Матвей Ганапольский:
Мы в большой студии "Эхо" и здесь наш гость, вице-спикер
Госдумы Владимир Петрович Лукин.
Только что в новостях мы прочитали последнее сообщение – Россия,
Франция и Китай не изменили свою позицию по Ираку после доклада
госсекретаря США Колина Пауэлла. Как считают, его выступление
имело оглушительный успех в ООН, хотя, должен вам сказать,
что одна радиостанция, не буду ее называть, она начала свои
новости так, что секретарь Колин Пауэлл доказал существование
обмана со стороны Ирака, здесь важен глагол – доказал. Есть
две версии: американцы говорят, что доказал, а вот Россия,
Франция и Китай, часть Европы… И еще сообщение – бывший инспектор
ООН по Ираку Скотт Риттер отверг утверждение Пауэлла, что
Багдад скрывает оружие массового уничтожения и вот на фоне
этой разноголосицы, этих разных мнений я хотел спросить вас
- как вы оцениваете итоги заседания Совбеза ООН?
Владимир Лукин: Мое мнение сформировалось не после
того, как кто-то признал или кто-то не признал. Я вчера в
прямом эфире по BBC слушал и смотрел выступление Пауэлла в
реальном времени, как это теперь говорят. И даже недосмотрел
немножко до конца, у меня сложилось твердое мнение на этот
счет, что действительно выступление было красивым, в лучших
американских традициях, и в хороших пауэлловских традициях,
потому что Пауэлла я очень уважаю. Это очень умный, очень
сбалансированный, в меру осторожный и в меру решительный политик
и государственный деятель, военный, в общем, он человек, который
заслуживает уважения. Недаром его, кстати говоря, поддерживают
85% населения Америки. Это, пожалуй, самый популярный сейчас
американский политик, а, следовательно, и перспективный, хотя
он уже не 20-летний человек, но, тем не менее. В Америке вообще
на возраст смотрят меньше. Так вот, я бы сказал так, что выступление
его было красивым, оно было испещрено различного рода хорошими
ходами, например, телефонными разговорами, ссылками на разведывательные
источники, на разные фотокосмические исследования и так далее.
Вместе с тем, это было выступление, где приводилось большое
количество косвенных улик, я подчеркиваю, косвенных улик,
свидетельствовавших вроде бы о том, что Саддам Хусейн искажает
договоренности резолюции Совета Безопасности, скрывает факты.
Какие факты, прямо не приводится, но какие-то факты и какие-то
свои реальные действия и свои реальные вещи он скрывает. Не
было, вместе с тем, приведено ни одного прямого доказательства
и прямого свидетельства того, что в Ираке в распоряжении Саддама
Хусейна имеются какие-то реальные единицы ядерного, химического,
или биологического оружия. Вот в целом таково мое впечатление.
При этом я хотел бы отметить, верю ли я в то, что Саддам Хусейн
может скрывать то, что у него есть, что-то, о чем он не хочет
говорить, то нет никакого сомнения в том, что это персонаж,
который способен лгать, скрывать, лицемерить. Что это классический
человек, который будет делать все, что угодно ради политической
целесообразности или, точнее говоря, его собственной понимаемой
им целесообразности. Это человек, который возглавляет один
из самых жестоких современных режимов. Это человек, который
пришел к власти с помощью лжи, лицемерия, убийства своих соратников,
причем убийства я бы сказал, в целях спектакля, очень напоминающего
сталинские спектакли. Это человек, который дважды использовал
химическое оружие против соседней страны и против своего собственного
народа, потому что сепаратистское движение курдов изничтожал,
в том числе, и с помощью химического оружия, что известно
и доказано. Поэтому у меня нет никакого сомнения, что бдительность
проявлять нужно. У меня нет никакого сомнения, что некоторые
из тех вещей, которые говорят Соединенные Штаты, они в это
верят сами. Ну вот, давайте мы поставим такой мысленный эксперимент.
