Александр Климов: В студии "Эха" Александр Климов, добрый день, наш гость сегодняшний – Михаил Задорнов, зам. пред. думского комитета по бюджету. Михаил Михайлович, здравствуйте.

Михаил Задорнов: Добрый день.

Александр Климов: Насыщенный день сегодня был в Госдуме.

Михаил Задорнов: И продолжается.

Александр Климов: И продолжается. И вопрос, который сегодня обсуждался, он многих касается, это ограничение вывозимых за рубеж иностранных денег, валюты, да, во втором-третьем чтении решили ограничить 10 000$, а было, напомните, 3 000, по-моему, да?

Михаил Задорнов: Нет, я напомню, что действует сейчас, что сегодня приняла Дума, расскажу. Сейчас вы можете без банковской справки, без таможенной декларации, что вы ввезли валюту в страну, вывезти, как российский гражданин, 1 500$. Причем установлено это не законом, а специальным приказом ГТК и инструкцией ЦБ. Это говорит о том, что они могут изменить это, в общем, в любой момент, это не норма закона. Если вы иностранец, неважно, страна СНГ, Украина, Белоруссия, или дальнее зарубежье, американец, вы можете вывезти из страны только ту сумму, которую вы указали в таможенной декларации, въехав в Россию. Вы знаете, что многие, кто в первый раз едет, они толком не акцентируют на этом внимание, и были случаи, когда у иностранцев буквально 200 или 300 долларов забирали на таможне, потому что это нарушение закона, формальное. Вот такой порядок действует сегодня.

Александр Климов: Сейчас увеличили думским решением, да?

Михаил Задорнов: Правительство предложило нам поднять и для иностранцев до 1 500, и закрепить такую же сумму для российских граждан. Дума сегодня дебатировала более 40 минут этот вопрос, голосовался предел 3 000, 5 000 и 10 000. И Дума поддержала буквально минимальными голосами, 226 голосов, предел в 10 000$. Т.е. если этот закон пройдет СФ, и президент его подпишет, я думаю, что примерно через полтора месяца каждый гражданин России и иностранец, приезжающий на нашу территорию, будет иметь право без банковской справки, без какого-то оправдательного документа вывезти 10 000$ наличными. Если больше 10 000$, требуется специальное разрешение ЦБ.

Александр Климов: Почему 10, почему не 10 500, почему не 11 000?

Михаил Задорнов: Вы знаете, мне трудно говорить, почему именно 10, это было предложение ряда депутатов, я сам вносил поправку о 3 000$, считаю, что 3 000$ - планка, на основе данных таможенной статистики, дает 91% случаев вывоза валюты, вот по статистике 2002 г., и примерно 2/3 всех сумм вывозимой валюты. В принципе, для большинства российских граждан, выезжающих в турпоездки, с деловыми целями, к родственниками, а это, между прочим, более 15 млн. человек в год, с моей точки зрения, 3 000$ достаточно. Но ряд коллег пошли на более либеральное предложение, мотивируя это тем, что банковскую справку, прошу прощения, можно купить, даже реально не проведя эту операцию, и фактически это ограничение, оно играет только роль дополнительного налогообложения в пользу обменных пунктов. Вот почему и была жесткая дискуссия.

Александр Климов: Почему вообще надо ограничивать, почему не отпустить вожжи? Пускай люди везут сколько хотят.

Михаил Задорнов: Во-первых, есть мировая практика. Все страны, это не только мы, ограничивают предел вывоза наличных. Например, на территорию США ввезти можно тоже не больше 10 000$. Польша установила, например, предел вывоза в 2 000 евро. В Италии действует еще меньше, примерно 1 500$. Почему – во-первых, считается, что наличные деньги – это дурной тон, что они так или иначе связаны с какими-то нелегальными, не хочу сказать, что преступными, но как правило нелегальными операциями. И деньги надо либо по безналичному расчету переводить, либо с помощью так называемых дорожных чеков, либо пластиковые карты. Наличные, в принципе, в развитых странах являются с этой точки зрения дурным тоном. А в последнее время с распространением, во-первых, наркотиков, а во-вторых, сейчас с угрозой терроризма, контролем именно за движением наличных денег уделяется ему гораздо ему больше внимания. Поэтому я думаю, что 10 000 – это максимально возможный предел, ни одной страны нет, где было бы больше 10 000.

