватить. Я предлагаю сегодня поговорить о школьном и вузовском образовании. Но только давайте сразу внесем ясность. Бесплатного, вообще, ничего в мире не бывает. Ни одна услуга не бывает бесплатной. Всегда кто-то за нее платит. И когда мы говорим о платном и бесплатном образовании, то мы, видимо, мы имеем в виду...

Алексей Дыховичный : Потребителя.

Александр Шишлов: Потребитель платит налоги. Так что он в любом случае оплачивает образование. Мы имеем в виду то образование, которое оплачивается из государственного бюджета или местного бюджета, и то образование, которое оплачивается из нашего кармана непосредственно.

Александр Кондаков: Я думаю, здесь мы должны ввести еще вторую вводную, а она будет очень проста, что мы переходим к обществу, основанному на знании, где знание становится одним из важнейших компонентов общественного и государственного капитала, составной частью ВВП. И образованность нации является важнейшим залогом ее развития. Исходя из этого, можно поговорить о платности и бесплатности образования.

Алексей Дыховичный : Вопрос Александру Шишлову. Александр Владимирович, и как оно дальше в ближайшее время пойдет и будет развиваться, школьное и вузовское образование? Договорились, ограничили этим временным промежутком.

Александр Шишлов: Для того чтобы понять, как будет развиваться образование дальше, я думаю, что нам надо вспомнить о том, как оно развивалось сейчас, и какая правовая основа существует для образования, которое финансируется из бюджета, и которое финансируется непосредственно потребителем, из своего кошелька. У нас в Конституции заложено обязательство государства по бесплатному школьному образованию и по предоставлению финансируемого из бюджета высшего образования на конкурсной основе. Я думаю, это должно быть непреложной отправной точкой. Государство должно сохранить свои обязательства, которые зафиксированы в Конституции, и обеспечивать бюджетное финансирование, для того чтобы школьное образование было доступно всем, а высшее образование тем, кто сможет поступить в вузы на конкурсной основе. И вопрос в том, чтобы обеспечить достойный уровень бюджетного финансирования. Кроме этого, нужно обеспечить и достойное качество того образования, которое мы называем бесплатным. Потому что очень часто на этом спекулируют, призывая отдавать детей в частные образовательные учебные заведения, частные вузы, хотя надо сказать о том, что до сих пор бесплатное и основное общее образования и высшее образование сохраняется в целом на более высоком уровне, чем это могут дать частные образовательные учреждения.

Алексей Дыховичный : А здесь я не могу не заговорить о поборах. Они есть, нельзя отрицать, школьные и вузовские, полуофициальные, совсем не официальные, взятки и т.д. Деньги все равно несут. Эти деньги оказываются вне бюджета, вне налогов. Их как-то вывести на божий свет реально?

Александр Шишлов: Я думаю, что по-разному эти деньги оказываются в разных местах, и не все идет теневым образом, что-то идет и на счета. Если мы говорим, например, о школе, деньги в школу редкий родитель не платил. Потому что все время нам нужно заплатить то за ремонт, то за охрану, то на подарок, то еще на что-то такое. И, поскольку бюджетных денег сегодня не хватает, то мы с этим вынуждены мириться. И, наверное, другого варианта нет, как как-то пытаться упорядочить эту систему де факто существующего финансирования.

Алексей Дыховичный : Как упорядочить?

Александр Шишлов: Один из вариантов, который мне кажется весьма перспективным, - это поставить эти деньги, которые несут в школу родители, под контроль тех же родителей, и дать возможность родителям влиять на использование этих денег. У меня сын в прошлом году закончил школу. И когда он учился в школе, когда мы платили на разные мероприятия деньги, я на самом деле не знал точно, на что они используются: на то, на что заявлено, или их используют на что-то другое, а может быть, их можно было использовать гораздо более эффективным способом. И я думаю, что будет правильно, если мы создадим законодательную основу для того, чтобы в школах создавались школьные управляющие советы, которые имели бы реальные полномочия по влиянию на бюджет школы.

Александр Кондаков: В этом отношении, я думаю, небезынтересно привести такие цифры, что, по расчетам экономистов, примерно 40% бюджета высшего образования и примерно 30% бюджета общего образования – это деньги теневые, то есть родительские деньги, которые поступают в том или ином виде. Либо в виде компьютеров в школу, либо на оплату охраны или дополнительных занятий, либо это оплата репетиторов. И когда встал вопрос, чтобы вывести эти деньги из "черной" и "серой" зоны в зону "белую", то было внесено несколько предложений. В частности, например, единый госэкзамен. И в рамках единого госэкзамена планировалось, что это нанесет удар по репетиторству, и в результате те деньги, которые родители тратили на то, чтобы подготовить детей к вузам, к поступлению туда, будут оставаться в семейных бюджетах. На деле все не так здорово получилось, потому что, во-первых, репетиторство сохранилось, мы с Александром Владимировичем обменялись впечатлениями перед началом передачи, потому что у меня дочь в прошлом году поступала, у него сын...

