Столь же детально были обсуждены вопросы - почему, скажем, европейские страны действуют более осторожно. Были обсуждены возможные последствия военного решения проблемы. Это очень широкий спектр мнений и сценариев – от мнения, что ничего не случится, ничего не произойдет – до хаотизации политического процесса в мире, развала международной системы безопасности, сложившейся после Второй мировой войны, активизации террористических движений, раскола внутри НАТО и прочее. Высказывались также соображения, какими принципами должны руководствоваться лидеры России и Россия в целом в отношении голосования по поводу резолюций, предлагаемых Соединенными Штатами – от полной поддержки до наложения вето и так далее.

И, наверное, единственная тема, оставшаяся за пределами серьезных публичных обсуждений – это вопрос: а какой, собственно говоря, должна быть политика России в случае, если война начнется, и после начала войны. Каким-то странным и для меня удивительным образом, в большинстве дискуссий именно этой темы, как правило, не касались, а если касались, то она оказывалась в конце дискуссии, когда времени обсуждать ее, по существу, уже и не было. Отсюда предложение – давайте сконцентрируем внимание на том, что мы, как страна, должны делать в случае, если начинается война и после? С кем дружить, против кого дружить, какие задачи формулировать, чего добиваться, какими ресурсами и так далее? Такова тема сегодняшней дискуссии.

Если не возражаете, я бы предложил следующий регламент наших разговоров и обсуждений. У нас здесь сегодня присутствуют представители разных политических взглядов. Есть весьма уважаемый представитель от КПРФ, Александр Александрович Шабанов, присутствует Григорий Алексеевич Явлинский, Ирина Муцуовна Хакамада, Алексей Валентинович Митрофанов из ЛДПР. Я надеюсь, подойдут и другие наши политики. Я предложил бы сначала высказаться политикам, как они видят Россию в поствоенном мире, что они считают нужным делать. Затем я бы попросил экспертов высказать свои мнения. Я понимаю, что в нашей высокой, высоколобой аудитории, где действительно собраны замечательные силы, навязывать жесткий сценарий, наверное, не имеет смысла, как пойдет, так и пойдет. Но поскольку людей собралось достаточно много, и, насколько я знаю, все готовили выступления, то давайте попробуем ограничить наши выступления 5-7 минутами.

Я бы очень просил говорить без лишней эмоциональности – хоть, может быть, это и трудно, поскольку проблема очень серьезная и хочется высказать не только мнение, но и отношение, сам себя на этом неоднократно ловлю. Нет возражений против предложенного сценария действий? Молчание – есть отсутствие возражений. По умолчанию. Тогда стартуем. Поскольку сейчас март и поскольку мы джентльмены…

Ирина Хакамада: Я уступаю место

Марк Урнов: Алексей Валентинович Митрофанов, фракция ЛДПР. Поскольку, Господа и Дамы, вы являетесь политиками, то я прошу вас в самом начале выступления заявлять, говорите ли вы от лица фракции, или выступаете от собственного имени. Любая позиция годна. Спасибо.

Алексей Митрофанов: Я считаю, что нам правильно предоставили слово первым, потому что мы давно работаем на иракском направлении. Первая встреча с Саддамом у Жириновского произошла в ноябре 92 года. С тех пор прошло практически 10 лет активной работы, и было время - с 92 по 95 годы, - когда мы практически единственные работали на этом направлении, с 93, после разгона Верховного Совета, по 95, когда практически всю активную работу вели только мы. Потом уже подключились многие организации. И сейчас мы являемся свидетелями массированного экономического сотрудничества с Ираком в последние годы, заключение контрактов, получение лицензий на месторождения и так далее. Поэтому проблемы нам известны с разных сторон.

Я считаю, что нет времени говорить о собственном настроении в отношении этого вопроса. Имеет смысл привести возможные реальные сценарии развития ситуации сейчас, не останавливаясь на том, как это было раньше и в чем мы допустили ошибки, хотя их было много. В частности, в свое время иракское руководство нам предлагало создать торговую компанию, чтобы монополизировать всю торговлю через нас. Мы не сделали этого и, наверное, ошиблись. Были и другие ошибки, посерьезнее, это я в порядке шутки рассказал. Я считаю, что сильных сценариев для России есть несколько. Первое, что возможно теоретически, но, наверное, невозможно практически, - встать на сторону Ирака и жестко предупредить мировое сообщество о том, что военная агрессия невозможна. А если она произойдет, то мы готовы выступить с противоположной стороны. Этакий советский подход: наши летчики сидят в самолетах, наши ракеты на боевых позициях, мы дали полетное задание нашим специалистам и эти полетные задачи посчитаны для ракет. Это очень вменяемый подход, который может иметь место.

Разговор, что мы в нынешней ситуации не можем этого сделать – ерунда. У Хрущева в 62 году ракет было гораздо меньше, и, тем не менее, он встряхнул Америку на 40 лет. Но, наверное, этот вопрос сейчас невозможно решить таким образом, и не потому, я подчеркиваю, что это технически неосуществимо, а по многим политическим обстоятельствам. Потому, что наше руководство не готово к этому, оно ориентировано на Запад, потому, что власть в руках у сырьевиков, которые активно зарабатывают валюту и боятся потерять рынки, и по многим другим причинам. Если говорить о реалполитике сегодня, то это невозможно, хотя теоретически такой вариант имеется, и он совершенно не безрассудный. У нас тысячи боеголовок, 20 минут им лететь до Америки, это все знают, а все остальное – это пустое, это слова, не имеющие отношения к делу. Достаточно встать на позицию Америки, действовать так же, как американцы, и можно все повернуть в другую сторону. Но это невозможно.

Есть и второй подход. Он состоит в том, что мы должны ясно осознавать свои интересы сейчас. Мне кажется бессмысленным наше участие в так называемой широкой европейской коалиции по Ираку, которой на самом деле нет. Европа и Америка разыгрывают абсолютно одну и ту же игру, только один добрый следователь, а другой злой. Злой следователь наезжает, европейцы бегают и говорят – ребята разоружайтесь, мы вам поможем. Американцы говорят - мы все равно будем бомбить, что бы ни происходило. Европейцы говорят – ликвидируйте ваши ракеты, убирайте их - то есть ослабляйте военную мощь, накануне войны, которая все равно будет. Зачем же Саддаму убирать ракеты сейчас, когда понятно, что будет война. Фактически, все эти щиты состоят из шпионов, приезжающих для того, чтобы провести рекогносцировку на месте. Все же понимают, для чего все это делается: идет самая настоящая подготовка к войне. Для этого массово засылаются люди, они проводят на месте определенную работу, и именно для этого Европы играет в доброго следователя. Очень выгодная позиция, и с точки зрения общественного мнения, ведь в Европе проживает много турков и арабов.

Таким образом, разговоры про то, что Европа и Америка играют в разные игры, и они чуть ли не поссорились, - это иллюзия, которую советские руководители лелеяли десятилетиями. У Европы и Америки одна семья – Запад, там есть свои внутренние проблемы, но это одна семья, и она решает вопрос с позиции своих интересов. И французская позиция, и немецкая, играют всё в ту же игру, и в итоге они, естественно, договорятся.

Какова же позиция России? Наша идея такова: не участвовать в широком европейском альянсе, а пойти с американцами, предложить возможность участия в военной операции. Проект такого постановления Госдумы внес сегодня утром В.Жириновский. Это один из сценариев - определить северный Ирак как зону наших интересов и зайти туда вместе с американцами. Это абсолютно реально. Отношение иракцев к России совершенно иное, чем к Америке, и именно зайдя со своими войсками и возможностями, Россия могла бы гарантировать многим иракцам и выживание, и многое другое. Если мы сейчас упремся в эту европейскую позицию, а американцы пойдут дальше, то мы просто вылетим из игры.

Вообще все это предвоенное маневрирование очень напоминает то, что было перед Второй мировой войной. Надо вспомнить, как блестяще товарищ Сталин разводил всех, как газета «Правда» каждые два дня полностью меняла свое настроение по поводу Германии. Есть у меня еще одно предположение, что войны вообще не будет, что протяжение конфликта обеспечивает высокую цену на нефть, а это выгодно для нефтяников всего мира. Фактически, они давят высокую цену и очень неплохо зарабатывают на этом ожидании войны. Все мы находимся в ожидании войны, никому не нужна сама война. Ожидание войны дает высокие цены. И американцы тоже заинтересованы тянуть это до упора.

Александр Шабанов: Я не буду фантазировать. Ситуация слишком реальна, и фантазиями сейчас заниматься времени нет. Я глубоко убежден, что бессмысленно обсуждать, будет или не будет война. Военная операция будет. И обсуждать надо, что делать нам, России, в этой ситуации, во время и после военной операции. Операция может быть разных форматов, короткая или длинная, в зависимости от сопротивления иракского народа, и воздействия мировой общественности после ее начала. Сценарий, который официально высказал МИД и президент, говорит о том, что будет сделана попытка остановить военную операцию силами уже к этому времени, может быть, абсолютно несостоятельной Организации Объединенных Наций, в случае если операция начнется без решения Совбеза.

Но, что делать России в этой ситуации? Правильный и абсолютно банальный, но единственный, тезис заключается в том, что Россия должна в любом случае выстраивать свою внешнюю политику так, чтобы обеспечить те процессы, которые идут внутри страны. А для этого должны быть абсолютно ясны цели, установки и направления. Как должна развиваться Россия? Вот если бы тут была ясность, я мог бы уверенно сказать, что необходимо выдвинуть свою четкую позицию. Но поскольку внутри России во внешней политике ясности нет, а есть нарочитая неясность, то Россия обречена, по меткому выражению одного высокопоставленного российского дипломата (не буду в его отсутствии ссылаться на него), играть роль этакого блуждающего форварда, который играет то на одном континенте, то на другом, но не пропускает пока мячи в свои ворота.

Какова наибольшая опасность после окончания военной операции? Как будет устроен Ирак, каким путем будут работать оккупационные войска? Это все неинтересно. Как пойдут экономические процессы? Всем понятно. Что дальше ждать мировому сообществу? С моей точки зрения, об этом говорилось не раз, но глухо, - дальше надо ждать резкой эскалации нарушения договора о нераспространении оружия массового уничтожения. Ростки уже появились. Пхеньян не просто так стал заниматься изготовлением атомной бомбы, хотя он задыхается без энергетики. Ирак глухо сказал об этом, и та доктрина сдерживания, которая работала в течение 50 лет, возобновила свою жизнь. Они имеют там пусть 5-6, пусть две, но боеголовки, и не самое главное – применить их. Самое страшное – угроза применения этих боеголовок. Если угроза есть, то 10 раз подумаешь, прежде чем попытаешься силовым путем изменить режим, политику, диктатора и другие остальные фиктивные, мифологические устремления. Вот в чем самая главная опасность.

