2003 год, как и предсказывали политические эксперты, будет богатым на политические откровения, интриги, конфликты, заявления, обещания и несбывшиеся надежды. Виртуальный конфликт «Яблока» и СПС, их несостоявшееся объединение — всего лишь одно из череды таких событий.
Корреспондент «Росбалта» встретился с заместителем председателя партии «Яблоко», депутатом Госдумы Сергеем Митрохиным и заместителем руководителя фракции СПС в Госдуме, руководителем подмосковного отделения Союза правых сил Борисом Надеждиным.

Собеседники не знали о параллельной беседе с оппонентом, потому были откровенны в высказываниях в адрес противной стороны.

-------------------------------------------------------------------

Сергей Митрохин: «Подставив нас, СПС подставился сам»

- Сергей Сергеевич, существовало ли в действительности согласие Анатолия Чубайса покинуть СПС в случае достижения договоренностей с «Яблоком»?

- Это слухи — и не более того. Сам Чубайс никогда ничего подобного не говорил. А Борис Немцов вообще заявил, что они никогда не «сдадут» Чубайса.

- А в предложениях «Яблока» речь о смене лидера СПС шла?

- В рамках Демократического совещания «Яблоко» внесло свой проект объединительной платформы. Он называется «Хартия-20». Там есть слова о том, что демократы должны сделать выводы из допущенных в прошлом ошибок, когда под демократическими лозунгами совершались поступки, ничего общего не имеющие с демократией. И определенные лица, которые за это ответственны, на наш взгляд, не должны состоять в руководстве партии, которая объединяется на такой платформе.

- А данные соцопросов, которые теперь опровергают, откуда? Тех опросов, согласно которым при объединении СПС и «Яблока» демократический блок возьмет больше голосов...

- Это ложь. Есть данные ВЦИОМа о том, что при объединении каждая партия теряет до 40% своих избирателей. Никаких исследований, подтверждающих информацию о том, что объединенный блок наберет 15 или 20% голосов, не проводилось. По крайней мере, мне о них неизвестно. А по данным ВЦИОМа — такой блок не набирает и 10%.

- Что потеряло «Яблоко» от того, что объединение не состоялось?

- Ничего, потому что с самого начала это была пиар-акция. Не наша пиар-акция, разумеется. Мы уже давно обсудили эту тему и пришли к выводу о бесперспективности такого блока. Об этом, кстати, говорили и члены СПС. Алексей Кара-Мурза, например, неоднократно публично заявлял, что объединение бессмысленно, что у партий разные электораты, идеологии разные.
У нас нередко разнится отношение к ведущим проблемам. Взять реформу РАО «ЕЭС», коммунальную политику. Наши партии занимают диаметрально противоположные позиции по этим вопросам. Мы устали повторять, что при таком огромном количестве противоречий объединение было бы безумием. Мы окончательно дезориентируем этим избирателей.

- И все же, мне кажется, и вы, и СПС пострадали от этого виртуального конфликта...

- Пострадали, конечно. Но вопрос не к нам.

- Получается, вас, мягко выражаясь, подставили?

- Подставив нас, Союз правых сил сам подставился. Можно только сожалеть об этом.

- В слухах вокруг несостоявшегося союза постоянно называлась фамилия Ходорковского в качестве олигарха-спонсора «Яблока». Какова была его роль в переговорах?

- Я при этом не присутствовал и ничего не могу сказать на эту тему.

- А заявление Ирины Хакамады в Санкт-Петербурге по поводу того, что не смотря ни на что, объединение партий на региональных выборах, возможно, имеет под собой почву?

- А от этого никто никогда и не отказывался — ни от сотрудничества по округам, ни от региональных выборов. Сотрудничество в Питере было очень плодотворным. Говорить о том, что сотрудничество возможно, не имеет смысла. Оно не возможно, а уже существует.

- То есть не стоит думать, что после этой «истории» подобных примеров не будет, и СПС и «Яблоко» разошлись навсегда?

- Глупо говорить про какой-то жирный крест, поставленный на наших отношениях. Кстати, мы продолжаем работать с нашей хартией. Сейчас проводим обсуждение этого документа в демократических кругах. С партиями, которые пожелают к ней присоединиться и согласятся выполнить те требования, которые из нее вытекают, мы готовы объединиться в блок. Даже с СПС, если там на это пойдут.

- А есть ли, на ваш взгляд, шансы самостоятельно преодолеть 5-процентный барьер у СПС?