Алексей Дыховичный : Простите, Ваша дочь живет в том регионе, где был введен эксперимент?

Александр Кондаков: Нет. Я имею в виду просто поступление в вуз. И второй момент заключается в том, что сейчас массово, во всех регионах, где проводится единый государственный экзамен, возникла не просто система репетиторства по подготовке и сдаче единого госэкзамена, а возникло большое количество курсов по подготовке к сдаче единого госэкзамена. То есть фактически те самые деньги, которые раньше уходили репетиторам, наверное, не совсем легально, сейчас нелегально так же попадают тем же репетиторам и легально на те же самые курсы, которые готовят к сдаче единого госэкзамена. Такая любопытная картинка.
-

Алексей Дыховичный : Мы говорим о платном образовании в России. Единый государственный экзамен, о котором вы заговорили. Я только не понимаю, зачем эти курсы, когда раньше и сейчас, наверное, нанимается репетитор, так как все, что написано в учебнике, может быть во вступительном экзамене. В самом дальнем углу учебника написана какая-то фраза. Абитуриент должен ее знать. ЕГ – это же несколько другая система. Зачем эти курсы? Перестраховаться?

Александр Кондаков: Наверное, здесь есть элемент социальной психологии, что поколениями, десятилетиями привыкли готовиться к поступлению в вузы. И это сохраняется. Но есть и другой фактор. На самом деле тест ЕГ – это не совсем то, чему учили в школе. Это нечто иное. И готовить к их сдаче на самом деле надо. И другое дело, что эту задачу выполняет либо школа, либо кто-то другой. И этот элемент здесь на самом деле присутствует. А я бы сейчас хотел вернуться к тому, что начал говорить Александр Владимирович. Это легализация родительских денег, которые поступают в учебные заведения. Один из последних указов президента Ельцина, это был 2000 год, 31 августа, был указ о попечительских советах в школах. И он как раз был направлен на то, чтобы возникли попечительские советы, которые взяли бы на себя контроль за дополнительным финансированием, внебюджетным финансированием школ. С И сейчас готовится еще один указ президента РФ, связанный с теми же попечительскими советами. Я как раз думаю, что комитет, который Александр Владимирович возглавляет, наверное, в какой-то степени может и законодательно закрепить эти позиции. Это очень серьезный момент, когда деньги, которые родители вносят в школы на те или иные нужды, попадают под общественный, в данном случае родительский контроль. И директору легче становится, и родители спокойнее.

Александр Шишлов: На самом деле, здесь вопрос шире стоит, чем о попечительских советах, потому что речь идет не только о привлечении денег, не только о меценатстве и спонсорстве, а в том числе и об управлении текущей жизнью школы, простыми жизненными ситуациями, которые возникают в школе, когда надо решить, нужно ли вводить в школе школьную форму, какой должен быть режим дня, пятидневка или шестидневка.

Александр Кондаков: Поддерживать малообеспеченных детей.

Александр Шишлов: Да, как устраивать такие местные программы. Поэтому, конечно, если нам удастся, а мы собираемся выставить этот законопроект еще в ходе работы нынешней ГД. Если нам удастся создать для этого законодательную основу, то, я думаю, это будет большим подспорьем. Но, возвращаясь к ЕГ и к репетиторству, один из источников, откуда возникает репетиторство, - это разрыв уровня подготовки, которую дети получают в школе, и уровнем тех требований, которые предъявляет вуз. Сегодня на этом разрыве как раз и существует очень много негативных явлений, о которых любой родитель, любой студент отлично знает. Тот, кто сталкивался с поступлением в вуз, отлично знает, что вуз предъявляет требования, которые совсем не похожи на то, чему учили. И если система единых государственных экзаменов будет соответствовать тому, что учили в школе, будет основана именно на школьной программе, тогда ситуация может измениться. В этом одна из целей этой системы.

Алексей Дыховичный : Вы сказали "разрыв". Ликвидировать разрыв – это значит, что-то к чему-то притягивать. Или снижать требования к поступлению в вуз, или, наоборот, повышать уровень образования в школе, что, в общем, невозможно, по крайней мере, по количеству знаний, которые даются в школе, объем и так колоссален.