Почему я делаю акцент на этой проблеме. Вы знаете, что Россия подписала в мае прошлого года договор о так называемом сокращении стратегических ядерных потенциалов. Я ученый, и знаю, что такое потенциал, я понимаю, что такое потенциал, но там идет роль просто о вооружениях. И однако, было сказано «потенциал». Теперь я понял, почему там было написано «потенциал». У меня в руках текст перевода резолюции Сената, который 6 марта ратифицировал вот этот договор и предложил его на подпись президенту. Самое главное в нем - заявление Сената. Я хотел бы подчеркнуть, что в нем есть два намерения, которые в Сенате выражены и которые не были предметом обсуждения в мае месяце.

Во-первых, он возвращается к резолюции ОБСЕ в Европе. Это резолюция, которая касается обычных вооружений и договора о ракетах средней и малой дальности, одобренном Сенатом в 98 году. Но самое главное другое, четвертый пункт, я процитирую его целиком: «Признавая те сложности, с которыми Соединенные Штаты Америки столкнулись (очень хороший глагол – где и когда) при установлении точных количеств нестратегических ядерных вооружений, имеющихся в Российской Федерации, а самое главное, уровня безопасности этих вооружений, Сенат призывает Президента привлечь Российскую Федерацию к выполнению следующих планов». И тут, может быть, не очень точный перевод с английского языка нам дал МИД, но это довольно императивное выражение резолюции сената, и там обычная вещь – «мы должны быть полностью уверены в полном учете и безопасности нестратегических ядерных вооружений, имеющиеся у другой стороны». И второе, «предоставить Соединенным Штатам Америки (это к президенту обращение) или другим странам (может быть Япония) обеспечить точный учет и безопасность нестратегических ядерных вооружений».

50 лет Советский Союз и Соединенные Штаты Америки не выходили на эту тематику. Были разговоры о ракетах средней дальности, но вооружение прямого столкновения, ядерное, которое касается дивизионных вооружений, вооружений армейских, крупных подразделений военно-морского флота, - об этом разговора не было. Это то оружие, которое может быть только у стран, перешедших порог научно-технического развития определенного уровня, поскольку это оружие малого размера, имеющее ядерные запасы малой массы. Это плутоний и калифорний. Тот, кто разбирается в подобных вещах, без труда поймет, что подобного оружия не может оказаться у пороговых стран. Помимо геополитического вопроса, это и станет главной задачей Америки и ее союзников. И естественно, искать будут в России. И тогда логична ситуация, что могут чего-то не найти, а потом сказать, что объявилось что-то то ли в Южной Америке, то ли где-то еще, и мы хотим провести полную регистрационную проверку. Это главное. Это будет главная цель.

Как вести России в этой ситуации? Вступать в переговоры и втягивать Соединенные Штаты. Переговоры будут продолжаться. Мало того, я думаю, что в этих условиях необходимо взять инициативу. Наша точка зрения заключается в том, что в мире есть минимум 15-20 так называемых пороговых стран, которые могут иметь оружие массового поражения, в том числе и ядерное. И никто не хочет определить общий подход к этому. Россия должна выступить с инициативой проверки наличия и уровня доступности оружия массового поражения, то есть ядерных ракетных носителей, в пороговых странах, и в первую очередь, это надо сделать на Ближнем Востоке. Любые предложения по этому поводу, которые мы давали, отвергаются с ходу, и только по одной причине – США будут блокировать любую инспекцию на Ближнем Востоке (в Египте, Иордании), потому что есть Израиль. В этом и состоит та задача, которую необходимо решать мировому сообществу.

Ирина Хакамада: Уважаемые коллеги. Я не совсем согласна с тем, что сегодняшнюю ситуацию нужно отделить от ситуации начала войны и попытаться рассматривать ее самостоятельно. Мне кажется, что поведение России в случае начала военных действий зависит от того, как будет вести себя Россия на заседании Совета Безопасности ООН, если резолюция, спроектированная Великобританией и Соединенными Штатами Америки, будет все-таки выдвинута на обсуждение.

Во-первых, мне кажется, что у политической элиты России возникло некое искушение – искушение прагматизма. Мы периодически заигрываемся: то полностью отдаемся идеологическим догмам и рушим свою нормальную позицию в мировом сообществе, как это было в Советском Союзе или как это происходило при Горбачеве; то, наоборот, прагматизм возносится настолько высоко, что никто уже не может ни просчитать свои прагматически интересы, ни найти свои идеологические ориентиры. Идея защиты Ирака превращается в какую-то фанатичную идею-фикс, уже не связанную ни с каким интересами. И с этой точки зрения, оптимальной является ситуация, когда Россия остается посредником.

Причем посредническая роль России выгодна Соединенным Штатам Америки, потому что последствия могут быть самыми разными, и Штаты будут нуждаться в посреднике, который имеет традиционные связи с Ираком. Поэтому в интересах Соединенных Штатов Америки, чтобы Россия не голосовала за позицию США на Совете Безопасности ООН, воздержалась или проголосовала против, но в интересах России не накладывать вето. Иначе мы получим разрыв отношений не только с Соединенными Штатами Америки, но и вообще разрыв с новым внешнеполитическим курсом, который мы начали, который имеет, на самом деле, перспективную историческую тенденцию, в отличие от всех остальных, искусственно изобретенных. От этого зависит, что будет делать Россия в последующем.

Мне кажется, что угроза войны очень вероятна. Это связано не только с нефтью и с политикой, это связано и с состоянием рынков, позициями доллара и евро. Фактически падение доллара носит спекулятивно низкий характер, который может взорвать американскую экономику, а заодно и всех нас, потому что в России, между прочим, большинство вкладов населения – в долларах. Америке очень важно выйти из этого кризисного состояния, а начало войны – это укрепление доллара и снижение евро. Европа так жестко борется против войны, потому что сегодняшний взлет евро носит абсолютно спекулятивный характер и не соотносится с реальным состоянием экономики, прежде всего, Германии – главного европейского кошелька.

В этих условиях Россия выдерживает свою посредническую миссию через голосование в Совете Безопасности ООН. Мне кажется - это мое личное мнение, это не позиция Союза правых сил, это мнение, которое только я буду отстаивать, на политсовете Союза правых сил эта тема не обсуждалась - мне кажется, что Россия должна настаивать на одной из моделей, которые обсуждаются, в том числе и в Америке. Первая модель, - это когда фактически только американскими и их личными коллекционными силами, то есть союзниками вне Совета Безопасности, удерживается не только состояние окончания войны, но и вся ситуация после войны, утверждается при жестком американском контроле администрация, которая потом превращается в марионеточное руководство под прямым сильнейшим влиянием Соединенных Штатов Америки. Операция очень дорогая с очень непредсказуемыми последствиями, ответственность за которые понесут только Соединенные Штаты Америки.

Вторая модель, которой придерживаются и демократы, и даже часть представителей республиканской партии, заключается в том, что войну нужно совершать в очень короткие сроки, а потом стимулировать вхождение объединенных международных войск под эгидой ООН. Что же касается дальнейшего формирования уже будущего политического руководства Ирака, то оно должно состояться при вновь возродившейся роли международной организации ООН, которая будет претерпевать кризис при военных действиях, но здесь может восстановить свои позиции.

Я считаю, что это план абсолютно реальный и нормальный, в нем заинтересованы и Соединенные Штаты Америки, и другие страны, в том числе члены Совета Безопасности ООН. Потому что, в конце концов, Соединенные Штаты 71 раз накладывали вето в Совете Безопасности, но это не уничтожило Совет Безопасности, и не нужно все превращать в катастрофу. Из любой ситуации можно найти выход, и, если Россия будет участвовать в объединенных войсках и пошлет туда свой контингент, а также сохранит свою роль посредника при голосовании, воздержавшись или даже голосуя против, то она сможет частично сможет защитить свои интересы. Ведь они лежат не только и не столько в области нефти, цены на которую упадут через 2 года, а прежде всего в том, чтобы установить нормальную и солидную позицию посредника в глобальном западном сообществе.

Григорий Явлинский: Прежде всего, коротко о том, как российская демократическая партия "Яблоко" видит российские интересы в связи с иракским кризисом.

Мы считаем, что на первое место нужно поставить вопросы безопасности. Главный, принципиальный, жизненно важный интерес для России - это безопасность граждан, безопасность государства. Это означает "прозрачность" наших соседей, в частности, их предсказуемость и нераспространение оружия массового поражения. Это принципиальный интерес России. Второй политический интерес заключается в укреплении антитеррористической коалиции, укреплении авторитета Совета Безопасности и ООН для решения ключевых и наиболее сложных задач, которые будут объективно существовать в мире в этом веке. Третье. Россия, как демократическая страна, или как страна, которая хочет считать себя демократической, не может безразлично, безоценочно относиться к режиму, который явно является режимом репрессивным, тоталитарным. Россия не может уйти от оценки этого режима. Ну, и, в-четвертых, конечно, Россия имеет экономические интересы, но в перечне национальных интересов России в данном случае они не являются первыми.

Россия могла в последние полгода быть исключительно активным участником в разрешении иракского кризиса. На мой взгляд, у России был (и еще в какой-то мере сохраняется) потенциал, с помощью которого она могла бы играть значительную роль, если бы с самого начала для себя сформулировала: раскол между Европой и Соединенными Штатами не в интересах России. Раскол внутри Европы тоже не в интересах России. И даже раскол внутри НАТО не является целью России и не в ее интересах.

Наши официальные лица имеют слабость к геополитическим треугольникам: у нас был уже недавно "могучий" треугольник - Россия-Индия-Китай, который просуществовал несколько часов во время визита нашей официальной делегации в Индию. Теперь придумали новый треугольник - Россия-Франция-Германия.

Это пустая иллюзия, бессмысленная выдумка. Россия должна четко понимать, что западноевропейские страны - и Франция, и Германия - сделают все для того, чтобы остаться вместе с Соединенными Штатами. Как иногда говорят, у них семья, так сказать, у них общие дети: экономика, вопросы безопасности, вопросы политики. У них очень много общего. Европейцы, конечно, могут иметь "адюльтер" с Россией на какое-то время, во время домашнего раздора, но в конце концов они вернутся в семью, и Россия останется одна где-то на обочине.

Игра с вето поставит нас в изолированное положение, будет слишком дорого стоить. Это бессмысленное и абсолютно бесперспективное направление, которое приведет к маргинализации России, по крайней мере, на какой-то период и поставит под угрозу все, что сделала Россия после 11 сентября. А сделала она немало и добилась немалого.

Однако полномасштабная война - абсолютно запредельное решение, которое будет иметь очень серьезные негативные последствия. Прежде всего это массовая гибель невинных гражданских людей, разрушения, усиление терроризма в мире, всплеск распространения ОМУ и т.п.

Надо отвлечься от парадигмы - либо война, либо вообще просто ничего не предпринимать. Нужно искать решение, исходя из существа вопроса. А существо вопроса заключается, по крайней мере, в двух обстоятельствах. Первое - суть иракского режима или иракской ситуации. Это случай типичный, а не единичный. Уже есть опыт Косово (на наш взгляд, крайне негативный). Уже есть Афганистан (не закончившийся пока ничем). Теперь Ирак. Что дальше? Северная Корея. Потом - Иран. Потом - половина СНГ. Потом - Сирия. Потом - целый ряд аналогичных государств. А есть еще целый букет "хороших" тоталитарных режимов и стран: Пакистан, Саудовская Аравия. И что международное сообщество во главе с Соединенными Штатами собирается со всем этим делать? Так без конца со всеми воевать и всех потом брать на содержание, как сейчас берут на содержание Афганистан? У кого есть на это ресурсы и, вообще, куда такая политика может привести? Какой смысл в такой линии?