Если бы на американской территории проводилось большое жюри,
это большое жюри судило бы человека, обвиненного в убийстве.
Ему были бы представлены доказательства такого класса, которые
были представлены Колином Пауэллом – телефонные разговоры,
в которых что-то говорилось о том, что что-то надо сделать,
с кем-то надо разобраться. Но не было бы ни одного факта,
который бы непосредственно прямо и ясно свидетельствовал о
том, что этот человек убил другого человека. Я очень сомневаюсь,
что большое жюри проголосовало бы положительно за обвинение.
Поэтому, я думаю, что сейчас нужно делать то, что и делается.
Насколько я знаю, завтра инспекторы, в частности руководители
инспекторов, а именно Бликс и Аль Барадеи отправятся в Багдад.
В Багдаде они должны сделать все возможное, чтобы сопоставить
те данные, которые имеются у США. А США говорили, что они
давно говорят инспекторам, что все это имеет место, чтобы
они это обсудили с Саддамом Хусейном, и выяснили, как сделать
так, чтобы у Совета Безопасности ООН была 100-процентная убежденность
в том, что он все раскрыл, у него ничего больше нет. Остаются
ведь вопросы – куда девались запасы химического оружия, которое
они сами провозгласили. Есть очень сильное подозрение в наличии
сибирской язвы и так далее. Все надо раскрыть. Я бы так сказал,
что единственный шанс для Хусейна сейчас состоит в следующем…
И одновременно это относится к американцам, недостаток позиции
американцев состоит в том, что они не дают Хусейну позитивный
вариант в том случае, если он все раскроет и даст все уничтожить.
Если они ему дадут позитивный шанс… Ведь они что говорят –
мы собрались, ничто нас не остановит, мы тебя уничтожим, потому
что лжешь, а если ты все раскроешь, то ты все равно лжешь,
потому что ты чего-то не раскроешь, поэтому мы тебя все равно
уничтожим. Какой смысл ему раскрывать? Если американцы найдут
позитивный вариант ответа на этот вопрос, я думаю, есть шанс,
что войны не будет, и победа мирового сообщества в этом смысле
будет одержана без войны. Если нет, к сожалению, будет война.
Матвей Ганапольский: Короткий вопрос. Через минуту
будут новости. "Объясните, пожалуйста, - спрашивает Елена,
- почему нельзя Ираку иметь оружие массового поражения? Россия
имеет, Америка имеет, Китай имеет. Всем можно, почему Ираку
нельзя?"
Владимир Лукин: Логичный вопрос. Теоретически можно
иметь всем двумстам государствам, которые существуют в мире.
Если исходить из позиции полного и абстрактного равенства,
то можно иметь всем. Что это будет за мир, как вы думаете,
если будет иметь 191 государство, которое сейчас находится
в ООН? Ведь некоторые государства, которые основаны по этническому
принципу, они совершенно не управляют сами собой, что это
будет за мир? Его просто не будет через некоторое время. Вот
поэтому в наших российских интересах сделать, чтобы как можно
меньше государств обладали оружием, кстати, напомню, что мы
его и ликвидируем, химическое и биологическое оружие мы обязались
ликвидировать, и ликвидируем. Ядерное сокращаем.
Матвей Ганапольский: Объясните мне, представим себе
больше жюри, представим себе суд присяжных в США, перед ним
стоит человек. Есть только косвенные улики, но этот человек
бандит и убийца по доказанным прошлым делам, отравитель, расчленитель.
У меня к вам взаимный вопрос – как вы считаете, при этих обстоятельствах
его признает виновным суд присяжных?
Владимир Лукин: Не уверен, это отягчающие обстоятельства,
но это не доказательство само по себе.
Матвей Ганапольский: Понял. Следующий вопрос. Вот есть
такой человек как Хусейн, и есть где-то спрятанное, по версии
Пауэлла, перевозимое в каких-то фургонах, в железнодорожных
вагонах оружие. Вы говорите, что нужна 100-процентная убежденность.