Александр Климов: Но ведь реально все равно будет больше, с теми же пластиковыми карточками, реально все равно будет больше.

Михаил Задорнов: А это уже другой случай, дело в том, что когда пластиковая карточка, тогда вы фактически зачисляете деньги на счет. И у вас существует легальная операция по зачислению этих денег, перевод, т.е. все это проходит через банковскую систему, а значит, становится легальным. Тем самым эта операция, во-первых, отслеживается, во-вторых, соответственно эти законы должны быть декларируемыми. И это уже априори легальный оборот не только денег, но и легальных операций, связанных с тем или иным бизнесом. Поэтому все страны стараются сократить долю наличных и увеличить долю безналичных расчетов.

Александр Климов: Михаил Задорнов – гость нашего эфира, чтобы закончить тему с валютой, тут был вопрос у слушательницы, а 10 000 можно ввозить? Ничего не меняется?

Михаил Задорнов: Да, вы просто указываете в таможенной декларации своей, въезжая в страну.

Александр Климов: Елена Ивановна спрашивает.

Михаил Задорнов: Да, Елена Ивановна, Вы пишете, что "я ввезла такую-то сумму". И соответственно Вы спокойно ее ввозите, можете ее вывезти, если она будет у Вас указана в декларации, Вы просто ее, потом, уже выезжая из России, вновь предъявите таможне.

Александр Климов: Это касается практически всех, валюта.

Михаил Задорнов: Всех, абсолютно всех.

Александр Климов: Сегодня вот мы говорили до эфира, на комитет выносится вопрос, который уже нас касается, представителей СМИ, людей нашего цеха.

Михаил Задорнов: Да, я приехал сюда прямо с заседания бюджетного комитета ГД, вот в перерыве заседания, обсуждался вопрос о пролонгации еще на 2 года, т.е. до 2005 года, льготы по НДС по оборотам СМИ, печатных изданий, телевизионных изданий, информагентств. О чем идет речь - дело в том, что начиная с этого года, впервые, редакционные услуги, полиграфия, рекламные услуги, реклама, которая размещается в СМИ на территории России, доставка, распространение. Вот эти четыре как бы составляющие, они стали облагаться НДС по ставке 10%, это привело к определенному удорожанию печатных изданий в начале года, все это, в общем, почувствовали на себе. Но с начала следующего года, если не вносить поправку в закон, должно было действовать 20%, т.е. ставка, которая действует практически на все товары, за исключением продовольственных и детских товаров. Вот Дума приняла в среду в первом чтении закон, который отодвигает еще на 2 года как бы продолжение действия данной льготы. И сегодня на комитете во втором чтении закон поддержан за одним исключением, было проголосовано все-таки по размещению рекламы 20%, с небольшим перевесом эта поправка, которую вносило правительство и ряд депутатов, получила поддержку. Тем не менее, я думаю, что на Думе вопрос в среду или во вторник будет еще раз дебатироваться. Ясно, что сегодня уже можно сказать, будет на два года продлена льгота по самим печатным изданиям, по редакционным услугам, по распространению, т.е. цены не должны возрасти серьезно в следующем году, может быть, только за счет себестоимости будет некоторый небольшой рост. А вот реклама, это будет решать Дума, будет решать уже на следующей неделе. При этом я с рядом коллег, с Игорем Артемьевым, в частности, вносил предложение отменить налог на рекламу, который, на самом деле, заталкивает во многом ее в нелегальный оборот, с 2004 года, чтобы дать возможность, год, правительство подготовится, и предложить варианты компенсации этого налога для региональных бюджетов. Но вот сейчас решили это решение не принимать, но в целом, большинство кабинетов это не поддерживает, и мы будем вносить соответствующий закон, чтобы весной его рассмотреть. Не секрет, что многие обороты по рекламе, к сожалению, осуществляются как раз именно теми наличными деньгами, о которых мы говорим. А это, в общем, ненормально. Здесь и государство проигрывает, и к сожалению не всегда выигрывают сами журналисты.