Смысл того, что должна сделать Россия, в следующем: необходимо выступить с инициативой размещения широкого международного контингента вокруг этого региона с тем, чтобы этот контингент контролировал ситуацию и оказывал косвенное военное давление, оставаясь готовым к проведению военной операции, в случае, если на то будет принято политическое решение.

Это диктуется особенностями иракского режима, который, может быть, подвержен эрозии. Таким образом, можно избежать войны и обеспечить реально процесс разоружения Ирака, который уже начался. Такая громкая и сильная инициатива России могла бы стать компромиссной позицией между целым рядом стран в Европе и Соединенными Штатами. У России остается такой шанс, но время истекает - остались буквально дни, а может быть и часы.

И все же, как бы ни развивались события - Россия не должна в данной ситуации пользоваться правом вето.

Марк Урнов: Господа эксперты, приглашаю вас к обсуждению тематики. У меня есть записавшиеся. Вячеслав Алексеевич, пожалуйста.

Вячеслав Никонов: Очевидно, что предстоящая война – это не наша война. Нет ничего, что мы могли бы во время этой войны выиграть, и речь сейчас должна идти, прежде всего, о минимизации ущерба. Что России для этого надо делать? Я боюсь, что решение принято, и это решение – наложить вето на следующую американскую резолюцию Совбеза. Если это решение принято – оно ошибочно. Война начнется, как бы ни проголосовал Совбез, начнется в течение ближайших дней, вопрос уже идет даже на часы. Продлится война от 2 недель до 2 месяцев, как считают все военные эксперты, после чего режима Саддама просто не будет. Надо, безусловно, себе задать вопрос – чего мы добиваемся сейчас, вступая в прямой конфликт с Соединенными Штатами Америки.

Кто-то увидел, наконец, предпосылки создания долгожданной антиамериканской оси, о которой так долго мечтали. Но правда заключается в том, что в этой оси нет ни одной антиамериканской силы, включая Россию, не говоря уже о Германии, Франции или Китае, которые вовсе не являются антиамериканскими силами и никогда не будут играть в антиамериканские игры, особенно Китай, кстати. Может быть, мы решаем свои проблемы с Европейским Союзом? Но какие проблемы мы решили после того, как создалась наша новая ось? Разве мы решили проблему Калининграда, или перестал продвигаться Шенгенский занавес, или, может, мы разрешили свои противоречия во Всемирной Торговой организации? Нет. Единственное, что произошло за последние недели, – это внесение в юридические комитет ПАСЕ немецкими социал-демократами, представляющими правящую партию, предложения о создании трибуна по военным преступлениям в Чечне, куда собираются приглашать президента Путина. Поэтому надежда на то, что европейская ось заработает, на мой взгляд, довольно наивна.

Может быть, мы спасаем Совет Безопасности Организации Объединенных Наций в качестве главного инструмента обеспечения мира во всем мире? Возникает вопрос – с чего это вдруг мы начали сейчас так активно его спасать? Особенно умиляет позиция компартии, которая вдруг решила спасать ООН, хотя на протяжении последних 50 лет Советский Союз под руководством Коммунистической партии неоднократно применял военную силу за пределами страны, в том числе в Афганистане, в Чехословакии, в Венгрии. И при этом никому даже в голову не приходило обратиться за санкцией к Совету Безопасности Организации Объединенных Наций. И вообще, Совбез трижды давал санкции на применение силы, и давал их американцам – на войну в Корее, на операцию «Буря в пустыне» и на военные действия в Афганистане.

Но главное, что, занимая позицию вето в нынешней ситуации, когда мы сами заставили американцев пройти все адовы круги в Совбезе, мы не скоро дождемся обсуждения какой-нибудь следующей серьезной международной проблемы в рамках Совета Безопасности. Единственное логичное объяснение наложению вето, конечно, лежит в рамках внутренней политики. Да, у нас 9% населения мусульмане, да, у нас население против войны, 2% поддерживают, 87% - против, что абсолютно правильно. И в год выборов такие аргументы принимаются. Но я бы не стал преувеличивать даже это, потому что российское общественное сознание склонно забывать о событиях через две недели после того, как они завершаются. К майским праздникам война в Ираке закончится, и Ирак перестанет быть фактором российского общественного мнения, а к выборам он уже будет не более значим, чем война в Югославии.

Что мы теряем, занимая позицию ветирования? Прежде всего, в тот момент, когда нажимается кнопка вето, мы обнуляем наши переговорные позиции по Ираку. Мы перестаем быть игроком в постсаддамовском Ираке, мы теряем, безусловно, все контракты, которые у нас там есть, мы теряем возможность доступа к иракской нефти. Кроме этого, американцы выдвигают еще целый список «приятностей», которые нас ждут: отсутствие финансирования нашего космического агентства, потеря своей квоты металлургами – а ведь мы добились там большей квоты, чем все европейцы. Мы снова получим по полной программе за Чечню, и американцы присоединятся к требованиям прогрессивных социал-демократов Германии по созданию трибунала о военных преступлениях. И плюс мы получим ситуацию, что Совет Безопасности, как я уже сказал, не скоро в следующий раз станет форумом для обсуждения серьезных вопросов. На мой взгляд, расходовать весь свой политический капитал для спасения весьма неприятного режима, которого до майских праздников уже не будет, по меньшей мере, недальновидно. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо.

Анатолий Адамишин: Я согласен фактически с каждым словом, которое сказал Вячеслав Никонов. Хочу добавить только чисто практические вещи, которые, мне кажется, сейчас еще можно предпринять. Совершенно правильно, давайте определим, чего мы хотим. Мы хотим остановить войну? Это очень благородное дело - попытаться остановить войну, и совершенно точно, что это не наша война. Но сможем ли мы это сделать? Я думаю, что почти у всех сложилось совершенно четкое впечатление, что мы этого сделать не сможем. Значит, ставя перед собой невыполнимую задачу, мы должны иметь какие-то косвенные плюсы. А какие мы имеем плюсы? Я что-то не очень их вижу. Мне кажется, что сейчас мы провели весьма неплохую акцию с Германией, Францией и другими странами, заставив американцев поколебаться. Теперь надо бы не заиграться, а вовремя выйти из игры в оппозицию и перейти в игру в партнерство.

Ведь мы хотим быть стратегическим партнером Соединенных Штатов Америки. Если от всей нынешней ситуации нет другого плюса для российских национальных интересов, чем быть партнером, а не соперником США, то здесь мы можем разыграть наш запас для торга, и выйти из ситуации, пытаясь все-таки принять в Совете Безопасности такую резолюцию, которая дала бы нам возможность не ветировать ее. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Игорь Михайлович Бунин.

Игорь Бунин: Все пришли к очень простым выводам, что война неизбежна, она начнется в ближайшее время и будет недолгой. И еще один пункт: последствия, наверное, предсказать невозможно. Просчитать последствия сейчас мы не можем. И если исходить не из каких-то нереальных задач: границы прозрачные, государство, которое мы можем контролировать, нефть, которую можем продать, - а из реальной ситуации, то, я думаю, первая и главная наша задача – не поссориться с Соединенными Штатами Америки. Что это означает? Лучше, если бы резолюции не было, лучше ее не ветировать, а если ветировать, то, в крайнем случае, как Франция, выдвигая вперед широкие плечи Ширака.

Есть и другие задачи. У нас появились новые союзники: Германия и Франция, и вторая, противоположная задача, - не поссориться ни с Францией, ни с Германией. Ширак – это человек, который в данном случае имеет абсолютную свободу действий, у него последний срок, у него 80% голосов, он контролирует все и вся, у него последний психологический порыв, он чувствует себя почти Де Голлем, и, скорее всего, он будет ветировать резолюцию, это понятно. Но нам надо сделать так, чтобы в этой ситуации не поссориться ни с теми, ни с другими.

Третья задача – избежать конфликта с мусульманским населением внутри России. И еще одна проблема – не поссориться вообще со слаборазвитыми странами, то есть не быть посредником, а пройти между струйками. Но здесь есть еще один момент, о котором никто еще не говорил. На самом деле, наш истеблишмент очень своеобразен. Ну, например, дипломатический. Я не говорю о тех, кто уже ушел в отставку, - они очень боятся, что их обвинят в продолжении политики Шеварднадзе и Горбачева, и поэтому выступают за более силовые приемы, чем президент, который должен учитывать и позицию Министерства обороны и позицию МИДа. И я не говорю о той партии, которая готова уже сейчас вместе с Соединенными Штатами Америки участвовать в разделе Ирака.

Наша элита и не пораженческая, и не оборонная - она реалистическая. Но в тоже время, надо учитывать, во-первых, выборы, а во-вторых, специфику элиты, которая Соединенным Штатам Америки совсем не нравится из-за своей бесцеремонности и высокомерия. Элита хотела бы, во что бы то ни стало, хоть как-нибудь, но щелкнуть Соединенные Штаты Америки. Я думаю, что президент эти настроения учитывает. И более того, он вынужден посылать в Соединенные Штаты Америки Волошина, потому что ни МИД, ни Министерство обороны эту задачу не сможет выполнить. Таким образом, на самом деле, положение таково: или мы ветируем вместе с Францией, спрятавшись за широкую спину Ширака и при этом тщательно подчеркивая, что мы с Соединенными Штатами Америки, или же мы уходим, воздержавшись. Других позиций, на самом деле, нет, а разговоры о том, что будет после войны, по-моему, сейчас пока еще беспочвенны.

Марк Урнов: Совершенно справедливо заметила Ирина Хакамада, что в основном все эксперты говорят о том, как надо себя вести в Совете Безопасности и отказываются рассуждать, что нам делать потом. Попробуем подумать об этом. Сергей Александрович Караганов.

Сергей Караганов: Не угадали. За долгие годы дружеского общения выработалась способность телепатической связи. Я почти со всем, что здесь было сказано, согласен, а особенно с Вячеславом Никоновым, Григорием Явлинским и Ириной Хакамада. Я выскажу несколько мыслей, которые должны просто дискуссию чуть-чуть сместить и расширить. Напомню вам несколько вещей. Во-первых, мы все исходим из того, что у американцев есть политика, они понимают, что происходит, и говорят в значительной степени правду. Я же уверен, что они почти все говорят неправду, они не знают, что такое правда. Во-вторых, они находятся в паническом состоянии, они понимают, что залезли в петлю. Это очень существенно с точки зрения нашей политики, и они хотели бы оттуда выскочить, но уже не могут. Напомню вам, что все мы говорим, что 17 марта обязательно будет удар. Вообще говоря, первый удар должен был состояться, если мне не изменяет память, где-то числа 15 мая прошлого года, но ничего не совершилось. Я до сих пор считаю, что если у нас есть возможность что-нибудь предложить, чтобы отложить войну, хотя бы отложить, и потом выступить единым фронтом, о чем говорил Григорий Алексеевич, то там могут быть еще дополнительные варианты и тонкости. Надо предлагать.