Александр Шишлов: Во-первых, это не всегда означает, что где-то надо снижать, где-то повышать. Иногда просто нужно приводить это к сопоставимому уровню, потому что, если учат математику, а спрашивают физику, так это совсем другой вопрос. Но, если говорить в терминах понижения и повышения, то, конечно, надо повышать уровень школы, но при этом обеспечивать разгрузку от множества знаний, которые сегодня вынуждены получать все дети. И на этот счет существует разработанная программа, эксперимент, который сегодня тоже проводится. Это профильное обучение в старших классах общеобразовательной школы, когда дети имеют возможность углубленного изучения тех предметов, по которым они предполагают учиться дальше. А другие предметы изучаются на базовом уровне.

Александр Кондаков: Я думаю, здесь прозвучало ключевое слово, разрыв между уровнями образования. На самом деле это серьезнейшая проблема, потому что, несмотря на то, что в 97 году Минобразования России, которое отвечает за дошкольное и школьное образование, и Госкомитет по высшему образованию, отвечающий за высшее образование, были объединены в одно министерство, тем не менее, этот разрыв на самом деле реально сохранился. И главное, конечно, на сегодняшний день – это целостный взгляд на систему образования, который позволил бы обеспечить преемственность на всех уровнях образования. А ведь мы очень хорошо понимаем, мы уже это обсуждали, что на самом деле на уровне профессионального образования возникает очень большая диверсификация, гораздо большая, чем существовала 5, 10 лет назад, и даже сегодня. И она будет дальше развиваться для обеспечения потребностей экономики страны, на самом деле основанных на знаниях. Поэтому вопросы содержания образования, вопросы перехода с одного уровня на другой – это абсолютно ключевые вопросы, в том числе и в контексте платности.

Алексей Дыховичный : Давайте к платности. Потому что все-таки о платном образовании мы говорим. Еще один эксперимент вводился, кроме ЕГ. Еще ГИФО было, "государственные именные финансовые обязательства". Как прошел этот эксперимент? Его дальнейшее развитие будет или нет?

Александр Шишлов: Эксперимент еще не закончен. Можно сказать, он находится в начальной стадии, потому что он проходил только в нескольких вузах. Суть ГИФО в том, что государство принимает на себя обязательство по бюджетному финансированию студента в зависимости от результатов, которые он показал на единых государственных экзаменах. Грубо говоря, если Вы получили на единых государственных экзаменах максимальные баллы, то Вам обеспечено полностью бесплатное обучение в вузе. А если Вы сдали на "тройки", то государство оплатит лишь частично, а оставшуюся часть Вы должны доплачивать. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, этот эксперимент не следует переоценивать и абсолютизировать. Потому что такой способ бюджетного финансирования высшего образования – это лишь один из множества возможных вариантов, моделей. На мой взгляд, не менее перспективны, а может быть, и более перспективны такие формы, как возвратные субсидии, как образовательные кредиты. Но в любом случае я думаю, что нам надо будет уходить от такой ситуации, когда сегодня в соответствии с практикой и законодательством у нас существует либо полностью "бесплатное", финансируемое из бюджета высшее образование, (кстати, забыл, что по нему тоже надо платить), либо полностью платное. Я думаю, что нужно давать более богатую гамму возможностей для бюджетного финансирования высшей школы.

Александр Кондаков: Откровенно говоря, я принимал участие в первоначальной разработке концепции ГИФО и очень хорошо помню, что мы закладывали в основу концепции. И, с моей точки зрения, на сегодняшний день наша система образования и страна не готова к полномасштабному переходу на ГИФО. Александр Владимирович здесь затронул ключевую тему. Ведь это означает, что по результатам сдачи единого госэкзамена образовательное поле государства отнюдь не однородно, а очень мозаично, особенно различаются сельская местность и город. Возникнет некая сегрегация, дискриминация людей, которые не смогли получить достаточный уровень общего образования в силу тех или иных причин, в отличие от тех людей, которые этот уровень получили. То есть пойдет дальнейшее расслоение на бедных и богатых, уже по уровню доступа к качественному образованию. Потому что ребята, которые в сельской местности, не имея учителей по целому ряду предметов, не смогли получить хорошее образование, в этом не виноваты, но поступить в вузы бесплатно они практически не смогут.

Алексей Дыховичный : Так и сейчас то же самое.

