Матвей Ганапольский Здравствуйте. 12-е декабря, как принято говорить "красный день календаря". Красная дата – день Конституции Российской Федерации. Конституции РФ исполняется девять лет. Сейчас у нас в студии один из создателей Конституции. Я с удовольствием вам представляю Виктора Леонидовича Шейниса, добрый день. Сейчас Виктор Леонидович главный научный сотрудник института Мировой экономики и международных отношений. Первый вопрос, который я хотел вам задать, такой. Девять лет прошло. Через год круглая дата – десятилетие. Как вы считаете, этот проект, который называется Конституция, в том виде, в котором Вы вместе со своими коллегами задумали, он себя оправдал, это была та Конституция, которая нужна России?

Виктор Шейнис Вы знаете, я бы ответил на ваш вопрос и "да" и "нет". Он, конечно, оказался ниже тех пожеланий, которые закладывали конституционалисты в 1990 году, когда была создана конституционная комиссия. Если говорить о проектах, то, на мой взгляд, лучший из всех проектов Конституции, юридически, идеологически лучший, политически лучший, был создан в первые месяцы работы конституционной комиссии, опубликован тиражом между прочим, 40 миллионов экземпляров в различных изданий осенью 1990 года. Но если говорить не о воображаемых желательных вещах, а о неких политических реальностях, я бы ответил, да, проект себя оправдал. Мы живем при Конституции, корректировка которой возможна, в некоторых отношениях желательна, но упаси бог нам покуситься сегодня на фундаментальные основы, прежде всего, на первый, второй, девятый разделы.

Матвей Ганапольский Тогда просто поясните, что это за разделы, потому что не все знают наизусть.

Виктор Шейнис Первый раздел это основы конституционного строя, второй раздел – права и свободы человека и гражданина, девятый раздел – порядок изменения Конституции. Я неточно сказал. Это не разделы, а главы. Я думаю, что, по крайней мере, эти главы должны быть священными коровами еще в течение некоторого времени.

Матвей Ганапольский Сейчас об этом поговорим. Но вначале вот о чем хочу сказать. Власти утверждают, что Конституция РФ - одна из самых передовых, если можно так сказать, Конституций в мире вообще. Так это или нет?

Виктор Шейнис Пожалуй, да. Вы знаете, это не так уж трудно было сделать, потому что подавляющее большинство демократических стран живет при Конституциях, принятых 200, 100, 80 лет тому назад. Они в некоторых отношениях устарели. Скажем, замечательная американская Конституция, поклониться которой считает своим долгом каждый исследователь, да и каждый политик. Конечно, это во многом устаревший текст, даже с учетом тех двадцати с лишним поправок, которые принимались к американской Конституции. Поэтому надо сравнивать нашу Конституцию с аналогичными документами стран второй и третьей демократической волны. То есть с Конституциями, скажем, принятыми после Второй мировой войны в Германии, Италии и с Конституцией в Японии и с Конституциями, принимавшимися в странах Восточной Европы после того, как рухнул коммунизм.

Матвей Ганапольский Ну и почему мы здесь не впереди планеты всей, во всяком случае, впереди просвещенной Европы?

Виктор Шейнис Мы не впереди всех, мы находимся на уровне тех Конституций, которые, скажем, принимались в странах Восточной Европы.

Матвей Ганапольский Тогда Виктор Леонидович, такой вопрос. Вот смотрите, казалось бы, за основу можно взять американскую Конституцию или предположим, документы, написанные в странах, как принято говорить, устойчивой демократии, Британии

Виктор Шейнис В Британии нет Конституции.

Матвей Ганапольский Нет, документы. Я ведь сказал не слово Конституция, я сказал документы для стран устойчивой демократии. Например, Германии. Мы говорим о Конституции РФ, с одной стороны это должен быть универсальный документ, с другой стороны, все говорят, что Россия - страна какая-то со своим путем, это просто переписанный документ, скомпилированный, что в нем авторского? Почему мы говорим, что это именно Конституция РФ? Если говорить очень просто.

Виктор Шейнис Это, конечно, не скомпилированный документ. Хотя и депутаты, входившие в состав конституционной комиссии, и эксперты находились на уровне познаний того, что было сделано до них. Но Конституция была ориентирована на российские условия.

Матвей Ганапольский А что это такое российские условия? Вот я пытаюсь понять. Демократия она, конечно, и в Африке демократия. Права человека, свобода совести понятия как бы универсальные. Что здесь именно российского?

Виктор Шейнис Видите ли, скажем, в греческой Конституции записано, что официальной религией является греческая православная церковь. Она не отделена от государства. Кроме того, Россия - федеративное государство и очень трудно было выстроить федерализм. Соответствующие главы статьи Конституции принимались в ужасных борениях, у меня в памяти сразу встают картины на съездах народных депутатов, когда возникали конфликты, уходы делегаций, непомерные требования, на мой взгляд, требования бывших автономий. Но удалось каким-то образом прочертить своего рода компромиссную линию.