Надо понимать, что американцы запутались в своей собственной политике, в своей собственной идеологизированной зашоренности, и очень напоминают мне нас в наши худшие времена. Все мы почему-то приняли за данность те сценарии военных действий, которые предлагаются американской, западной или англоамериканской пропагандистской машиной. Но эти варианты военных действий заведомо ложные. Во-первых, никто не знает, что произойдет. Во-вторых, просто физически нельзя за 4-5 дней дойти до Багдада, нельзя из самолета перебрасывать дивизию с десятью тысячами движущихся предметов: машин, танков и так далее, этого физически невозможно осуществить, просто представьте, что это такое. Соответственно, скорее всего, это будет длинная война. Речь идет о месяцах, не случайно даже Иран проговорился один раз о шести месяцах, а мы почему-то говорим, что все произойдет за 2 недели.

К тому же мы не знаем, почему война должна быть обязательно такой, как ее нарисовали: удар, потом танковое наступление, потом захват городов, потом зачистка кварталов. Хотя, если вдуматься на секундочку, особенно учитывая негативное информационное окружение, то нетрудно предположить, что для Америки это будет трагедия вселенского масштаба. И для всех нас, кстати, тоже, и особенно для иракского народа. Так вот, не исключено, что можно уже сейчас договариваться о том, что, если американцы хотят нанести удар, то после удара, который нарушит управленческую инфраструктуру, можно будет объявить и еще один ультиматум. Тогда мы можем играть роль посредника - одни или с кем-то вместе.

Кроме того, через два-три месяца понадобится второе голосование в ООН, гораздо более важное, чем то, о котором мы говорим. Если будет война, повторяю. Я считаю, что сейчас шансы на начало военных действий в течение недели уменьшаются, а не увеличиваются. Именно потому, что американцы понимают, сколь дорого им это будет стоить без поддержки Совета Безопасности ООН. Соответственно, у нас должен быть план на послевоенное урегулирование. Я говорю не о межвоенном, а о послевоенном урегулировании. Делать это надо уже сейчас и договариваться уже сейчас. Поэтому разговоры о том, что сейчас не время думать о том, что будет после войны (о чем говорил Игорь Бунин), - это неправильные разговоры. Они исходят из некоторой данности, а данности в войне вообще нет, и готовиться нужно на все варианты. Варианты есть. Действительно, их очень много, даже слишком много, и именно это, а не их отсутствие, будет нас губить.

И последнее, что я хотел бы сказать. Я прекрасно понимаю, что выборные политики не могут говорить о том, что мы должны защищать свои экономические интересы, тут они могут стать жертвами антивоенных и антиамериканских настроений, которые сейчас нарастают и на которых, я думаю, сейчас все будут играть с разрешения, а может быть, и без разрешения американцев. Но мне кажется, что вопрос о том, чтобы наши интересы уважались, должен быть одним из принципиальных вопросов. Россия, если она является цивилизованной и хочет стать приличной, нормальной, цивилизованной державой 21 века, должна сказать, что неуважение наших интересов – есть неуважение наших позиций, есть неуважение нас как страны. Неважно, каков будет набор этих интересов, но список надо предъявить и заставить его уважать.

По-моему, Григорий Алексеевич уже совершенно справедливо сказал, что мы привыкли бороться за престиж, за какие-то политические позиции, и забыли о том, что это старая коммунистическая, социалистическая привычка, с которой надо покончить. Сейчас все, кроме американцев, борются за свои экономические интересы, в том числе, французы и немцы, просто они списки не выдают. И американцам сейчас можно предъявить, в частности, одну очень серьезную претензию, которая заключается в том, что они не согласились уважать наши экономические интересы. Ну, а раз не согласились, значит, мы будем в дальнейшем настаивать на следующих турах. А с вето мы, по-моему, загнали себя в угол. Отказаться от вето мы уже не сможем. Хотя я считаю, что это абсолютно неправильная позиция, целиком продиктованная двумя вещами: тем, что мы слушаем последнего, кто нам говорит чего-то, и тем, что мы боимся потерять рейтинг. Потеряете процентов 5, ну и что? Тем не менее, мы стали в этом смысле в 10 раз более демократической страной, чем мы должны быть или являемся. Спасибо.

Марк Урнов: Александр Александрович Коновалов

Александр Коновалов: Уже много было сказано того, с чем я согласен, с чем я совершенно не согласен, было сказано такое, чего я не в силах понять, просто, видимо, масштаб интеллекта не позволяет мне охватить разброс параметров, который высказывают наши уважаемые политики. Во всяком случае, после выступления Алексея Валентиновича я пытался найти какие-то аналогии, в чем же позиция, что делать-то надо. Как будто идет жаркое обсуждение необходимости борьбы с проституцией и потом сообщено, что сегодня лидер нашей партии внес в Думу предложение открыть публичный дом. Логика хорошая, но стоит вне моего понимания.

Итак, что делать нашей стране? У нас сегодня конкретный вопрос, конкретная проблема. Что делать, если война начнется? Тут очень важно, когда она начнется. Многими уже обсуждалась возможность наложения Россией вето. Игорь Бунин говорил о том, что лучше бы этой резолюции не было. У меня, кстати, было убеждение, что у американцев хватит ума не лезть с этой резолюцией, не ломать Совет Безопасности через коленку. Сделать так, как было сделано в Косово: сначала ударить, а потом втягивать мировое сообщество с Советом Безопасности. Но ума не хватило, к сожалению. Видимо, такая у них сейчас администрация принципиальная. Итак, в чем наш интерес? Наш интерес, конечно, состоит в том, чтобы, во-первых, не остаться один на один с американцами с нашим вето. Но ведь есть много других вариантов. Пока американцы не набрали 9 голосов из 15 членов Совета Безопасности, надо бороться за то, чтобы никакого вето не нужно было, и резолюцию вполне можно завалить. И французы не зря мотаются сейчас по франкофонной Африке для того, чтобы поговорить с колеблющимися. Ширак уже заявил, и, видимо, теперь отступать ему некуда, что Франция вето наложит. Тогда я думаю, нам будет неприлично не присоединиться к французскому вето. Но за французскими плечами это будет звучать совсем по-другому.

Теперь нужно обсудить, каковы наши цели в случае, если война все-таки начнется. Я вполне согласен с Сергеем Карагановым в том, что мы излишне уверены в предсказуемости хода событий, в краткосрочности войны, в прогнозируемости результатов, и поэтому сейчас надо добиваться, чтобы американцы не ущемили наших интересов, потому что она там будет все контролировать. А что американцы контролируют в Афганистане? Они контролируют пол-Кабула и тело Карзая, и ничего больше. А Афганистан – это не Ирак, Ирак будет куда сложнее, учитывая суннитов, учитывая шиитов, учитывая курдов, и учитывая туркмен, которые там тоже живут.

На самом деле, интересная фаза начнется после военных действий. Ведь почему американцы так крутятся около Совета Безопасности? Они прекрасно понимают, что за «Бурю в пустыне» военную часть внесли они, а экономическую платили Япония, Германия и некоторые арабские страны. Вот им и надо сейчас, чтобы кто-то взял на себя финансовую ответственность за послевоенное обустройство страны, если будет война. Сами они не вытянут, как ни круги. А нам все равно придется отзывать Виктора Степановича Черномырдина, мобилизовать все его ораторское искусство, которое он так хорошо использовал с Милошевичем, и послать его к Саддаму на какой-то стадии. Я согласен с тем, что все это должно быть проработано уже сегодня, ведь вероятность того, что война начнется, велика.

То, что мы против войны, - это, действительно, хорошо. И мы хотим, чтобы все было в соответствии с резолюцией Совета Безопасности. Давайте отдадим себе отчет в том, что резолюция Совета Безопасности требует разоружения Ирака, а никак не смены режима. Давайте предположим, что Саддам полностью согласился с любыми требованиями: все уничтожил, все разоружил, инспекторы везде разместили датчики. А дальше что? Дальше инспекторы уедут и санкции будут сняты. Саддаму надо будет лет пять попродавать нефть, чтобы вернуться к исходной позиции, а может быть даже и к более интересной. Я целиком солидарен с Григорием Алексеевичем Явлинским, что надо решать проблему Саддама, это в интересах России. А чтобы решить проблему Саддама, в Ираке нужно оставить какой-то постоянный контингент, это все равно дешевле, чем война. В этом была бы новая резолюция Совета Безопасности, и здесь России надо выходить с инициативами. Оставить этот нарыв нельзя, его надо вскрывать, с этим все согласны. Здесь дело в методологии вскрытия: заклинаниями и заговором, или хирургически и грубо. Или так: хирургически и в стационарных условиях, или просто топором по голове, в качестве наркоза. На мой взгляд, существует такая потребность и такая возможность.

Теперь что касается нефти, на которой мы все здесь так зациклены. Я могу дать руку на отсечение, что основной мотив американцев – не нефть. Нефть, конечно, присутствует, и нефтью, конечно, там пахнет. Но на самом деле, это комплекс политической неполноценности. То, что они пережили в сентябре 2001 года, еще никуда не ушло, они еще ищут, куда деть авианосцы, кому раздробить череп. В этих условиях у американцев позиция очень нервическая, а у нас намного более спокойная и чуть более дальновидная. Надо использовать это и думать о том, что будет дальше. Кстати, не стоит рассчитывать на то, что когда американцы туда придут, они с нами чем-то расплатятся. Я не очень уверен, что они что-то смогут контролировать, придя туда, по крайней мере, в ближайшем будущем. Спасибо.

Марк Урнов: Гейдар Джахидович Джемаль, пожалуйста.

Гейдар Джемаль: Я согласен с тем, что первый период войны будет достаточно затяжным. Но дело даже не в первом периоде, а во втором, который будет гораздо более длительным. Война будет продолжаться долго, она будет выражаться во внутреннем хаосе, который будет расширяться кругами вокруг Ирака. Ни Иран, ни Саудовская Аравия, ни весь арабский мир не позволит, чтобы Соединенные Штаты, нанеся удар, смогли приступить к процессу урегулирования, исходя из своих интересов. Поэтому Ближний Восток будет находиться в состоянии длительной, тяжелой дестабилизации. Уже сегодня выстраивается подспудно антиамериканская коалиция, причем она имеет несколько эшелонов: от Западной Европы до нового движения неприсоединившихся стран.

После первого удара и в период затяжного кризиса вокруг Ирака начнется передел политического пространства. Нужно рассматривать интересы России с точки зрения участия в этом переделе. Было бы очень странно, если бы она заняла позиции рядом с Соединенными Штатами, поскольку именно политическую собственность Соединенных Штатов и будут делить. Представление о том, что Европа и вообще Запад представляют собой некое единое целое с Соединенными Штатами, то есть, что существует некий единый Запад, как семья, по меньшей мере странно с учетом того, что такая семья кристаллизовалась за последние 200-300 лет, но в 20 веке мы были свидетелями двух мировых войн именно внутри этой семьи, не между Западом и Востоком, а внутри самого Запада. Это говорит о том, что противоречия между Европой и Америкой существуют, они фундаментальны, основаны на совершенно разных корпоративных элитах, которые правят тем и другим регионами.