- Есть, и довольно неплохие. И они увеличатся, если в СПС прекратят говорить сначала одно, а делать потом прямо противоположное, если у лидеров партии будет более последовательное поведение.

- А по каким вопросам вы все же готовы идти рука об руку с СПС в Государственной Думе?

- У нас совпадают позиции, например, по вопросам прав человека, защиты демократических институтов, по избирательному законодательству, по вопросам поддержки малого бизнеса. Правда, СПС иногда пытается высветить свою ведущую роль. Но нас это не смущает.
Иногда мы наблюдаем недружественное поведение с их стороны — СПС нередко проводит кампании «черного пиара», направленные против «Яблока». Причем определить авторов, которые, естественно, себя не называют таковыми, очень легко.

В статьях неизвестных авторов часто без кавычек воспроизводятся слова того же Бориса Немцова, которые он за день до этого произнес в каком-нибудь интервью. Такие «совпадения» не могут быть случайными. Я могу характерный пример привести. Немцов говорит, что Черепков во Владивостоке организовал реформу ЖКХ наподобие той, которую предлагаем мы. И якобы в результате этого город замерз. Но город замерз в 2000 году, а Черепкова «ушли» гораздо раньше...

Такие «утки» эспээсовские журналисты нередко запускают в своих публикациях против «Яблока». Нам приписываются слова, которые мы никогда не произносили.

Например, Немцов очень любит говорить, что «Яблоко» выступает за государственное финансирование партий. Откуда он это взял, непонятно. Именно «Яблоко» в свое время провело поправку о том, что такое финансирование может быть только добровольным, и что партия вправе от него отказаться. Мы не собираемся прибегать к подобным методам нечестной конкуренции, но, наверное, будем об этом говорить. Если нас шельмуют — конечно, мы будем отвечать. Так же и по многим другим вопросам.

- А что вы скажете по поводу информации о том, что Григорий Явлинский получил какие-то гарантии от президента и потому отказался от сотрудничества с СПС?

- Эту тему тоже очень любит в последнее время эксплуатировать Немцов. Наверное, он испытывает ностальгию по тем временам, когда СПС шел в Думу под лозунгом «Путина — в президенты», и когда он, строго следуя линии Кремля, заявлял, что в Чечне рождается российская армия. Видимо, сейчас что-то не получается, стало обидно, что эти времена остались в прошлом. Поэтому нам пытаются приписать какую-то гипертрофированную лояльность власти.

- То есть Явлинский по-прежнему остается лидером оппозиционной действующей власти партии, и «Яблоко» не пойдет на выборы под лозунгом «Путина — в президенты, «Яблоко» — в Госдуму»?

- Никогда. Но это не означает, что между нами и президентом невозможен диалог. Мы просто установили такой режим диалога, в рамках которого можем не соглашаться. И нет ни одной позиции, которой мы поступились. Та же позиция по Чечне. СПС радикально изменил свое отношение к чеченской войне. На выборах в Думу прошел с лозунгом ее поддержки, а нас в то время называли предателями. Сейчас во взгладах СПС на чеченский конфликт все поменялось.
Логично предположить, что партия, которая так меняет позиции, по крайней мере, хотя бы признает свою прежнюю неправоту. В этом смысл нашей хартии, которую мы предложили как платформу для объединения: присоединившиеся к ней партии дезавуируют те публичные позиции, которые противоречат хартии.

- А может ли «Яблоко» при всей свое оппозиционности нынешней власти за что-то похвалить Путина?

- Некоторые положительные перемены, действительно, произошли. Во-первых, тот поворот, который случился во внешней политике после 11 сентября 2001 года. Если область прав человека рассматривать, следует отметить недавнее заявление о недопустимости шпиономании. Наконец, освобожден Григорий Пасько. Это, конечно, не отменяет того, что Пасько сидел в тюрьме и при президенте Путине. Дело в том, что, на мой взгляд, у президента небольшие возможности для маневра. Он является заложником олигархической системы, которая сформировалась в России.

-------------------------------------------------------------------

Борис Надеждин: «А не было никакого развода...»

- Борис Борисович, в «Яблоке» называют то, что происходило вокруг несостоявшегося объединения с Союзом правых сил, пиар-акцией вашей партии. Какие-нибудь комментарии по этому поводу можете дать?

- Могу, конечно. Пиар-акцией было бы, например, размещение в каких-нибудь федеральных газетах публичного объявления следующего содержания: «СПС предлагает «Яблоку» объединиться». Мы поступили по-другому. Имелось реальное желание объединиться, велись секретные переговоры.
Именно поэтому в посредники мы привлекли крупнейших представителей российского бизнеса.