Александр Кондаков: И в этом кроется очень большая проблема. Но если сейчас у него формально сохраняется шанс поступить на бесплатное, в этой ситуации он может оказаться в положении, когда будет лишен этой возможности.

Алексей Дыховичный : Почему? Формально то же самое.

Александр Кондаков: Да.

Алексей Дыховичный : "Я учусь в платном вузе, поступала я туда практически без экзаменов, однако у нас очень строгая дисциплина, и тех, кто не может и не хочет учиться, выгоняют мгновенно и взяток не берут. Институт зарабатывает свою репутацию. Почему бы точно так же не поступить альтернативно с госэкзаменом? Стас из Москвы". Не с госэкзаменом, а вообще с приемом в вузы по французской системе - брать всех и после нулевого курса выгонять половину?

Александр Кондаков: Такая же система была и в царской России, когда после первого семестра шел отсев. Мы скоро придем к такой ситуации, с точки зрения демографии, когда у нас число выпускников школ будет практически совпадать с числом в вузах.

Алексей Дыховичный : Тем более. Может быть, воспользоваться этой ситуацией?

Александр Кондаков: Я думаю, надо все-таки стремиться к тому, чтобы качество образования было достойным. И контроль за качеством образования ослаблять невозможно. Иначе какая же будет цена диплома, и кому будет нужен такой специалист, который учился кое-как.

Алексей Дыховичный : Почему кое-как? Берут всех. Кто смог остаться... правда, опять начнутся взятки.

Александр Кондаков: Я бы так не драматизировал ситуацию. Кстати говоря, это сообщение на пейджер поднимает достаточно серьезный вопрос. У нас принято, особенно среди государственных вузов, придавать анафеме и всячески ругать негосударственные вузы. И моя точка зрения заключается в том, что негосударственное образование имеет право на жизнь точно такое же, как и государственное. Другое дело, что государство здесь должно регулировать качество образования.

Алексей Дыховичный : Так все-таки что будет дальше? На сегодняшний день есть Конституция. Я так понимаю, что от Конституции отступать никто не собирается. На бюджетном финансировании общее образование и бюджетом финансируемое на конкурсной основе высшее образование. Далее, существуют платные школы. Грубо говоря, если хочешь, чтобы был бассейн, массаж и охрана, тогда ты за это платишь, средняя школа. Есть платные вузы. Ситуация на сегодняшний день. Что-нибудь будет кардинально меняться?

Александр Шишлов: Я думаю, что здесь должно быть движение в двух направлениях. Во-первых, должны быть сохранены государственные гарантии, государственные обязательства по финансированию образования. Причем объем бюджетных средств, которые направляются на образование, должен существенно возрасти. В том числе и на зарплату преподавателей, потому что без этого говорить о развитии образования, развитии страны, вообще, невозможно. Но, с другой стороны, учитывая нынешнюю экономическую ситуацию, следует создавать такие условия, которые привлекают внебюджетные средства, в частности средства предпринимателей. И для этого нужно предпринимать такие меры, которые приводят к налоговым льготам, которые дают благоприятную налоговую среду и для граждан, и для юридических лиц. Сегодня, к сожалению, это сделать трудно потому что правительство не соглашается с теми предложениями, которые мы вносим. Ведь в ГД давно уже внесены поправки, которые предоставляют льготы образовательным учреждениям и тем самым привлекают и дополнительные внебюджетные средства.

Алексей Дыховичный : И что же ваша ГД?

Александр Шишлов: Но сегодня проправительственные фракции не согласны с таким подходом. И сегодня мы не можем их провести через ГД.

Алексей Дыховичный : До новых выборов заморожен вопрос?

Александр Кондаков: Есть еще один сюжет во всей этой ситуации. Он заключается в том, что образование должно быть привлекательно для работодателя. То есть структура подготовки кадров должна стимулировать работодателя вносить свои деньги.

Алексей Дыховичный : Налоговые льготы. Будь то юридическое или физическое лицо, - заплатил деньги за образование, и эта сумма вычитается из налогооблагаемой базы. Предложение такое есть, но...

Александр Шишлов: Грубо говоря, предложение именно такое. Но сегодня реализовать его крайне проблематично.

Алексей Дыховичный : Так надеетесь все-таки?

Александр Шишлов: Надеемся, безусловно. Более того, один из этих законов мы будем, я надеюсь, рассматривать на следующей неделе в ГД. Но каковы будут результаты, сегодня я не могу вам сказать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Александр Шишлов - председатель комитета ГД по образованию и науке, Александр Кондаков - ген. директор государственного издательства "Просвещение".