Россия уже опоздала выступить в качестве лидера по отношению к европейским инициативам мирного урегулирования, что было отмечено, но она еще не опоздала выступить лидером по отношению к слаборазвитым странам или странам так называемого третьего мира в широком масштабе, к тем процессам идут в Малайзии и так далее. И именно через этот канал Россия может принять участие в переделе политической собственности, и это единственный путь для повышения ее политических активов на будущий период. Спасибо.

Марк Урнов: Пожалуйста, Пионтковский Андрей Андреевич.

Андрей Пионтковский: Если мы примем концепцию, которую сейчас очень коротко и убедительно изложил предыдущий оратор о том, что предстоит передел американского наследства и американского мира, и Россия должна либо возглавить этот процесс, либо успеть в нем участвовать, тогда все становится на свои места, и тогда политика Сергея Иванова и МИДа становится совершенно логичной и понятной. Если же принять другую картину мира и интересов России в нем, которая была представлена достаточно цельно Вячеславом Никоновым и Анатолием Адамишиным, тогда возникает вопрос, почему МИД в течение последних 2-3 недель совершал такие глупости. Почему мы поверили в мифический треугольник, в новую Антанту: Франция-Германия-Россия? Ясно, что Франция и Германия преследуют свои собственные интересы, тут не только игра в хорошего и плохого следователя, тут и борьба Франции и Англии за более весомую роль и престиж внутри евроатлантического сообщества, тут и вечное маневрирование Франции, и так далее. Но к нам-то эта игра не имеет никакого отношения.

Все рекомендации, которые прозвучали в выступлениях, и, прежде всего, нелепость нашего вето в Совете Безопасности, уже запоздали. Мы уже полностью внутри этой коалиции с французами и немцами, Иванов, взявшись за ручки с Фишером и Ле Пеном, позируют каждый день. И после официальных заявлений последних двух-трех дней, которые, кстати, мы слышим от Сергея Иванова, а не от Президента, мы окончательно загнаны в угол, и каждым заявлением делаем дополнительный шаг, чтобы отрезать последние оставшиеся варианты. Наше обсуждение запоздало. Мы, конечно, проголосуем против, наложим вето с соответствующими потерями для наших интересов.

И напоследок - свежий пример активности нашего МИДа, я это видел по Си-Эн-Эн, буквально собираясь на наше высокое собрание. Шесть колеблющихся государств, за которыми охотятся и французы, и американцы, внесли очень любопытную поправку к англоамериканской резолюции. Поправка сводится к тому, чтобы продлить срок ультиматума на сорок пять дней. В общем-то, это такая просаддамовская и антиамериканская поправка. Если на 44-ый день Саддам покажет там какую-то канистру с антраксом, все прогрессивное человечество скажет – вот видите, он разоружается, давайте еще на 45 дней продлим. И по логике нашего МИДа, казалось бы, интересная резолюция, неплохо бы ее поддержать и возглавить то восстание неприсоединившихся стран против Соединенных Штатов, о котором здесь было сказано. Но нет, глава МИДа очень жестко сказал, что это абсолютно неприемлемо, невозможно принятие никаких резолюций, где указываются сроки и ультиматумы. Я не понимаю, во-первых, в какую игру заигрался наш МИД, и во-вторых, почему он ведет эту игру самостоятельно, навязывая свой курс президенту, который до февраля месяца вел идеальную линию, обеспечив себе очень выгодную роль посредника между англоамериканской и франкогерманской позициями внутри евроатлантического сообщества.

Марк Урнов: Александр Евгеньевич Бовин.

Александр Бовин: Если говорить о главном нашем интересе, то он заключается в том, чтобы сохранить хорошие отношения с американцами. Все остальное, Ирак, и все прочее вокруг этого –полная мелочь с точки зрения нашей внутренней ситуации, с точки зрения того курса, которым мы собираемся, я надеюсь, идти. Как человек очень старый, я вспоминаю 72 год, когда Никсон должен был приехать в Москву 18 мая, а 7 он заминировал Хайфон, в результате чего погибли два наших моряка на судах. И в Политбюро возник бунт, как же мы будем принимать главу всех империалистов Никсона, если он так себя ведет во Вьетнаме. Очень горячее было обсуждение, все кричали и шумели, но Брежнев сказал - о чем вы здесь кричите, при всей важности Вьетнама, нам гораздо важнее отношения с американцами. И вот в 72 году приехал Никсон, мы подписали договор по ПРО, на котором много лет держалась мировая стабильность.

Схожая ситуация складывается сейчас. Если война начнется, не будет никакого мирового кризиса, не будет никакой дестабилизации Ближнего, среднего, мелкого, крупного Востока, как здесь нас пугают. Все это абсолютная ненаучная фантастика. Меня тут даже спрашивали вчера на пресс-конференции, будет ли третья мировая война. О чем здесь можно говорить? Так что самое глупое, что мы могли бы сделать – это наложить вето на резолюцию. Конечно, если бы французы и китайцы выступили с вето, нам очень трудно было бы усидеть в стороне, вот тут возникло бы почти безвыходное положение. Поэтому, если бы мы были умнее, стоило бы договориться с французами и китайцами не заниматься этой игрой вето, а просто воздержаться для того, чтобы американцы получили легитимную возможность войти в Ирак.

В этом случае можно было бы решать, что нам делать, если будет война. А если мы применим вето, а война все равно будет, то нам там уже делать будет нечего, нас там просто не будет. А вот если будет легитимная основа для вхождения американцев, то с ними можно договариваться. Своим вето мы добьемся лишь того, что когда образуется новый иракский режим, который там обязательно будет, мы останемся среди тех, кто поддерживал диктатора до последнего. И это безусловно отразится на наших последующих отношений с Ираком. Подытоживая, хочу сказать, что если война будет вопреки нашему вето, то нам там делать нечего, а если она произойдет с нашего молчаливого согласия, то можно все-таки попытаться договориться с американцами, принять участие в становлении нового Ирака. Спасибо.

Марк Урнов: Сергей Александрович Марков.

Сергей Марков: Спасибо. Уважаемые коллеги, мне представляется, что решение еще не принято. И все колебательные заявления идут в рамках прежней политической линии, нацеленной на то, чтобы продолжался переговорный процесс. И конечно, я бы хотел заверить господина Пионтковского, что МИД не противопоставляет себя Президенту, он полностью идет в русле президентской позиции. Здесь просто нюансировка позиции, распределение ролей, и в этом смысле я согласен с Григорием Алексеевичем Явлинским и с его идеей, выраженной в статье «The Financial Times». До сих пор решение не принято, до сих пор остаются самые различные варианты, и это символично. Дело в том, что, конечно, проблема Ирака важна, но все-таки это не наша война, это не наша задача останавливать локомотив Соединенных Штатов, несущийся по рельсам, и это не наша задача перед всем миром разоблачать коварство американского империализма, который вот-вот начнет войну без санкции Совета Безопасности.

У нас есть куда более значимые стратегические интересы, и эти стратегические интересы лежат не в Ираке. Не стоит обольщаться, что в случае успешного окончания военной операции Джоржд Буш будет слушать своего друга Владимира Путина, а не своих друзей из техасских нефтяных компаний, которые заинтересованы в рабочих местах в Техасе, и которые будут финансировать его избирательную кампанию. Стратегические интересы России лежат не в Ираке. Стратегический интерес – прорыв той мягкой изоляции, в которой продолжает находиться Россия. Вступление России во Всемирную Торговую Организацию блокируется и американцами, и европейцами. Американцы настаивают на том, что наша авиационная промышленность должна умереть, а европейцы настаивают на том, что наша поддержка сельского хозяйства всегда будет в 15 раз меньше, чем их поддержка сельского хозяйства. До сих пор российские товары выталкиваются с рынка, особенно это касается ВПК, который рассматривается как ВПК потенциального противника.

И американцы и европейцы систематически поддерживают антироссийские проекты на постсоветском пространстве, включая все антироссийские политические организации, и включая систему нефтегазопроводов. Вот в чем заключается наш стратегический интерес, и именно об этом надо договариваться. Тот из наших партнеров - либо американцы, либо европейцы - кто будет содействовать стратегическому интересу России, прорыву мягкой изоляции, в которой мы продолжаем находиться, и будет стратегическим союзником. Если этого нет, тогда Россия не должна играть за других, тогда Россия должна отойти в сторону, как это мудро делает страна, которая поднимается сейчас на Востоке. Спасибо.

Марк Урнов: После перерыва на нашем заседании остались самые выносливые. Стартуем. Слово имеет Анатолий Уткин.

Анатолий Уткин: Спасибо, уважаемый председатель. Прежде всего, я хотел бы не согласиться с тем мнением, что невозможно предсказать результаты тех трагических событий, за которыми мы наблюдаем. Первое последствие происходящего – это крушение существовавшей 3,5 столетия вестфальской системы. То есть мы присутствуем при крушении минимальной стабильности, позволившей создать Лигу Наций, ООН и так далее. Второе последствие – это гигантский урок для стран среднего и большого калибра. Теперь, прежде чем разговаривать с США, такие страны, как Иран и Индонезия, должны будут заручиться ядерным оружием. Этот урок преподан воочию и это жестокий урок. Во многом это греческая стратегия, когда американцы получают то, против чего они воюют.

Третье обстоятельство, мне кажется, тоже можно предсказать – американцы вторгаются в новый Вьетнам. Многие говорят о неких свойствах арабов, которые, в отличие от свободолюбивых афганцев, способны быстро сложить оружие. Это вовсе не так. Во всех маленьких деревнях зарыты по башни танки – это будет серьезная битва. А самое главное, в этой битве у американцев нет Северного альянса. Если полтора года назад, решая свои задачи, американцы могли полностью положиться на удивительное русское свойство помогать бесплатно и получили северный альянс с русскими танками, с помощью из Ташкента и Душанбе, то сейчас этого Северного альянса нет. А значит, будет Вьетнам, то есть потери, истерия внутри страны.

Мне кажется, было бы продуктивно сопоставить сегодняшнюю ситуацию с тем, что мы видели этого в октябре-ноябре 2001 года , когда обсуждали происходящее в Афганистане. Неужели же мы не можем ничему учиться? Ведь тогда нам казалось, что мы будем полномочными членами антитеррористической коалиции, Тони Блэр обещал нам быть членами НАТО. В результате единственное благо, которое мы получили после афганской войны – это повышение цены на американскую визу от 60 до 100 долларов. Это единственное, что было сделано. А что отрицательного – всем известно. Мы потеряли центральную Азию как зону влияния и многое другое, о чем даже не хочется говорить. Ведь так легко было уменьшить долг Советского Союза, а этого не было сделано. Легко было объявить мораторий на расширение НАТО, а этого не было сделано. Но зачем было рвать договор 72 года, если мы в 97 году позволили американцам развязать систему противоракетной обороны? Американский президент не хотел подписывать даже минимального соглашения. Те две страницы, которые были подписаны в мае прошлого года, – это вообще не документ.

