Алексей Дыховичный: У нас в гостях Александр Кондаков – генеральный директор издательства "Просвещение" и Александр Шишлов – председатель Комитета Госдумы по науке и образованию. Добрый вечер. Проблема финансирования и обеспечения школ учебниками – тема нашего разговора. Что касается самой проблемы, я думаю, что половина нашей аудитории по своим детям, внукам, внучкам знает, что действительно проблема есть, в зависимости от региона, или не все фонтанно, или совсем все плохо, самим приходится покупать. Но иногда высокие гости, когда они приходят к нам в студию, они заявляют, что ничего подобного, это какие-то частные случаи. А в общем все хорошо. Что скажете вы?

Александр Кондаков: Сказать, что все хорошо, мы не можем. Сказать хорошо могут жители города Москвы, где обеспеченность учебниками составляет порядка 80%. А если допустим, мы с вами возьмем Белгородскую область, то там забыли о том, что такое бесплатные учебники и закупают их полностью за родительские деньги. Поэтому проблема очень серьезная.

Алексей Дыховичный: В некоторых регионах полностью это ложится на плечи родителей.

Александр Кондаков: Не то, что в некоторых, а в подавляющем большинстве. Если мы возьмем среднюю цифру по России, то по нашим подсчетам примерно 80% закупок учебников осуществляется за родительские деньги. Хотя законом об образовании прописано, что у нас бесплатное 9-летнее общее образование, которое, с моей точки зрения предполагает и бесплатные учебники. Хотя с другой стороны мы должны очень хорошо понимать, что учебники являются практически единственным источником информации не только для ученика, но и для учителя. Особенно в малокомплектной сельской школе или в отдаленных регионах. И от того, каков сегодняшний учебник, зависит, каким образованным будет российское государство через определенное количество лет. Поэтому обеспеченность современными учебниками – это серьезнейшая проблема, обеспечение качественного образования в государстве.

Алексей Дыховичный: 80% в среднем по России, что это за бюджет. Из какого бюджета должны финансироваться учебники, то есть платить вам, издательству "Просвещение" за учебники?

Александр Шишлов: Речь идет не о том, чтобы обеспечить заказами издательство "Просвещение". Потому что учебники издает много издательств, "Просвещение" - это лидирующее издательство, которое имеет многолетнюю историю, отличную методическую базу, научную, но наша цель и цель "Просвещения" не в том, чтобы заработать деньги для конкретного издательства, а в том, чтобы обеспечить то, что по Конституции должно быть обеспечено – бесплатное общее образование. И вот здесь вопрос в том и состоит, что понимается под бесплатным общим образованием? Готово ли государство выделять деньги бюджетные на то, чтобы наши дети получали учебники бесплатно или не готово. Или, может быть, мы примем такую модель, когда бесплатными учебниками будут обеспечиваться те, кто имеет низкие доходы в семье, может быть дети, которые учатся в начальной школе. Сегодня, к сожалению, закон ответа на этот вопрос не дает. Сегодня в законе об образовании нет четких указаний на то, кто должен обеспечиваться бесплатными учебниками. И не случайно когда мы начали разговор, мы сразу заговорили о том, что в разных регионах, в разных субъектах Федерации ситуация разная. Разная, потому что региональные власти по-разному относятся к образованию. Я думаю, первая причина в этом.

Александр Кондаков: Это к вопросу о бюджетах, потому что с 1997 года федеральный центр снял с себя ответственность и перенес на плечи субъектов Федерации. И сейчас, сколько денег регион выделит на закупку учебников, столько учебников и будет закуплено.

Алексей Дыховичный: А регионы разные, есть дотационные, есть нет. Если можно, вернемся назад, потому что Александр Владимирович, все-таки председатель Комитета по науке и образованию Госдумы, сказал, что вопрос не решен, что вполне возможно государство завтра скажет – образование бесплатное, но учебники покупают родители.

Александр Шишлов: Если мы будем смотреть правде в глаза, то государство это говорит сегодня. Ведь в Москве учебники в значительной степени для подавляющего большинства бесплатные. А вот, например, в Петербурге в моем родном городе, это не так. Я это знаю не как председатель Комитета, а как отец сына. Так вот, вопрос именно в отсутствии законодательного утвержденного понятия, что такое бесплатное образование. И до последнего времени понятие, скажем, образовательного стандарта существовало в законе об образовании, но носило достаточно декларативный отключенный характер. И только в прошлом году мы смогли принять, пока еще в первом чтении закон о государственном стандарте общего образования, который как раз и должен во многом ответить на этот вопрос.