Технология, к которой прибегает, по мнению того же Пауэлла,
Саддам Хусейн, состоит в том, чтобы перевозить. Ну что, надо
ввести туда контингент войск, парализовать всю страну, сделать
не 20 и не 40, а 200 тысяч сотрудников этой комиссии. Что
сделать, чтобы дать 100-процентное доказательство?
Владимир Лукин: Я не эксперт, это дело экспертов. Я
хотел бы ответить на этот вопрос вопросом, что вообще-то некорректно,
но в данном случае ничего другого не остается. Вот посмотрите,
Колин Пауэлл, уважаемый мной человек и политик, и государственный
деятель, говорил вчера, что у нас есть какие-то телефонные
разговоры, дальше он приводит телефонные разговоры. У меня
возникает вопрос – американская трижды хваленая, наверное,
по заслугам хваленая информационная технология… Ведь они говорят,
что могут в реальном времени на поле боя давать разведывательные
данные одновременно из космоса, с места и еще откуда-то. Так
почему уважаемый Колин Пауэлл, естественно, не он, он сейчас
не начальник Генштаба, он был им… Так вот, почему американцы
не могут в реальном времени, перехватив телефонный разговор
о том, что грузовики приехали в какой-то ангар, который они
вчера показывали по телевидению, направить туда немедленно
на вертолете наблюдателей, чтобы они рассмотрели, что это
за трак, что это за ангар, какие вещи вывозят, какие вещи
привозят. Значит, речь идет о неэффективности работы инспекторов,
но не столько и даже не только потому, что иракцы скрывают.
Я думаю, что они довольно примитивным способом все скрывают,
почему-то мне так кажется, инспекторы просто либо лениво работают,
либо неэффективно работают. Значит, надо повысить эффективность
и надо добиться согласия Хусейна на эту эффективность, если
он хочет выжить и физически, и возможно, политически. Вот
что я думаю.
Матвей Ганапольский: Следующий вопрос. Представим себе,
и, наверное, так будет, что 100-процентных доказательств не
будет, ну неэффективно они работают. Победят, как скептически
называет агрессивная американская сторона этих людей, миротворцев
– миротворцы-пацифисты. Хусейн останется на своем месте, страна
останется, естественно, в том же виде, она может быть такой,
она может дальше двигаться по пути истории с постоянной гипотетической
угрозой в международном сообществе? Что делать с Ираком?
Владимир Лукин: Вы знаете, дорогой коллега, мне кажется,
что вы, наверное, вряд ли будете сомневаться, если я скажу,
что мне режим Хусейна нравится примерно так же, как вам.
Матвей Ганапольский: Я только спрашиваю, что делать
с Ираком.
Владимир Лукин: …То есть, совсем не нравится. Но проблема
состоит в следующем. Что сейчас делают США, и что мы вообще
сейчас должны делать, какова наша основная цель? Наша цель
– избавиться от оружия массового уничтожения и добиться эффективного
контроля со стороны Совета Безопасности и его постоянных членов
НАТО, или же разобраться со всеми плохими ребятами во всех
плохих странах, которые там управляют. Это две разные задачи.
Матвей Ганапольский: А как эффективно контролировать,
если он скрывает?
Владимир Лукин: А вот если он скрывает, значит, он
не выполняет резолюцию ООН. Если будет доказано, что он скрывает,
то я, например, буду настаивать на том, чтобы Россия поддержала
следующую резолюцию, возможно Америки, Англии о принуждении
к несокрытию, то есть о военных действиях, или не военных,
потому что я уверен, что особых военных действий не будет.