К чему я клоню? Дело в том, что история человечества, как мне кажется, – это история того, как номер 1 борется номером 2,3,4 вместе взятыми. Сейчас происходит типичный баланс властей, баланс сил. Западная и Восточная Европа объединяются, чтобы противостоять этому глупому нажиму, который так дешево проиграл феноменальную историческую возможность возглавить мировое развитие, имея колоссальную мощь. Если говорить конкретно, то мне кажется, что вето обязательно. Мы находимся в очень хорошей компании, очень респектабельной компании. Это мечта Сергея Юрьевича Витте, Париж-Берлин-Москва. И это плюс, что нам так благоволит Китай.

Что мне кажется ужасным - это цинизм. Мы должны получить часть месторождений. Но неужели неясно, что это детский лепет, мы никогда ничего не получим из рук американцев. Я полностью согласен с Сергеем Марковым, который сказал, что у нас в октябре – ноябре 2001 года была эйфория по поводу выхода из десятилетней изоляции. А сейчас, чтобы завершить этот выход, мы не видим никакого пути, кроме как объединить усилия с французами и немцами. Это чудесная компания. И почему говорят, что она неестественна? Ведь мы строим новые и новые терминалы. Один около Петербурга, второй тянем на север к Мурманску. Это та самая связь, самые большие месторождения газа, самая большая индустрия мира и это уже происходит.

И последнее. Тут говорили о том, что надо вскрывать нарыв. Вы знаете, в мире нет совершенных государств. И мне не нравится очень многое из того, что происходит в США. Но если мы будем судить с точки зрения, что где-то есть нарыв, а кто-то лекарь, то мы рискуем вступить в ужасающе циничную систему. И мне кажется, что в Америке возникает настоящая демократическая партия – оппозиция курсу президента и, мне кажется, что американцы, получив феноменальное сочетание условий для долгого превалирования в мире, попали на очень дешевый крючок. Они могут добиться своего. Я думаю, что войны не будет, но они добьются своего. Ирак будет в их зоне влияния. Но все другие государства, такие огромные, как Индонезия, теперь трезво воспринимают свое будущее, которое весьма печально ввиду того, что ядерный фактор будет действовать все больше и больше. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Константин Эггерт

Константин Эггерт: Я являюсь главой бюро русской службы БиБиСи в Москве, но я выступаю здесь в личном качестве, может быть в какой-то степени в качестве человека, который в прошлом работал на Ближнем Востоке. И вот, жалко Митрофанов ушел, я думаю, что мы с ним вдвоем за этим столом имели, уж не знаю, - честь, или нет, встречу с Саддамом Хусейном, у меня, правда, она была очень короткой и давно.

Сначала короткая реплика по поводу того, что сказал Анатолий Иванович Уткин. Американские войска не вошли в Ирак в связи с тем, что на сей счет были резолюции ООН 660, 666, а не только по циничному расчету. По поводу аналогий между Ираком и Афганистаном, не могу согласиться с, к сожалению уже ушедшим, господином Коноваловым, и думаю, что контролировать Ирак будет намного проще, чем Афганистан. Ирак – это намного более высокоорганизованное общество с централизованным государством, с намного меньшим влиянием племенных вождей. Да, там сунниты, шииты, курды, которые как бы выделяются в отдельную группу. Есть и христиане, которых тоже больше миллиона. Но это абсолютно другой менталитет, и значительной прослойке иракской, ну не скажу элиты, но, наверное, образованной части общества, очень хотелось бы вернуться к ситуации, когда они могли ездить лечиться в Париж и отдыхать куда-то еще. Мне кажется, что договариваться там как раз будет намного проще, чем в Афганистане в силу того, что это, действительно, другой менталитет и другой подход к жизни.

Военный аспект, я думаю, вызывает очень мало сомнений. Я напомню вам, что в 1991 году было очень много предсказаний по поводу чудовищный потерь, в том числе и среди американских войск, в Конгрессе на слушаниях в декабре 90-го года звучала цифра 50 тысяч трупов. Это не оправдалось, не оправдалось в силу очень серьезной разницы в военных потенциалах между Ираком и США. Сейчас эта разница еще более велика, и я думаю, что цифры потерь, в том числе и среди мирного населения будут, может, несколько больше чем говорит пресс-служба Пентагона, но значительно меньше, чем сейчас предсказывают те, кто говорит о катастрофических последствиях войны. Аналогия с Вьетнамом тоже довольно интересна. Это было в условиях Холодной войны, это было в абсолютно других внешних условиях, в других информационных условиях. Я не думаю, что США будут воевать в Ираке три года. И я думаю, что в этой ситуации и последствия будут иные.

А вот что касается позиции России, то здесь возникает противоречие. Если вето будет применено, если это неизбежно, то тогда как потом предлагать какие-то планы совместного обустройства Ирака? Доверие, которое создавалось и создается до сих пор - это и есть на сегодняшний день главное в политике между Россией и Соединенными Штатами. Постепенный рост взаимного доверия. Неизвестно, какие последствия еще принесет это для России, но я думаю, что доверие точно обнулится, как сказал Вячеслав Никонов. А без него трудно будет России выступать в роли партнера в послевоенном обустройстве Ирака. И в том, что касается в вашей идеи, Григорий Алексеевич, по поводу коалиции.

Есть тут еще один вопрос, который практически не затрагивали. Это вопрос денег. Кто будет все это финансировать? В конце концов, когда сегодня Франция и Германия говорят, как замечательно Садам Хусейн разоружается под давлением международной коалиции, они забывают, что на сегодняшний день за эту коалицию оплачивает налогоплательщик США и Великобритании. Едва ли они будут готовы продолжать содержать вот эту коалицию, если их правительства не будут получать некую выгоду от тех, кто выступает за сугубо мирный путь разоружения Ирака.

Если же говорить о создании более широкой международной коалиции, то здесь речь идет о военной возможности, и тогда вновь возникает вопрос, кто будет это финансировать, на какие деньги все это будет создаваться. То же касается и России. Кто будет финансировать участие России в подобного рода операциях? Вспомним Боснию, вспомним Косово. Оно было позитивным, но оно было не очень большим, оно не обеспечивало России решающего влияния на какие-то процессы на Балканах. Не сложится ли подобная ситуация и сейчас, даже если принять идеальный вариант, что такое состоится, не будет ли это влияние символически потерянным на фоне иорданского контингента, бангладешского контингента и тому подобное.

И последнее. Мне кажется, что если говорить о дипломатическом выходе и для США, и для тройки постоянных членов, противостоящих Америке, наверное, единственная возможность - это добиться срочного отъезда Саддама Хусейна в эмиграцию с обещанием далее полной деконструкции режима партии Баас, что на самом деле выглядит практически нереально. Второй вариант – это добиться такой резолюции, которая устраивала бы всех, что, как мне кажется, будет трудно, особенно если учесть французскую позицию, которая совершенно явно уже перешла точку невозврата. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. В ходе нашей дискуссии у меня создалось впечатление, что доминантой восприятия мира и внешней политической ситуации России нашими экспертами и политологами является некий факт отсутствия у России на сегодняшний день естественных союзников и стран, которым можно было бы доверять. В то время как у Соединенных штатов, таково наше первое восприятие, эти союзники имеются, даже несмотря на конфликт в семье. Я не к тому, что это правильно или не правильно, но это есть в парадигме мировосприятия, которая нами воспринимается и реализуется без рационализации, без осмысления, почему она такова. Соответствует ли такая парадигма истине? Об этом стоит задуматься. Нужны ли нам союзники? Надо ли нам с кем-то кооперироваться? Или мы должны, как одинокий волк, осторожно, на мягких лапах, стараясь не разругаться с семьей, потому что милые бранятся – только тешатся, постараться войти в эту семью. От ответа на вопрос – есть у нас союзники или нет – зависит большая политическая стратегия. Хочу обратить на это ваше внимание. Будучи ведущим, я лишаю себя права содержательных выступлений. Григорий Алексеевич, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Здесь был задан очень существенный вопрос о том, кто будет платить. Во-первых. Есть общее правило: если нет денег, то незачем строить. Если это дорого, то зачем было все это затевать. А война обойдется нам дороже, чем любое содержание контингента в Ираке. И еще я хотел бы добавить, что немцы ищут способ хоть как-то помириться с американцами. Они уже готовы платить. Они уже готовы направить свои войска и платить, лишь бы не начинать войну. Готовы платить, чтобы там стоять, готовы принять в этом участие. А что касается России, то нашего военного фактора еще долго не будет. Наше участие может быть только дипломатическим, политическим, интеллектуальным. А военного еще долго не будет, если, конечно, речь не идет о ядерной войне или угрозе. Тут-то наша роль будет невероятно важной. А во всех остальных военных конфликтах у нас сейчас нет военной роли. Извините, пожалуйста, что я столько говорю, я приношу извинения и покидаю вас.

Марк Урнов: Спасибо. Наверно, не у меня одного накопились вопросы к экспертам. По программе у нас начинает работать свободный микрофон. Желающие задать вопросы могут это сделать. А эксперты будут продолжать выступать. Например, сейчас Александр Николаевич Калядин, а приготовиться господину Сатановскому.

Александр Калядин: Вопрос остается все тем же: в чем наш интерес. Здесь уже упоминались важные такие моменты, как отношения с теми или иными странами, коммерческий интерес, нефть и так далее. Но мне кажется, что наш главный стратегический интерес - это интерес укрепления нашей безопасности, нераспространения оружия массового уничтожения, недопущения новых обладателей оружия массового уничтожения и ликвидация нелегитимных арсеналов. И я думаю, что если мы будем так ставить вопрос, то станет яснее, с кем нам кооперироваться. Нам надо скооперироваться с теми, кто готов проводить политику активного нераспространения. Вот это наши союзники и с ними надо кооперироваться и сотрудничать. Вот под этим углом зрения мне хотелось бы подойти к тому вопросу, который здесь у нас обсуждался, каковы пути выхода из иракского кризиса.

Здесь наметились две модели разрешения. Первая модель – мирный путь, использование исключительно дипломатических инструментов, по принципу лишь бы не было войны. Вторая модель – силовой путь, безотлагательное массированное применение силы. Если подходить с точки зрения процесса нераспространения оружия массового уничтожения, то мне кажется, что оба этих подхода имеют серьезные недостатки и изъяны. Здесь уже много говорилось о втором подходе – силовом, о его опасности, тяжелых последствиях, но мне кажется, что и тот подход, который сейчас исповедует Франция, а еще больше, в крайней форме Германия, очень уязвим. Опыт последнего времени показывает, что если ставить перед собой задачи противодействия распространению оружия массового уничтожения, то и дипломатический подход не достаточно оправдывает себя. Конечно, за последние несколько месяцев, с ноября по март, мы увидели определенный результат: была принята резолюция 1441, начался процесс инспекции, но сейчас этот процесс выглядит довольно бесперспективно в виду отсутствия двух существенных компонентов.