Александр Климов: Прошу прощения за то, что ломаю логику беседы, не могу не спросить. Опять про валюту, ввозимую, про эти 10 000. Сегодня Котенков, представитель президента в Думе, высказался в том смысле, что ни президент, ни СФ этот закон в этом виде не поддержат.

Михаил Задорнов: Да, правительство занимало достаточно жесткую позицию, согласившись как раз с моей поправкой, что нужно 3 000$ как предел, без всяких справок и таможенных деклараций, а с 3 до 10 000, как и сейчас, по банковской справке или по какому-то другому оправдательному документу. Такую же позицию занял Котенков, заявивший, что закон будет ветирован, т.е. президент его в таком виде не подпишет. Посмотрим за развитием событий, одно ясно – что даже если будет вето президента, планка по сравнению с сегодняшним днем будет поднята до 3 или до 5 тыс., если президент не согласится с данной редакцией, будет уже решать согласительная комиссия.

Александр Климов: И с какого момента?

Михаил Задорнов: Вы знаете, поскольку до конца работы ГД осталось буквально 2 заседания пленарных, ясно, что окончательно вопрос будет решаться в январе. И думаю, что не позже, чем в феврале эта норма уже вступит в силу, т.е. как раз после зимних каникул, которые у многих и не только у студентов – и у депутатов. Я думаю, что в феврале уже это будет нормой закона.

Александр Климов: Поживем – увидим, теперь давайте о событиях, которые уже имели место быть. Я имею в виду вчерашнее заседание правительства, где шла речь о стабилизационном фонде.

Михаил Задорнов: Речь, прежде всего, шла о 3-летнем финансовом плане, включающем следующий год и распространенном до 2005.

Александр Климов: И драчка там развернулась как раз вокруг стабилизационного фонда, насколько я понял из публикации в сегодняшнем "Коммерсанте". Во-первых, что это такое и для чего?

Михаил Задорнов: Поясню, во-первых, зачем нужен 3-летний план, ведь у нас сейчас бюджетное планирование на 1 год. И мы не видим перспективы. Были попытки в 96 году, в 2000 году сделать 3-летний план, он нужен для того, чтобы страна видела не только следующий бюджет, но и планы на будущее. Из этих 3-летних планов видно, что у нас при существующих налогов образуется определенный профицит, т.е. превышение доходов над расходами у государства.

Александр Климов: Это же замечательно, но на бумаге только, а на самом деле?

Михаил Задорнов: На самом деле. И за последние три года государство собрало примерно 130 млрд. рублей дополнительных в пенсионный фонд, они вот лежат, и будут остатки у федерального бюджета примерно 200-250 млрд. на 1 января. Т.е. вот это деньги, которые за счет превышения доходов, вот они лежат. В следующем году мы отдадим их на выплаты по внешним долгам. Что делать в 2003, 2004, 2005 году? Есть две точки зрения. Первая – давайте мы как делали в прошлые годы будем на этих деньгах сидеть просто, вот они на счете в ЦБ правительства находятся, мы их не тратим, мы не снижаем налоги, мы не выплачиваем внешний долг, мы просто ждем. Деньги обесцениваются, они в рублях, инфляция съедает деньги государства, не только в карманах граждан. Вторая точка зрения, ее предлагает Минэкономики – давайте снизим налоги, тогда доходов будет чуть меньше, а фактически деньги будут у бизнеса, и он может дополнительно инвестировать в производство, выплатить зарплаты и т.д. Откуда возникла идея стабилизационного фонда – мы с рядом коллег внесли такой закон еще весной на рассмотрение ГД. В чем суть этого механизма, часть доходов от именно энергоресурсов, нефть, газ, в виде экспортных пошлин, налогов на добычу этих ресурсов, т.е. тех налогов, которые зависят от цен, вот сегодня высокие цены на нефть, значит, часть доходов напрямую должна идти не в бюджет, а в стабилизационный фонд. Что такое стабилизационный фонд – это средства, которые хранятся отдельно от бюджета, они могут инвестироваться, например, в какие-то ценные бумаги, приносить доход государству, они могут направляться на погашение внешнего долга как бы вперед. И за счет этого механизма стабилизационный фонд служит в кризисной ситуации, такой как например в 98 году, он служит как бы сглаживанием этих колебаний. Тогда из него деньги можно привлечь и сохранить тот уровень зарплат, пенсий, которые бюджет не соберет в этом тяжелом положении.