Александр Кондаков: Александр Владимирович, но в данной ситуации мы сразу должны поставить вопрос о том, что в этом законе впервые сделана попытка, прописать понятие нормативное финансирование учебного заведения, которая может помочь решить вопрос и с обеспеченностью учебниками.

Александр Шишлов: Совершенно верно. И без этого понятия любой закон об образовательном стандарте, на мой взгляд, утрачивает девять десятых своей ценности, потому что главная моя задача и моих коллег увязать образовательный стандарт и финансирование образования, построить мостик между содержанием, между условиями образовательного процесса и порядком финансирования.

Александр Кондаков: То есть, грубо говоря, наконец, определить ответственного за финансирование образовательного учреждения в полном объеме.

Алексей Дыховичный: 13-го февраля, то есть через неделю в Госдуме состоится заседание Комитета по образованию и науке, оно будет посвящено проблемам обеспечения школ учебниками. Этот вопрос будет включен в повестку дня, чтобы законодательно утвердить, родители покупают учебники или государство обеспечивает.

Александр Шишлов: Это тот вопрос, ради которого мы и собираемся, потому что возможны разные ответы, возможны разные способы решения задачи обеспечения наших детей учебниками. Мы можем, когда мы определяем понятие образовательного стандарта, ввести в это понятие и обеспеченность учебниками. Мы можем это сделать в законе об образовании, но самое главное, мы должны установить финансовую ответственность – из какого бюджета и каким способом финансируются эти расходы.

Алексей Дыховичный: То есть на сегодня вопрос в таком подвешенном состоянии. Прервемся, новости.
НОВОСТИ

Алексей Дыховичный: Александр Владимирович, ваша позиция такова, вы сказали, что может быть, а может быть так. Но все-таки, извините, вы председатель Комитета по науке и образованию и ваша позиция очень важна в этом вопросе. Как вы считаете, кто должен покупать учебники? Если государство, то из какого бюджета это должно финансироваться.

Александр Шишлов: Вначале о фактах. Передо мной таблица, сколько средств выделяется на приобретение учебников в разных регионах России. Два региона, которые находятся примерно в одинаковых географических условиях – Самарская область и Курская. В Курской области 71 рубль в среднем на одного ученика пришлось за последние четыре года, в Самарской области 222 рубля, в три раза больше. Причем это не самые крайние цифры.

Алексей Дыховичный: Это столько выплатил региональный бюджет?

Александр Шишлов: Да. О чем это говорит - о том, что у регионов разный подход к этой проблеме. Первая позиция и это моя позиция, здесь нужна единая федеральная государственная политика. Потому что Россия единая страна и если мы хотим, чтобы у нас было единое образовательное пространство, чтобы качество образования и доступность образования в разных регионах была одинаковой во всей стране, то мы должны иметь федеральную единую политику. И значит стандарты на обеспечение учебниками, правила на обеспечение учебниками и финансовая ответственность за обеспечение учебниками должно быть в ведении федеральных властей и федерального бюджета. Это первое. Сегодня этого нет. Я надеюсь, что на заседании Комитета, который у нас будет через неделю, мы эту позицию уже сможем сформулировать не только, как мою личную позицию, но и позицию Комитета. Следующий вопрос – какие деньги выделять на обеспечение учебной литературой. Мы вместе, кстати, с Александром Михайловичем проводили анализ и выяснили, что для того, чтобы в сегодняшних условиях более-менее сносно решать проблему, потребности составляют примерно 2 млрд. рублей в год по России. Это не значит, что все дети получат тут же одномоментно учебники бесплатно на всех и высокого качества. Но это позволило бы качественно изменить ситуацию. И мы даже вносили такую поправку, когда обсуждался проект бюджета на 2003 год, мы предлагали предусмотреть выделение этих средств в федеральном бюджете и предусмотреть их целевые средства в федеральном фонде поддержки регионов. Но, к сожалению, правительство этот подход не поддержало и следовательно, проправительственные фракции, "большая четверка" тоже не поддержали эту поправку, она не прошла, хотя финансовые возможности для этого были. Но, видимо, в полном масштабе, в полном объеме сегодня финансовых средств выделить не удастся, хотя мы такую задачу перед собой будем ставить при подготовке бюджета 2004 года. Значит надо устанавливать какие-то критерии – кому должны быть гарантированы бесплатные учебники. Я думаю, что единственный возможный и правильный подход здесь - это адресный принцип, принцип социальной защиты со стороны государства тех, кто не имеет достаточных доходов, чей прожиточный минимум находится на низком уровне.