Но исходить из того, что мы сейчас либо по линии ООН, либо,
что еще хуже, поручаем какой-то стране или группе стран произвольно
плохих людей всех уничтожить, а хороших оставить, то полностью
рушится мировой порядок. Потому что тогда мы никогда не определим,
где кончаются хорошие, начинаются плохие ребята, таких критериев
нет. Мы всегда будем говорить, что у Америки одни плохие ребята,
а у нас другие плохие ребята, мы тоже можем насчет Туркмен-баши
посуетиться и даже насчет Шеварднадзе и найти уйму плохих
ребят. Кто вправе, кто ближе к богу? У нас есть такой президент
в Америке, который думает, что он ближе всех к богу, а это
антихристианское чувство, потому что никто не знает, кто ближе
богу. Поэтому мы должны явно сконцентрироваться на одной цели,
на одной задаче, выполнимой и вполне находящейся в согласии
с нынешним мировым порядком. Нет оружию массового уничтожения.
Матвей Ганапольский: Я согласен. Дам другой пример.
Вторая загадочная страна, Северная Корея, и все там было тихо-мирно,
они там то ли ели рис, то ли этот рис у них уже закончился,
а потом они вдруг сказали, что у нас есть реакторы, и мы можем
сделать ядерное оружие. И вдруг весь мир был поставлен перед
фактом, что совершенно ортодоксальный режим открыто говорит,
что у меня это есть. И даже американцы сказали, нет-нет, мы
ни в коем случае нападать не будем, это совсем другая ситуация.
Если сейчас оставить Ирак в таком состоянии, в котором он
есть, не получится ли потом, что Хусейн скажет – а теперь
у меня есть, я вас предупреждаю, что если вы сделаете хотя
бы одно движение, то понятно, что будет. Вот как поступать
с подобными режимами? Вы говорите, какой критерий – плохие
парни, хорошие. На мой взгляд, есть обычный критерий – либо
это демократически прозрачный режим, либо это режим, о котором
мы с вами говорим, где железная стена и за ней все непонятно.
Что делать с такими режимами?
Владимир Лукин: Во-первых, нет ничего более простого
на первый взгляд и ничего более сложного по существу, чем
определить, какой режим демократический, какой нет. На самом
деле, не существует черно-белого вида в этом плане, существуют
различные градации и стадии. Я могу вам наугад…
Матвей Ганапольский: Серого.
Владимир Лукин: Наугад дать несколько стран – Америка.
Матвей Ганапольский: Прозрачная страна.
Владимир Лукин: Франция, Монако.
Матвей Ганапольский: Прозрачная.
Владимир Лукин: Монако прозрачная? Там нет никакой
демократии вообще. Вот видите, мы с вами начали спорить. Там
вообще нет представительных органов и так далее. Также и в
Америке, Саудовская Аравия была самая не демократичная страна,
но не опасная почему-то для них до последнего времени. Ирак
в миллион раз более демократичная страна, там есть комиссары
религиозные, но там есть довольно действенный парламент, который
даже президента может смещать. Поэтому эта проблема очень
непростая, и каждый будет присваивать себе право судить. Вот
в чем суть мирового порядка и сложность. Теперь, что касается
вашего вопроса о Корее, я так понял, мы о Корее немножко поговорим.
Вы с охотой соглашаетесь, и я думаю, правильно соглашаетесь,
что Саддаму Хусейну верить на слово не нужно. Почему верить
на слово корейцам, когда они говорят, что у них ядерное оружие?
Вы думаете, что они правдивее, я имею в виду их великого вождя
и всю компанию? А может быть это шантаж? Например, судя по
поведению корейцев, они сейчас занимаются именно шантажом.
Причем неприкрытым шантажом - если вы нам сделаете плохо,
если вы нас тронете, мы вам ух как плохо сделаем. Собственно
тем же самым занимается Саддам Хусейн, только в скрытой форме.
Он не признает… По логике интриги, которая там развивается,
он не должен признавать, что у него оружие. А эти должны были
признать, потому что у них под носом Южная Корея, где находятся
американские войска и они, естественно, говорят, что если
вы только нас тронете, а они, и тот, и другой боятся за свое
существование, то тут такое будет, что всех вас разнесем.