Никакого шума, а, тем более, пиара из этого мы делать не хотели. Потому, что предполагали: переговоры будут непростые, и отказ рассматривался с большой долей вероятности. А вот ответ со стороны «Яблока» действительно был публичным. То есть: мы предложили спокойно, через посредников обсудить ситуацию, а в ответ получили бумагу, о существовании которой узнали из сообщений информационных агентств.

- А социологические опросы, действительно, говорили о перспективности подобного блока?

- Действительно.

- Однако потом появилась информация, что данные опросов сфальсифицированы...

- Если задается вопрос: «Проголосовали бы вы за объединение СПС и «Яблока»?" — действительно получается результат на уровне 10%, то есть меньше, чем если каждая партия идет на выборы самостоятельно. Но если привлечь в качестве союзников других братьев-демократов, тех, кто поддерживает российский бизнес, журналистов и т.д., потолок такой коалиции составит около 20%.

- Кому больше требовался союз — «Яблоку» или СПС?

- Такой союз в первую очередь требовался людям. Тем избирателям, которые считают, что Россия должна быть цивилизованной страной, частью европейского сообщества, что у нас должны быть рыночная экономика, демократия, правовое государство. Если б мы объединились с теми, о ком я только что сказал, реально возникла бы политическая сила, сопоставимая по электоральной мощности с КПРФ и «Единой Россией». Тактические соображения, рейтинги и прочая ерунда нас меньше всего интересовали.

- А кто выиграл от того, что СПС и «Яблоку» не удалось договориться?

- Выиграл Кремль. Для него выгодно, что на демократическом фланге в политике по-прежнему мелкие партии СПС и «Яблоко», у которых то ли 5%, то ли 7% электората.

- Анатолий Чубайс и ряд других персон действительно были готовы покинуть ряды СПС?

- Такой вариант развития событий был согласован в том числе и с Анатолием Чубайсом. И он дал понять, что во имя такой цели, как создание сильной правой партии, он готов отойти от политики.

- Остаются какие-то шансы для нахождения компромисса? Будут ли в дальнейшем вестись переговоры с «Яблоком»?

- Переговоры по поводу единого блока в этот выборный цикл, думаю, невозможны. А переговоры другого рода достаточно плодотворно идут постоянно. Заключаются соглашения по округам, по региональным выборам, идет совместная законотворческая работа. Мы не разошлись по всем позициям, как хотелось бы некоторым. В СПС просто поняли, что то, чего хотелось, сейчас не получится, но жизнь продолжается. «Яблоко» — уважаемая партия и, безусловно, наш союзник и в нынешней Думе, и на будущих выборах.

- То есть развод на федеральном уровне не означает?..

- А не было никакого развода. Мы остаемся в ситуации взаимодействия, которая была до сих пор. Просто не получилось жесткого союза.

- Означает ли отказ от тесных союзнических отношений, что на выборах 2004 года СПС будет поддерживать кандидатуру Владимира Путина?

- Это отдельный вопрос, который будет обсуждаться по итогам 2003 года.

- В слухах вокруг переговоров фигурировала фамилия Ходорковского, так называемого спонсора «Яблока»...

- Да, речь идет о компании «ЮКОС». Это общеизвестный факт.

- Почему понадобился посредник?

- Таких попыток было очень много. Помните, как в 1995 году Егор Гайдар вроде как договаривался в прямом эфире с Григорием Явлинским? А на следующий день Григорий Алексеевич заявил, что он передумал. Зная такую фантастическую недоговороспособность Явлинского, мы решили зайти с другой стороны — со стороны спонсоров. Основным спонсором «Яблока» действительно является «ЮКОС», но в переговорах участвовал не только «ЮКОС», а фактически все основные крупные российские предприниматели.

- То есть крупный российский бизнес, несмотря на неплохие контакты с действующей властью, поддерживает дружеские отношения и с оппозицией — с «Яблоком», СПС...

- И не только с ними...

- Если так трудно договариваться с Григорием Явлинским, не назовете ли вы более контактные фигуры в «Яблоке»?

- Там очень много милых людей. Я с ними дружу, общаюсь. Это, например, Лукин, Иваненко, Артемьев, Митрохин. Просто «Яблоко» устроено как лидерская организация. Там все решает Явлинский.

- Тем не менее, вы желаете «Яблоку» успехов на выборах?

- Пока — да.