Александр Кондаков: Понимаете, в чем дело, когда мы говорим о закупке учебников за родительские деньги, мы должны, прежде всего, задать вопрос – а, сколько денег надо? И если год назад на комплект учебников для начальной школы нужно было 400 рублей, а в старших школах 600 рублей, то в результате введения НДС и роста тарифов, в этом году цены выросли до 600 и 900 рублей соответственно. А в будущем году в 2003-2004 ситуация еще более усугубится, за счет роста цен на бумагу и целого ряда других факторов. Какая средняя российская семья способна безболезненно выделить такие средства?

Алексей Дыховичный: Не всякая.

Александр Кондаков: А вопрос содержания образования – это вопрос национальной безопасности. Неслучайно президент опять в понедельник вернулся к вопросу об учебниках истории. А ведь на сегодня во многих школах, я думаю, что слушатели подтвердят, до сих пор стоят учебники истории СССР.

Алексей Дыховичный: "Во многих престижных московских школах дети учатся по учебникам, возраст которых превышает 8 лет. Почему так получается?" Подпись - московский школьник.

Александр Кондаков: Мы с Александром Владимировичем обсуждаем еще одну проблему и очень серьезную – это коррекционная школа, а там средний возраст учебников превышает сейчас 12-14 лет. Мне вчера в Екатеринбурге показали учебник начала 70-х годов. По нему до сих пор учат.

Алексей Дыховичный: Я просто обязан спросить Александра Шишлова по поводу введения НДС на учебники. Ваше отношение и возможно ли как-то это изменить?

Александр Шишлов: Мое отношение, я думаю не должно быть для вас сюрпризом, потому что я представляю фракцию "Яблоко", которая выступает за снижение налогового бремени, и естественно мы были сторонниками того, чтобы была льготная ставка НДС. В определенном смысле удалось прийти к какому-то компромиссу и сегодня на учебную литературу действует льготная ставка НДС 10-процентная. Но, кстати говоря, она действует на продукцию печатную, книжную, но если в комплект учебника входят видеоматериалы или аудиоматериалы или эти учебники на электронном носителе, то здесь почему-то применяется ставка 20%. И мы уже внесли в законопроект, чтобы здесь также применять 10-процентную льготную ставку НДС. К сожалению, правительство, руководствуясь фискальной логикой, направило нам отрицательный отзыв. Но вот совсем недавно мы обсуждали этот вопрос на бюджетном Комитете в Госдуме и меня очень радует, что мы получили поддержку бюджетного Комитета. И этот законопроект о льготной ставке НДС для учебных материалов на электронных носителях, аудио, видео, картах и так далее, будет рассматриваться в феврале и у меня есть надежда, что здесь дело сдвинется с места.

Алексей Дыховичный: Я не понимаю одной вещи. 2 млрд. рублей в год для государства это не бог весть, какие деньги.

Александр Кондаков: Я хотел сказать, что 2 млрд. это отпускные цены издательства, а что реально получают родители из коммерческих структур, могу вам сказать как директор издательства. Свой собственный учебник, цена которого 31 рубль, в Красноярске я видел по цене 110 рублей.

Алексей Дыховичный: Тем более, получается, что разные суммы, которые заплатят родители, плюс они заплатят в любом случае какие-то накрутки посредникам и что заплатит государство, которое будет покупать не у посредников, а непосредственно у издательств, в частности у Александра Кондакова. 2 млрд. не такие уж огромные деньги, если в рублях. А НДС с них, тем более еще по льготному тарифу, вообще копейки. Откуда ветер дует, что происходит?

Александр Шишлов: Я думаю, что здесь два обстоятельства. Одно из них, видимо, коммерческий интерес. Потому что Александр Михайлович вам привел пример - учебник, который можно было бы купить в три раза дешевле, продается по другим ценам. Значит, кто-то эти деньги зарабатывает. Естественно, они не хотят лишаться такого доходного и стабильного рынка. Но главная причина не эта. Главная причина, на мой взгляд, лежит в отношении к образованию у очень многих политиков. Ведь я вам приводил один пример, я могу привести десятки, когда в Госдуме обсуждаются вопросы, связанные с государственной политикой в сфере образования, которые требуют расходов их федерального бюджета, то нам очень трудно найти поддержку. Потому что во многом это связано с тем, что правительство, хотя и декларировало приоритетность образования, по сути дела, отказывается от такой приоритетности, и вы сами справедливо заметили, что сумма эта совсем не такая большая. Но ее выделение позволило бы качественно изменить ситуацию в образовании. В конце концов люди бы почувствовали, что приоритетность образования - это не только слова, это реальные действия, поэтому я не оставляю надежды, что по крайней мере в предвыборный год нам удастся убедить коллег депутатов из проправительственных фракций в том, что следует выделять эти финансовые ресурсы.