Матвей Ганапольский: Владимир Петрович, тогда к тому,
что для меня очень существенно. Может быть, вы сможете мне
дать ответ. На первое место и в нашем разговоре, и то, что
сейчас говорится в Совете Безопасности, выходит вопрос контроля.
Предположим, будет принято решение не нападать, и миротворцы,
и пацифисты победят и то, что называется здравым смыслом,
победит, тогда возникает вопрос контроля. Что такое контроль?
Мы знаем, что Ирак категорически против вечного присутствия
инспекторов на его территории. Они говорят – проверьте, увидите,
что нет, и вон отсюда. Добиться от них, чтобы было вечное
контролирование – невозможно. Инспекторы уйдут, и на этом
контроль закончится. Как контролировать?
Владимир Лукин: Это очень просто. Вечный контроль не
нужен, ничто не вечно под Луной вообще. Существует мандат
ООН, и этот мандат должен возобновляться до тех пор, пока
все не будут убеждены в том, что этот мандат излишен. Существует
Совет Безопасности, который принимает соответствующие решения
по мандату. Он должен возобновляться. Будет ли этот мандат
достаточно длительным для того, чтобы пережить Саддама Хусейна,
который тоже не вечен, как вы понимаете, и даже очень не вечен.
Ну что же, переживем его, и тогда будет другая ситуация.
Матвей Ганапольский: Вопросы с пейджера. Майя Михайловна
спрашивает – "Говоря о странах-изгоях, хотя эту страну
изгоем не назовешь, периодически упоминается Туркменистан.
Какое должно быть отношение к подобной стране?"
Владимир Лукин: Отношение к подобной стране должно,
на мой взгляд, быть таким. Мы должны прекрасно видеть, понимать,
что происходит в Туркменистане. Это один из самых отвратительных,
одиозных режимов, которые существуют сейчас в мире. То, что
там происходит, удивительно напоминает сталинские спектакли,
ужасные кровавые чистки 1937-го года.
Матвей Ганапольский: А откуда вы это знаете? Она же
не прозрачная.
Владимир Лукин: Когда был 1937-й год, никто не знал,
правда это или не правда. Вот подсыпал в масло какой-то нерусский
человек осколки стекла и поэтому у советского народа нет масла
- правда или не правда. Большинство, я думаю, было убеждено,
что это правда или, во всяком случае, значительная часть.
Так и там, пока люди не смогут сказать то, что все это ерунда
и представьте нам доказательства, и они при этом выживут,
до тех пор никто там не будет этого знать. А что мы знаем,
совершенно не имеет значения. Мы должны выступать не по конкретному
делу, а по тому методу, по которому строятся и решаются там
дела. Там, конечно, пожизненный президент, что само по себе
для каждого настроенного цивилизованно человека неприемлемо,
там нет никакого парламента, нет свободы прессы, конечно.
И поэтому этот режим отвратителен. Но, по моему глубокому
убеждению, этот режим должен быть изменен, в основном, усилиями
их собственного народа. Точно так же, как наш режим если будет
изменен китайцами или американцами, наверное, нам это не понравится,
какой бы он плохой не был. Сталин был чудовищный, кровавый
диктатор. Но когда к нам пришли немцы оккупировать нашу страну,
то никогда Сталин не был так популярен, как в годы войны,
особенно когда чаша весов склонилась в нашу сторону и в первые
годы после войны. Вот поэтому я и говорю, что эта проблема,
в основном, их. А выражать мнение мы можем. По-разному должны
выражать мнение дипломаты, у которых есть свои собственные
интересы, и правозащитники. А правозащитники и те, кто им
сочувствуют, должны, это их обязанность, открыто, ясно и резко
выражать свое мнение по поводу всего того, что они считают
нарушением прав человека.
Матвей Ганапольский: Благодарю вас.
|
|
|
"Эхо
Москвы", 6 февраля 2003 года
|
 |