Матвей Ганапольский Глава государства в то время, Борис Николаевич Ельцин, каково было его отношение к этой Конституции? Он вносил какие-то личные правки как президент, он беседовал с вами? Что внес Ельцин в Конституцию? Когда мы сегодня празднуем этот праздник, за что мы должны лично Ельцину сказать спасибо?

Виктор Шейнис Я бы сказал, что мы должны сказать спасибо Ельцину за то, что он направил конституционный процесс поздней весной 1993 года по весьма нетривиальному пути. Дело в том, что проект, который разрабатывала Конституционная комиссия, или, точнее, рабочая группа Конституционной комиссии, состоявшая из, в общем, прогрессивных экономистов, историков, юристов и так далее, подвергался правке Верховным Советом. Съезд народных депутатов ввел в Верховный Совет в качестве контролера над Конституционной комиссией, хотя по статусу Конституционная комиссия была не ниже Верховного Совета, и, тем не менее, многократно прогнанный через строй поправок Верховного Совета, она стала существенно хуже по целому ряду…

Матвей Ганапольский И что сделал Ельцин?

Виктор Шейнис Ельцин в качестве президента опубликовал и внес на рассмотрение созданного им Конституционного совещания другой проект Конституции, который тоже, с моей точки зрения, был ущербен, по-другому ущербен. Затем Ельцин объявил о создании Конституционного собрания, основная заслуга которого, хотя это был не конституционный орган, основная заслуга которого заключалась в том, что эти два проекта были совмещены и значительная часть негативных черт и проекта Конституционной комиссии, подредактированного, прогнанного сквозь строй Верховным Советом и проекта, который написала группа юристов и который Борис Николаевич в нарушение всех канонов, это, конечно, был не конституционный акт, он председатель Конституционной комиссии, махнув рукой на ту структуру, которую он формально возглавлял, внес другой проект, который тоже был в некоторых отношениях, у нас нет времени об этом говорить.

Матвей Ганапольский Он был лучше, чем….

Виктор Шейнис Нет, он не был лучше. Он был по-другому плох. А Конституционное совещание совместило эти проекты и удалило многие из негативных черт проекта Конституционной комиссии и многие из негативных черт проекта, разработанного группой юристов и внесенного Борисом Николаевичем.

Матвей Ганапольский Так в чем же роль Ельцина, что он внес вместо одного плохого проекта другой, что не препятствовал работе Конституционной комиссии, так получается? Если говорить одним словом.

Виктор Шейнис Если говорить одним словом, то скажем, вы имеете корабль, у которого перегружен один борт, Борис Николаевич перегружает другой борт, и в результате вы получаете…

Матвей Ганапольский Корабль идет ко дну, ровно, можно так сказать.

Виктор Шейнис Вы знаете, он мог пойти ко дну. Он мог пойти ко дну осенью 1993 года. И, тем не менее, удалось вырулить и привести его в более-менее спокойную гавань. Но, говоря о деятельности Бориса Николаевича, нужно сказать, что некоторые вещи были связаны с его деятельностью негативные. Скажем, в ночь на 8 ноября перед публикацией окончательного варианта проекта Конституции, который должен был быть вынесен на референдум, текст, окончательно отработанный в структурах Конституционного совещания, был положен на стол президенту. И рукой президента были сделаны несколько поправок. Сейчас это опубликовано. Есть двадцатитомник Конституционного совещания, факсимильный экземпляр, виден почерк Бориса Николаевича.

Матвей Ганапольский Ельцин сильно ухудшил?

Виктор Шейнис По некоторым позициям. Самая яркая позиция - Совет Федерации, который перестал был выборным Сенатом, к которому мы дай бог придем через некоторое время. Но он вписал там своей рукой, что два представителя, один из них от исполнительной власти, другой от законодательной власти субъекта. Мы до сих пор это расхлебываем.

Матвей Ганапольский Хочу вас вот о чем спросить. Путин и Конституция. С одной стороны вы сказали, должна быть Конституция, священная корова, и действительно все об этом говорят.

Виктор Шейнис Первый, второй и девятый раздел.

Матвей Ганапольский Я понял вас. С другой стороны, мы знаем о поправках, вы упомянули, что более двадцати поправок в американской Конституции. Поэтому корова священная, но есть какие-то шаги по улучшению и мы видим, как хотят чего-то изменить и, потом это не проходит, а Путин все время говорит, вот Конституция, мы на нее опираемся. Как вы считаете, со стороны нынешнего президента есть такое желание явное, тайное что-то в Конституции изменить?