Александр Кондаков: Мы должны с вами очень хорошо понимать, что качество учебников и обеспеченность школ учебниками - это залог знаний наших школьников, хороших знаний наших школьников, и мы должны здесь задуматься над тем, какова конечная цель образования. Когда я слышу о том, что конечная цель образования - это фундаментальные и прочные знания, у меня сразу возникает вопрос – а что такое фундаментальные и что такое прочные? В тот век, когда все так быстро меняется – в науке, технике, обществе, и, наверное, все-таки главной целью образования мы должны ставить социальную успешность наших детей, которая должна в свою очередь определить и успешность государства в целом. А если наши дети покидают школу, получив знания по учебникам 10-20-летней давности, то соответственно они априори… Я думаю, те люди, работодатели, которые нас слушают, подтвердят, ведь ни одного выпускника из уровня образования мы не можем принять на работу без повышения квалификации и переподготовки. А это очень нехороший симптом для системы образования.

Алексей Дыховичный: Есть еще один момент, этот единый госэкзамен для подготовки к которому я так понимаю, необходима специальная литература, методички какие-то. Как с ними дела обстоят?

Александр Кондаков: Не просто методички. Дело в том, что наши дети оказались внезапно по окончании 11-го класса в ситуации, когда им пришлось сдавать экзамены по той форме, которая для них совершенно необычна. Ведь все мы с вами учились и хорошо знаем, что такое контрольная работа и что такое сочинение. И тут внезапно в 11-м классе они столкнулись тестами. И сейчас необходима глубокая работа всех уровней органов образования по подготовке детей к сдаче единого государственного экзамена. Мы выпускаем сейчас соответствующую литературу.

Алексей Дыховичный: Ее кто-то купил?

Александр Кондаков: Да, она сейчас раскупается достаточно активно, потому что народ понял…

Алексей Дыховичный: Народом или регионами?

Александр Кондаков: Народом, конечно. К сожалению, регионы не могут закупить, поскольку они лимитированы в своих закупках федеральным перечнем. А в федеральный перечень конечно тесты ЕГ не входят. Но проблема заключается в том, что те учебники, которые мы сейчас выпускаем, они должны быть переделаны под ЕГ, это главная задача, которая стоит перед учебными издательствами, и, сожалению, Министерство образования перед нами эту задачу 3-4 года назад не поставило. А мы должны говорить о том, что к сдаче ЕГ надо начинать готовить с первого класса, потому что это совершенно другая форма контроля знаний и готовить не только ученика, но, прежде всего, учителя и готовить соответствующую литературу.

Александр Шишлов: Главным, наверное, является все-таки не подготовка к экзаменам, потому что цель образования не в сдаче экзамена, получении пятерки или четверки или тройки. Цель в том, чтобы получить знания и получить те умения, которые в жизни помогут, будут востребованы. И в этом смысле в первую очередь надо думать о единой федеральной политике в сфере обеспечения учебной литературой. Поэтому первый вопрос, который должен быть решен на уровне закона, должна быть законодательно установлена ответственность федеральных органов власти за единую политику в сфере обеспечения учебными материалами.

Алексей Дыховичный: Два коммерческих предложения. Одно от Галины, второе мое. "Учебники в сети Интернет, что делается в этом направлении?", - спрашивает Галина.

Александр Кондаков: Откровенно говоря, не вопрос разместить учебники в сети Интернет. Но что это даст? Чтобы ребенок сидел и работал с компьютером, где в гипертексте идет учебник. В Интернете мы сейчас размещаем методическое сопровождение для наших учебников, которые позволяют детям получать дополнительную информацию – справочную, картографическую, статистическую. Кстати в этом плане мы сейчас сделали российский общеобразовательный портал, который был утвержден Министерством образования school.edu.ru, где эту информацию можно получить.

Алексей Дыховичный: Снижение себестоимости учебника за счет дополнительного финансирования, предположим, за счет размещения на учебниках рекламы, конечно же, не сигарет и не пива, но хотя бы социальной рекламы, которая идет по телевидению. Какой-то бюджет там должен быть?

Александр Кондаков: Мы ставили вопрос о размещении, получили взрыв негодования по этому поводу. Но если эта реклама касается пропаганды здорового образа жизни, пропаганды против насилия.

Алексей Дыховичный: Против СПИДа, за спорт.

Александр Кондаков: Я считаю, что это было хорошо, но этот вопрос должен быть решен Министерством образования, которое утверждает наши учебники, пропуская через федеральный экспертный совет.

Алексей Дыховичный: Спасибо вам.