Во-первых, отсутствует единство, которое было в ноябре - единство членов безопасности, подкрепленное очень убедительной угрозой применения силы, что и заставило режим Саддама Хусейна маневрировать, отступать, идти на уступки и так далее. Сейчас этого единства нет. И другой вопрос. Как быть с фактором силы. Здесь уже говорилось, что политико-дипломатический подход рассчитан на то, что инспекция будет проходить 3-4 месяца или дольше. К чему она приведет и чем завершится – трудно сказать. Скорей всего, ничем. Встает вопрос, а кто в эти 3-4 месяца будет оказывать на них давление? Я не думаю, чтоб американцы были готовы держать этот вооруженный кулак, который они занесли над Ираком, еще три месяца. Они не будут за это платить. Это же большие расходы, это очень накладно. Тем более, когда выгоду получат другие. Поэтому, мне кажется, что такой подход в его нынешней формулировке бесперспективен.

Мне кажется, правильным было бы следующее. Усиливать нажим на режим Саддама Хусейна, усиливать военное давление в максимальной мере. И здесь должно быть единство. Здесь не должно быть такого раскола, противостояния, которое сейчас мы наблюдаем. Действительно, война - не решение вопроса, учитывая то, к чему она приведет в плане человеческих, материальных потерь, а самое главное, разрушится система международной безопасности, основанная на уставе ООН. Будет нанесен огромный удар по авторитету Совета безопасности. Есть другой путь, на который, я считаю, Россия должна встать. Здесь уже говорилось о том, что вместо того, чтобы накладывать вето, прибегать к такой тактике конфронтации, России надо выступить с такой инициативой, которая бы сочетала бы два момента – элемент дипломатическо-политический и элемент силовой. Нужно предложить направить в Ирак многосторонние силы содействия разоружению Ирака, куда вошли бы как контингенты из стран-постоянных членов Совета безопасности, так и контингенты соседних стран, таких как Египет, Иордания, мусульманские страны, может быть Индонезия. А если бы Саддам Хусейн отверг это предложение, то, конечно, было бы вполне естественным и понятным применение силы, к этому присоединились бы и французы.

Я считаю, что нужно сейчас вносить такие предложения. Если бы такие контингенты были созданы, если бы Ирак был разделен на секторы, эти значительные силы могли бы помочь инспекторам прочесывать территории. То есть это решило бы и проблему инспекции. Естественно, репрессии в отношении граждан трудно было бы проводить в условиях фактической оккупации страны со стороны ООН, но зато, может быть, мы получили бы больше информации о том, где спрятан запас запрещенного оружия. В любом случае, этот вариант более предпочтителен. Мне кажется, нашему МИДу надо действовать как раз в этом конструктивном ключе, предлагая это как альтернативу внезапному нанесению мощных силовых ударов, которые ни к чему хорошему не приведут.

Марк Урнов: Спасибо. Господин Сатановский

Евгений Сатановский: Я являюсь президентом Российского еврейского конгресса, но здесь буду выступать от себя лично, в качестве востоковеда. Вы знаете, уважаемые коллеги, к сожалению, большую часть времени мы говорили не о том, кто будет контролировать нефть в Баку, а о том, будет ли Черноморск все-таки объявлен вольным городом. Потому что вопрос о том, будет или не будет вето, - это вопрос частный, достаточно преходящий и, в конечном счете, позиция России в период войны и после войны не обязательно будет зависеть от того, как прошло то или иное голосование. И ответ на вопрос о союзниках очень прост, потому что, конечно, нет у нас никаких союзников, даже сами себе мы не союзники, как часто показывает анализ нашей внутренней политики.

И то, что мы хотим, сильно отличается от того, что можем. Мы являемся одним из слабых игроков на международной арене в так называемой первой лиге, в семье, или в американо-европейском альянсе. У нас могут быть большие амбиции, но никто особо не верит, что мы можем их реализовать. Мы находимся в таком же положении, в каком находился во время оно Китай, который за несколько десятилетий добился довольно многого практикой закрепления маленьких шагов и неотступления назад с этих закрепленных позиций. Китай понимал, что амбиции у него сохраняются, но это его внутренние проблемы, это его внутреннее дело. А вот сегодня, выйдя на определенные экономические показатели, он может очень многое себе позволить. Если говорить не о тактике, а о стратегии, то нам, безусловно, необходимо сохранять отношения с США, это самый серьезный игрок сегодня. Наша политика уже добилась определенного прорыва, нас стали замечать и как-то учитывать. Мы перестали хаотично метаться по политическому полю от бесконечной любви к бесконечному конфликту.

То, что происходит в Ираке, - это начало процесса. Неважно, когда именно начнется война. Важно то, как международное сообщество в лице ведущих мировых игроков реализует систему послевоенного мира. ООН доживает либо последние годы, либо последние месяцы, пытаясь что-то сохранить. Хорошо бы понять, каким будет мир после организации ООН, когда ее институты окончательно рухнут, и нам не помешало бы спокойно и со здоровым цинизмом начать проговаривать и просматривать механизмы взаимодействия на будущее. Более того, сегодня была сказана фраза, которую мало кто вспоминает после 11 сентября - о том, что единственный ответ на терроризм такого масштаба – это колониализм. Ближний Восток в этом смысле отличается от Африки и от Юго-Восточной Азии. Африка, после колонизации, доказала способность вариться исключительно в собственном соку и медленно умирать в нем. Юго-Восточная Азия доказала способность вхождения в мировое сообщество на более или менее нормальных экономических условиях. А Ближний Восток демонстрирует активное, причем разрушительное, влияние и на Европу и США.

И сегодня стоит вопрос о контроле не только над нефтяными полями, но и над территориями. Для президента Буша главный вопрос заключается в том, что будет после Ирака. Ирак – это стартовая площадка, кто сказал, что им все закончится? При этом я совершенно не исключаю, что Ирак станет для Америки тем же, чем для нас был Афганистан, потому что я как раз гораздо больше склоняюсь к возможности неожиданных сюрпризов на иракской территории, чем к идее о том, что за две недели все кончится. Очень многое будет зависеть от судьбы Саддама Хусейна. Что будет, после того, как его уберут: мгновенно разрушится система или начинается партизанская деятельность в городах?

И все же для нас гораздо важнее вектор дальнейших движений – будет ли это Иран и дальнейшая дестабилизация всего Прикаспия, Центральной Азии. В этом и есть ключевой вопрос постиракской ситуации, и он может быть гораздо более значимым, чем вопрос о наложении вето. Куда и как нам удастся развернуть колоссальный американский паровоз, который движется сейчас по этим рельсам, причем, движется, безусловно, для военной операции. Те, кто думает, что это все происходит для того, чтобы попугать Ирак или ООН, глубоко ошибается - слишком много денег там затрачено, за это надо отвечать. И личный авторитет президента США поставлен на карту. Гораздо важнее вопроса, будут ли жертвы и сколько, стоит проблема о наличии оружия массового уничтожения около наших границ. Оно будет распространяться массово, будут сняты все ограничения, и в отличие от США, для которых оружие массового поражения – это скорей террористическая опасность, для нас эта опасность будет находиться прямо на границе. Не окажутся ли натренированные в значительной степени нами сотрудники спецслужб армии Саддама Хусейна на нашей же территории Северного Кавказа? Вот вопрос, который сегодня для нас чрезвычайно актуален.

По поводу нашей нефти в Ираке я, как это не удивительно, согласен с наиболее проамериканской партией нашего парламента ЛДПР. Американцы рассматривают Ирак как начало. Их глобальные планы – взять здесь субподрядчика, который в состоянии хоть как-то разбираться с нефтью, с гражданским управлением, и этим субподрядчиком могла бы выступить Россия, которая готова поддерживать связь с американцами, имея при этом нормальные отношения с местными аборигенами. И здесь, видимо, ключевая роль будет у тех российских компаний, которые успели завязать прагматичные и не очень любимые прессой и политикой деловые отношения с западными нефтяными компаниями. Если это будет западная нефтянка с российскими субподрядчиками, то мы можем здесь выиграть. Хорошо это или плохо, но это огромный шанс. Что ослабляет этот шанс? Отсутствие консолидированной российской команды, отсутствие межведомственной группы быстрого реагирования, которая понимала бы, что не существует долгосрочной политики в условиях цунами, хаоса и абсолютной анархии, и реагировала бы на меняющуюся ситуацию в ежедневном режиме, желательно переходя от реагирования к политике на опережение.

Если уж говорить о российских интересах, то надо просчитывать разные варианты действий в абсолютно любых ситуациях, в том числе и в положении самых чудовищных кризисов. В Ираке может быть три ситуации. Это может быть либо внешняя оккупация, либо собственная внутренняя диктатура, либо абсолютная анархия с непредсказуемыми последствиями для региона. Это нужно осознавать. Саддама Хусейна может сменить такой же Саддам Хусейн, возможно, это будет другая фигура в том же аппарате, возможно, в другом аппарате. И наша роль здесь будет зависеть от того, как мы сумеем сохранить наши отношения и с теми, кто сменит Саддама Хусейна, и с теми, кто будет жить в этой стране постфактум. Здесь возможны любые варианты, в том числе и уход Саддама Хусейна с условием гарантированного будущего на дачу, где когда-то сидел фельдмаршал Паулюс. Даже такие авантюрные варианты возможны, и если добиться этого без больших серьезных масштабных операций, то американцы, безусловно, будут с нами солидарны. Альянс с Францией и Германией – это глубокая трагедия, потому что опыт в очередной раз подсказывает, что мы готовы быть союзником кому угодно, а у нас, в результате, союзников нет ни в Антанте, ни в арабском мире.

И последнее. Предположим, мы останемся в Ираке, предположим, мы получим всю нефть Ирака в пользование, продадим ее и будем очень счастливы. Крайне важно, что будет дальше. Потому что у нас отсутствует механизм реинвестирования в будущее, в образование, в науку и во все остальное. Наша нефтяная отрасль располагает большими деньгами, но если они в конечном счете осядут на Западе, то это достаточно бессмысленное с точки зрения российских интересов действие. Комплексный подход мы пока не демонстрировали никогда. Может быть, в Ираке удастся.

Марк Урнов: Спасибо. Итак, насколько я понял, большинство экспертов полагает, что проблема стратегии российской внешней политики – это адаптация к Pax Americana разными способами. Что скажет Алексей Алексеевич?

Алексей Кара-Мурза: Мне кажется, сегодняшняя дискуссия крайне интересна вот с какой точки зрения. Это возможность конвертации самых продвинутых и умных экспертных оценок в определенные политические решения, причем даже не в партийно-политические, а в государственные. И вот здесь, судя по дискуссии, вырисовываются три возможности, из которых и приходится выбирать. Когда я говорю о государственном решении, я имею в виду решение, которое было бы поддержано внутри страны общественным сознанием, то есть всей совокупностью общественного мнения в России. И здесь просматривается очень существенная разница между нашими партнерами по антитеррористической коалиции и нами. Дело в том, что как бы Картер не критиковал Буша-младшего, что бы ни происходило в Германии или во Франции, - этих странах есть консенсус, а именно, Саддам Хусейн – враг цивилизованного человечества, это преступник и вопрос только в том, какими методами с ним разбираться.