Александр Климов: Так мы, создавая этот фонд, мы что, сидим и ожидаем, когда этот 98 год повторится, или мы уже через этот 3-летний план, просматривается?

Михаил Задорнов: Вот если будет стабилизационный фонд и если будут те валютные резервы, которые сегодня имеет ЦБ, 50 млрд. долларов почти, нам абсолютно все равно будет, какие будут цены на нефть. Мы всегда с помощью этих двух механизмов стабилизационного фонда, валютных резервов ЦБ сможем удержать и обменный курс рубля, и погасить те бюджетные расходы, которые будут даже в неблагоприятном году. Т.е. это фактически тот самый страховочный механизм, который позволяет спокойно смотреть в будущее не только на три года, но и на 10, и на 15 лет вперед.

Александр Климов: Но будет дефолт или не будет, новый?

Михаил Задорнов: По крайней мере, не в 2003 году, я надеюсь, и в 2004-2005 такой практики, такое событие не случится. Однако для того, чтобы не случилось и дальше, нужен стабилизационный фонд.

Александр Климов: Ладно, убедили. Кстати, давайте, здесь уж, коль мы о планах заговорили, что происходит с евро? Уже несколько дней опережение доллара, причем солидное, рубль с копейками.

Михаил Задорнов: Скорее, нужно говорить не о том, что происходит с евро, а о том, что происходит с долларом. Действительно, доллар за этот год потерял примерно уже 15% по отношению к евро, если мы возьмем за точку отсчета его пик в феврале 2002 года. Т.е. сейчас доллар на 15% дешевле по отношению к евро, чем был в феврале. И поскольку наш обменный курс считается очень просто, наш обменный курс полностью привязан к доллару, а все остальные валюты, евро, английский фунт или швейцарский франк, они как бы считаются, исходя из их курса по отношению к доллару. Ослабляется доллар, соответственно, ослабляется рубль по отношению к евро, швейцарскому франку, английскому фунту и другим валютам. Почему падает доллар? Доллар падает, потому что, к сожалению, перспективы американской экономики не слишком хороши. Все ждали, что в конце этого года американская экономика начнет расти, а она признаков роста не показывает или показывает их очень слабыми. И существует точка зрения, что и в первый квартал будущего года будет таким же слабым, при этом приток денег на американский фондовый рынок прекратился, американские акции падают, и даже сами американские инвесторы прекращают вкладывать дополнительные деньги в американский фондовый рынок. Таким образом, капитал не идет на территорию США в таких масштабах, как это было раньше. И не поддерживает тем самым доллар. Существует разные точки зрения, но можно сказать, если американская экономика не покажет активных темпов роста, но есть прогнозы о том, что доллар может еще дополнительно ослабнуть по отношению к евро, и скажем, курс 1 доллар 10 центов за 1 евро или даже 1 доллар 15 центов за 1 евро может стать реальностью. Это не точный прогноз, но это тот сценарий, который многие инвестиционные аналитики считают вероятным.

Александр Климов: Так может, отвязаться от доллара и перейти на евро?

Михаил Задорнов: Вы абсолютно правы, только не на евро перейти, а по всей видимости было бы целесообразно привязывать обменный курс рубля не только к доллару, а к корзине валют, скажем, доллар, евро, йена и возможно английский фунт или швейцарский франк, в зависимости от доли в каждой валюте в российском товарообороте и в российских финансовых расчетах. Это дало бы большую стабильность нашей валюте не по отношению к доллару, а по отношению ко всем нашим торговым партнерам.

Александр Климов: А технологически это сложно делается?

Михаил Задорнов: Технологически это непростая задача, но если ЦБ, он именно отвечает за этот вопрос, поставит ее перед собой, то где-то в течение года можно такую операцию осуществить.