Виктор Шейнис Во-первых, есть ряд публичных заявлений Путина еще в качестве кандидата на пост президента, где он черным по белому написал, что у нас по-настоящему хорошая Конституция, менять ее не надо. По-видимому, президент и те структуры, которые ориентируются на президента, идут по другому пути. Изменения государственного устройства в рамках Конституции. Здесь есть довольно большой простор. Я упоминал о том, что Совет Федерации был по совершенно абсурдной схеме. Сейчас он видоизменен. Это видоизменение я бы назвал, два небольших шажка вперед, большой шаг назад. Совет Федерации можно изменить, сделать выборным Сенатом, не меняя Конституции. Для этого, правда, нужно совершить ряд юридически сложных кульбитов, но такой законопроект фракция "Яблоко" внесла на рассмотрение в Государственной думе. И при данной Конституции его можно сделать выборным.

Матвей Ганапольский Вопрос мой в следующем. Мы знаем сталинскую Конституцию, которая была лучше всех Конституцией в мире вместе взятых, и знаем, как она исполнялась. Понятно, что любую Конституцию можно не исполнять, или исполнять так, что она будет идти от обратного. У меня вопрос, Конституцию, которую вы написали вместе с коллегами, можно ее так исполнять, чтобы она была совершенно ужасна для страны, и видите ли вы такие поползновения в нашей жизни сейчас?

Виктор Шейнис На первый вопрос я отвечаю, да, можно. Более того, не просто теоретически можно, а целый ряд вещей можно делать таким образом, что это противоречит, во всяком случае, духу, а в ряде случаев и букве Конституции. И в этом отношении я бы хотел предостеречь от широко распространенного не только в широких общественных кругах, но и среди определенной части политологов, комментаторов, журналистов представления - издайте хороший закон, и тогда все будет ол райт. Это юридический кретинизм. Есть Конституция писаная, Конституция в книгах. Это термин в юридической литературе и Конституция в жизни. И я полагаю, что если нам сегодня чего-то недостает, то недостает не столько поправок к Конституции, хотя я бы готовил конкретные поправки к Конституции, сколько реализации Конституции в жизни. А какие есть опасности? Их довольно много. Из числа последних вещей, которые меня тревожат, это наступление на светский характер государства, все эти попытки ввести курс якобы православной культуры в школе, а на самом деле, на практике это выльется не во что иное, как преподавание религии. Это опасно.

Матвей Ганапольский Хорошо, и последнее. Вот вы знаете, было несколько опросов общественного мнения. Как всегда, выяснилось, что большое число граждан просто не знали что это день Конституции, во-вторых, эту книжечку, вы все время держите ее в руках. Маленькая книжка Конституции РФ, издание 1995 года. Можно я у себя подержу?

Виктор Шейнис Можно. Если бы это была индийская Конституция, то вам было бы очень трудно ее поднять.

Матвей Ганапольский Говорят с разных трибун, что если бы все законы писались как Конституция, то, наверное, больше логики было бы в нашей жизни. Но вот что, к сожалению, я эту книжку держу в руках, но мало кто из граждан России ее держал в руках, не потому, что она не продается. Она продается везде, нет желания ее взять, а уж вчитаться и узнать о своих правах - вообще большая редкость. Как вам кажется мы по духу своему, по потребности не нуждаемся в Конституции? Почему мы так легко позволяем попирать свои права?

Виктор Шейнис Это очень сложный вопрос. Я мог бы специально прийти и побеседовать с вами на эту тему. Здесь и наше наследие, здесь и особенности того, как мы выходили из тоталитарного режима. Но вообще я должен сказать, что подавляющее большинство граждан в демократических странах, если вы им устроите экзамен по Конституции, они тоже не выдержат этого экзамена. Есть некоторое правовое сознание, которого, к сожалению, у нас нет, и что меня тревожит, в особенности в последнее время, что было усилено результатами петербургских выборов, это убеждение граждан, растущее убеждение, что от нас ничего не зависит. Это надо ломать, это долгий, мучительный, трудный процесс. У меня нет рецептов как это сделать. Но я думаю, что пробуждение политической активности граждан, восстановление политической активности граждан - это одна из самых фундаментальных задач, которые я поставил бы в эту девятую годовщину нашей Конституции.

Матвей Ганапольский Как вы считаете, десятую годовщину надо праздновать как-то по-особому? Все-таки эта маленькая книжка, наверное, во многом нашу жизнь делает стабильней.

Виктор Шейнис Вы знаете, я скептически отношусь к всякого рода государственным праздникам. Все-таки общество признает праздники, скорее, семейные или очень уж традиционные, типа Нового года. Но если десятая годовщина будет использована для просвещения, популяризации каких-то идей, для постановки тех задач, которые стали через десять лет после издания Конституции, то это будет хорошо.

Матвей Ганапольский Спасибо, еще раз держу в руках эту маленькую книгу – Конституция РФ. Виктор Леонидович Шейнис, один из авторов этой Конституции, был у нас в студии. Остается только надеяться, что каждый из нас будет иметь эту книгу, заглянет в нее, поймет, что в этой книжке очень много наших прав. А вот знаем ли мы об этих правах, отстаиваем ли мы их в нашей жизни, это уже большой вопрос. Спасибо, до свидания.