А у нас этого консенсуса нет. Более того, проводились экспертные оценки общественного мнения, отслеживалось по СМИ. Значительная часть населения считает, что Ирак – это дружественная страна, а Саддам – это недавний партнер и ничего существенно не изменилось. Вот в чем главная проблема формирования антитеррористической коалиции. Все политические решения, которые у нас могут быть приняты, должны учитывать это общественное мнение. Посмотрите последние передачи по телевидению: на самых, казалось бы, либеральных каналах проводится не просто пацифистская, а даже дружественная риторика по отношению к саддамовскому режиму. Почему это происходит, я потом коротко скажу.

Итак, здесь были сформированы три партийно-государственные позиции – я имею в виду партийные, которые претендуют на государственную. Первая позиция, которая была сегодня четко артикулирована Явлинским (в том числе, и в статье в «The Financial Times») - как соединить идеологическое признание, что Саддам – враг цивилизации с необходимостью сохранения мира. Явлинский предлагает объявить холодную войну Саддаму. Здесь учитываются и идеологические антитоталитарные сюжеты, и, в том числе, наличие в общественном мнении фактора неприятия «горячей» войны. Вот какой коллаж пытается предложить "Яблоко". Это интересная и вполне конкурентная идея.

Вторая идея предложена СПС (я апеллирую к статье Немцова и собственного племянника). Речь идет о том, чтобы экономизировать, прагматизировать ситуацию в современном Ираке, а именно, апеллировать к общественному мнению в России: вот вы дружите с Ираком и Саддамом, а он нам долги не отдает. Вот вы дружите, а он концессии нас лишает, то есть апеллировать к состоянию общественного мнения с тем, что Саддам не друг, а враг, только хорошо замаскировавшийся, как говорили в одном фильме. Вот это вторая точка зрения, которая апеллирует к прагматике чисто материальных финансовых интересов.

Третья позиция - это позиция Путина, которая доминирует и будет доминировать, судя по тому, что сейчас происходит. А именно, вето – это предел, на который может пойти Россия, потому что дальше уже современную российскую дипломатию будут связывать с Козыревым, о чем здесь совершенно правильно говорил Игорь Бунин. Это позиция увязывания внутри страны определенных пацифистских и просаддамовских настроений с необходимостью антитеррористической коалиции, но не в американском, а во франко-германском и китайском варианте. Нужна мягкая позиция, компромисс этих сложнейших общественных настроений. На мой взгляд, беда в том, что доминирующая позиция Путина, теперь уже исходит не из общественного мнения, а пытается легитимировать в общественном мнении саму себя, оттуда и все эти передачи по центральному телевидению. Логика такая: если принято решение о вето, то надо показать, что Саддам не так плох, и начинают рассказывать, какой замечательный режим, как там прекрасно себя чувствуют российские работники, что они оттуда не собираются уходить и что всё там прекрасно. Эта обратная волна легитимации Саддама, на мой взгляд, очень опасна.

Здесь очень много было сказано правильных вещей, я с большинством согласен. Но почти не прозвучало, что главная проблема России – это актуальное состояние общественного мнения. Эту ситуацию могло бы гораздо улучшить самоощущение становящегося демократического государства, общая работа вот в этих трех направлениях – «яблочном», спс-овском, путинском. Каждое из этих направлений, в общем-то, европейское, хотя путинское направление наименее в этом смысле устоявшееся, более уязвимое. Нужно активно работать с современным общественным мнением в России, у нас крайне не хватает материалов в общественном сознании по поводу фактической сути этого режима. Но об этом всерьез разговор не идет, поскольку власть опасается, что ее обвинят в проамериканских настроениях. Я думаю, этого бояться не надо, потому что, действительно, хорошего варианта выхода из ситуации нет ни для нас, ни для американцев. И, как правильно здесь было сказано, «яблочный» вариант не проходит по той простой причине, что американцы не станут платить еще и за наш пацифизм.

Что касается спс-овского заявления, то хотя, естественно, никто не гарантирует выплату долга, никто особенно не ждет в Ираке российских концессий, никто не будет в возрождении Ирака привлекать российские фирмы и так далее, - но это заявление тоже важно, потому что оно прагматизирует общественное сознание, оно говорит о том, что этот режим не тот, за кого он себя выдает. Поэтому проблема состоит не в том, в каком варианте мы примкнем к антитеррористической коалиции – в жестком или в мягком, а как мы будем работать с внутренним общественным сознанием. Нам нужно подтвердить что мы, действительно, являемся членом антитеррористической коалиции, хотя на данный момент, исходя из состояния общественного сознания, в этом есть очень серьезные сомнения.

Марк Урнов: Спасибо. Пономарев Илья Владимирович

Илья Пономарев: Добрый день. Я хотел бы присоединиться к выступлению Сергея Александровича Караганова и подчеркнуть, что мы, действительно, своими действиями загнали себя в угол. Вообще, мне вспоминается высказывание Булгакова еще в начале века: где ты ничего не можешь, там ты не должен ничего хотеть. Вот мы находимся сейчас в этой ситуации, когда пресловутое право вето просто жжет нам руки. Если мы его применим, то рискуем поссориться сдорогим другом Джорджем Бушем , а если мы его не применим, то получится, что мы обманули вновь обретенных партнеров в лице таких милых сердцу нашего президента Германии и Франции. Мне представляется, что вообще не так уж и важно будет это голосование. Американцы никогда не воюют собственными силами, они не пошли в Ирак в 91 году, не пойдут и сейчас. Скорее всего, я оцениваю вероятность этого примерно в 60-70%, будут массированные бомбардировки Ирака, после чего либо осуществится спецоперация против Саддама Хусейна, либо ему будет предложена сделка, чтобы он добровольно покинул Ирак.

Наземная операция, действительно, крайне маловероятна, потому что она объективно затянется надолго, и будет стоить большого количества жизни американцев. Вообще по поводу всех этих разговоров про высокоточное оружие, есть хорошо известная история про Филиппа Второго, отца Александра Македонского. Когда он брал одну крепость, кстати, на территории современного Ирака, его военачальники сказали ему, что эту крепость взять невозможно, ее никто никогда не брал. На что Филипп сказал, что эту крепость возьмет даже осел, если, конечно, его предварительно нагрузить золотом. Американцы показали такой подход в Афганистане и, по всей вероятности, покажут его в Ираке. И не стоит строить иллюзии про то, что мы можем ввести миротворческие силы совместно с Францией или Германией. Американцы в этом смысле не доверяют даже таким проверенным партнерам, как Великобритания, не говоря уже о других. И, скорее всего, как бы мы в данном случае не действовали, результат будет такой же, как по Калининграду.

Есть высказывание, что Хусейн, конечно, может быть, и сукин сын, но он наш сукин сын, судя по тому, как он себя ведет. Это высказывание принадлежит не российским президентам, а президентам американским. Оно отражает всю американскую политику 20 века. Вот только одна цифра. За последние сто лет Соединенные Штаты провели 129 войсковых операций против тех режимов, которые были им неугодны. Естественно, ни про какие санкции ООН мы здесь и не говорим. С другой стороны, мы 70 лет осуществляли инвестиции в режимы, подобные хусейновскому. Может быть, они крайне несимпатичны. А разве режимы Парагвая или Чили, поддерживаемые США, были симпатичнее? Почему же мы в данном случае опираемся на соображения морали, а не на соображения прагматизма, декларируя, что мы за прагматизм, но полностью отказываясь от всех тех инвестиций, которые были сделаны нашей страной за многое время.

Что же делать в этой ситуации и какова должна быть позиция России? Я убежден, что самый важный результат всей американской кампании в Ираке – это рост антивоенных настроений в мире. С момента предыдущего подъема молодежного левого движения, которое происходило по всему земному шару, прошло примерно 35 лет, то есть мы сейчас как раз подошли к тому моменту, когда сменились поколения. Давайте вспомним, что происходило 15 февраля по всему земному шару. 3,5 миллионов человек вышли на улицы Рима, 2,2 миллиона – на улицы Лондона. Официальная цифра, которую называли в Англии, немного меньше, потому что для них это было шоком - вышло больше человек, чем на празднование юбилея королевской семьи. В Испании – Барселоне, Мадриде – до миллиона человек, в Токио – миллион человек. Энергия разбуженной молодежи, которая начала выплескиваться благодаря этой операции, никуда не денется. И, скорее всего, среди тех лиц, которые сейчас вышли на улицу, были те, кто придет потом к власти, как пришли к власти в современной Германии, Англии и других странах шестидесятники. И если мы хотим хоть немножко научиться у нашего восточного соседа, который все продумывает на много лет вперед, нам стоит найти эти лица и поддержать их. Спасибо.

Марк Урнов: Маленькая ремарка – Алексей Митрофанов, после этого я вынужден буду подвести итог, потому что время нашего пребывания здесь, к сожалению, просто истощилось. Господа, я очень извиняюсь перед теми, кто не выступил, а хотел это сделать, но просто мы переполнены. Попробуем подстроить наш формат под количество желающих, может быть, имеет смысл записываться заранее, как это сделали несколько выступивших вначале. Пожалуйста, Алексей.

Алексей Митрофанов: Я буквально 5 секунд. Вот было соображение, куда денутся руководители ираксколго режима и спецслужб в случае изменения ситуации, не появятся ли они в Чечне и так далее. В Чечне никогда не было иракского присутствия и не будет. Если они где-то появятся, то по Рублево-Успенскому шоссе, где появилась семья Милошевича. Или в Беловежской пуще, что тоже не исключено. Второй момент, о миллионах людей, вышедших на демонстрации. Как человек, имеющий отношение к организации манифестаций уже на протяжении12 лет, я хотел бы знать, сколько стоило вывести миллионы людей на улицу, и кто же это оплатил. Технологически миллионы людей стоит сотни тысяч и миллионы долларов, я вам честно скажу.

Марк Урнов: Дамы и господа, я еще раз прошу прощения у всех, кому не смог предоставить слово. Тем не менее, цель нашего сегодняшнего заседания была выполнена. Мы посадили за один стол политиков разных направлений, дали им возможность высказаться в спокойной обстановке друг перед другом, сформулировать свои видения и подходы, и дали возможность экспертному сообществу так или иначе оценить эти подходы. Я думаю, что мы и дальше пойдем по этому пути, потому что существует множество острых проблем, которые требуют такого вот спокойного, домашнего, не идеологизированного обсуждения в кругу политиков и экспертов.

К великому сожалению за столь короткое время мы не успели обсудить возможные сценарии развития событий в случае того или иного варианта ведения войны, мы не сумели здесь ситуацию, которая будет складываться после войны. Но и не обсужденные вопросы были заявлены как необходимая, как срочная проблема, требующая немедленного решения, и мы ее, по крайней мере, определили. Таким образом, задача нашего сегодняшнего заседания выполнена. Будем работать дальше. Собираться мы намерены достаточно часто, два раза в месяц. Темы, я надеюсь, будем формулировать тоже актуально, чтобы вам, господам экспертам, было интересно к нам приходить, интересно общаться в том обществе, которое здесь собирается. Спасибо тем, кто пришел, спасибо тем, кто выступал. Те, кто не успел выступить, господа и дамы, очень прошу, дайте любые свои выступления. Они будут опубликованы и на нашем сайте, и в брошюрах, которые издаются после. Всего доброго. Спасибо.