Александр Климов: У нас много вопросов на пейджер приходит, и в следующей части, там, где у нас "Рикошет", "Рикошет" будет, он пойдет своим чередом, мы вопрос зададим, вы будете голосовать, а мы продолжим беседовать с Михаилом Задорновым, заодно ответим на ряд вопросов радиослушателей, а потом результаты "Рикошета" Вы прокомментируете, поскольку "Рикошет" будет связан как раз с одной из тем, которую мы сегодня и обсуждали. Михаил Задорнов, зам. пред. думского комитета по бюджету, в нашем эфире. Давайте обозначим просто следующую часть нашей беседы, просто поговорим о результатах приватизации "Славнефти". Пару слов, наверное, сейчас уже сказать. Вот можно сказать, что этот аукцион прошел так, как надо, это образец, вот все остальные должны проходить именно так? Или наоборот, отрицательный пример проведения аукциона, так не делать?

Михаил Задорнов: Я думаю, что это скорее отрицательный пример. И готов объяснить, почему.

Александр Климов: A мы продолжаем беседу с Михаилом Задорновым, обозначили мы в первой части тему, это "Славнефть", Вы сказали уже, Михаил Михайлович, что это, скорее, пример негативного проведения аукциона, и теперь давайте развивать.

Михаил Задорнов: Почему негативный пример, во-первых, аукцион прошел без конкурентов, т.е. фактически остался один покупатель, это совместное предприятие Сибнефти и ТНК, двух нефтяных компаний. Вначале, напомню, было 5-6 реальных конкурентов, это Сургутнефтегаз, Лукойл, китайская нефтяная компания, государственная, Роснефть. Если есть несколько конкурентов, то соответственно, государство может получить цену, как любой человек. Если вы продаете свою квартиру, и представьте себе, у вас один покупатель, вам надо ее срочно продать, вы переезжаете в другой город. У вас только один покупатель, кто вам продиктует цену? Ясно, что вы продадите квартиру только за ту цену, которую вам даст этот единственный покупатель. Так и на аукционе, государство фактически не смогло обеспечить реальной конкуренции на данном аукционе.

Александр Климов: Поговаривают, что китайцев просто не хотели допустить.

Михаил Задорнов: С китайцами вообще некрасивая история получилась. Дело в том, что китайскую компанию пригласило само правительство в лице РФФИ принять участие в этом аукционе, а потом с таким заходом через ГД, якобы участие китайской компании противоречило закону, хотя я как законодатель могу совершенно четко сказать, что участие иностранной государственной компании абсолютно не противоречит российскому приватизационному законодательству. Действительно не может участвовать в российском приватизационном аукционе компания, где российское государство, РФ имеет долю, превышающую определенный процент.

Александр Климов: Нам-то какая разница, да, откуда эти деньги пришли?

Михаил Задорнов: Более того, здесь еще проявляется традиционная наша черта, на самом деле, какая разница, откуда деньги придут на российскую территорию, все будет построено, сделано у нас, все останется на нашей территории. И к сожалению, история с китайской компанией, она служит другим негативным примером, помимо отсутствия реальной конкуренции, это ведь все же смотрят на ситуацию в России, иностранные инвесторы подумают, не только китайские, смотрите, они по-прежнему пытаются любой ценой не дать иностранцам конкурировать на своей территории. Давайте-ка мы еще подождем, поэтому это крайне негативный сигнал с точки зрения прямых иностранных инвестиций.

Александр Климов: Так, продолжаем со "Славнефтью", та сумма, которую заплатили в итоге, продешевили, не продешевили, прогадали, не прогадали? Китайцы обещали чуть ли не 4 млрд.

Михаил Задорнов: Во-первых все, кто делает заявления предварительные, сами понимаете, что это, в общем, игра, все реальные суммы – это на самом аукционе. Но я как уже сказал, аукцион прошел без конкуренции, поэтому государство определило минимальную цену в 1 млрд. 700 млн. долларов, победитель заплатил 1 млрд. 860, т.е. всего на 10% больше, чем стартовая цена. Разумеется, аукцион без конкуренции, и минимальную сумму заплатил победитель. С точки зрения тех возможностей, конечно, которые сейчас существуют в нефтяной отрасли при сегодняшней цене на нефть российскую, 29$ за баррель, это низкая цена. И иной цены, по всей видимости, при отсутствии конкуренции быть не могло. Здесь государство стояло перед лицом просто переноса аукциона и подготовки вновь его уже с реальной конкуренцией. Поэтому цена, к сожалению, ниже, чем считали многие инвесторы. И само проведение этой сделки в таком виде, безусловно, скажется на мнении в целом международного финансового сообщества, инвесторов, в оценке российской ситуации. Т.е. разговор о том, что у нас все-таки не прозрачная схема принятия решений, и государство, на самом деле, российское не хочет иностранной конкуренции на своей территории, вот этот аукцион еще раз дал аргументы в пользу такой точки зрения. Напомню, что у нас три года сокращается объем прямых инвестиций.

Александр Климов: Продолжаем мы беседовать с Михаилом Задорновым. В следующий год Россия с бюджетом придет, на следующий год, не так часто, но это случается в нашей стране.

Михаил Задорнов: В последний год это случается постоянно.

Александр Климов: У нас совсем немного времени осталось. Хороший бюджет, плохой бюджет?

Михаил Задорнов: Бюджет гарантирует нас при любых ценах на нефть и газ от того, что будет выполнен. Он достаточно прочный, с большим запасом конструкции. С точки зрения каких-то реформ, изменения ситуации в социальной сфере, военной реформы, ничего не меняется, т.е. фактически это такой же бюджет, как в этом году, но никаких кризисов при таком бюджете не будет. Вот если коротко.

Александр Климов: Напомните, к какому курсу привязан бюджет?

Михаил Задорнов: В бюджете заложен курс 33,7 среднегодовой, среднегодовой – это значит примерно курс 1 июля, 33 р. 70 коп. за 1 доллар, но уже сейчас я могу совершенно точно сказать, что среднегодовой курс не будет выше, чем 33 рубля за доллар. С этим уже, кстати говоря, ЦБ согласился, т.е. здесь будет у нас достаточно большая экономия по расходам как раз на обслуживание долга, потому что платить-то мы будем в долларах.

Александр Климов: А вариант военных действий в Персидском заливе, естественно, цены поползут на нефть вверх, это просчитывалось, закладывалось, как элемент ожидания?

Михаил Задорнов: Да, как вариант гипотетический это тоже рассчитывалось, но здесь мы не можем предсказывать, во-первых, когда начнутся эти действия, но если они начнутся, то будет скачок цен вверх. Если будут краткосрочные такие боевые действия и успешные для американцев и их союзников, то считается, что цены на нефть через какое-то время упадут. Но поскольку сейчас высокие цены, поскольку экспортные пошлины и другие налоги у нас считаются как бы с запасом, и нефтяники все равно их будут платить еще 3-4 месяца, мы гарантированы еще раз в следующем году при любом политическом сценарии от каких-то кризисов в бюджетной сфере.

Александр Климов: Закончилось электронное голосование, всего нам позвонили 1 913 человек, результаты я буквально через пару минут объявлю, еще хотелось бы на пару вопросов слушателей, чтобы Вы ответили. "Господин Задорнов, мало ли что останется в России, если приглашать китайцев и других пользоваться нашим сырьем. После откачки нефти из месторождения, какая польза от трубопровода?" - Виктор спрашивает.

Михаил Задорнов: Начнем с того, что мы все равно половину своей нефти, добываемой, продаем за границу, т.е. мы все равно ее продаем, поскольку Россия – страна, которая себя с избытком обеспечивает собственными нефтяными ресурсами.

Александр Климов: Ну что, давайте результаты. Да, нужно ограничивать физическим лицам суммы – 62%, нет, не нужно – 38%. Всего позвонили порядка 2 000 человек. У нас буквально полминуты на комментарий.

Михаил Задорнов: Ну что я могу сказать, большинство слушателей осознает, что все-таки наличные деньги – это не самый лучший способ движения капитала через границу и поддерживает решение, что все-таки должен быть установлен предел. Каким он будет, напомню, сегодня Дума приняла 10 000, подождем месяц, и окончательная норма будет установлена законом.

Александр Климов: Михаил Задорнов был гостем нашего эфира. Вел беседу Александр Климов, спасибо, Михаил Михайлович.

Михаил Задорнов: Спасибо вам.