12 декабря – День Конституции Российской Федерации. Сегодня в гостях у нашего ведущего Юлия Семенова побывал лидер "Яблока" Григорий Алексеевич Явлинский. Беседа была посвящена значению ныне действующей Конституции.

Коснувшись проблемы долговечности ее положений, Григорий Явлинский высказал мнение, что в нынешней конституции есть целый ряд разделов, которые сохранят свое значение очень длительное время. Это, по его мнению, разделы, которые посвящены правам и свободам граждан, общему определению России как федеративного и социального государства. Некоторые же другие, которые, в частности, связаны с полномочиями президента, с федеративным устройством страны, по мнению лидера "Яблока", будут со временем исправлены.

Григорий Явлинский подчеркнул, что одним из достоинств ныне действующей Конституции является приоритет прав человека перед прочими признаками демократии. Однако он посетовал, что этот принцип в практической жизни фактически не реализуется. По словам Явлинского, ситуация такова, что бюрократия по-прежнему полагает, что она представляет государство, реализует прежде свои права, а права человека, предписанные Конституцией, остаются на втором плане. Он напомнил, что демократическое государство - это государство, которое существует для того, чтобы обеспечить те задачи, которые ставят перед ним граждане.

Сильное же государство, а Россия должна быть таковым по своей роли и месту в мире, - это государство, которое умеет защищать интересы своих граждан и которое им служит.

Главный вопрос сегодняшнего дня, по мнению Явлинского, в какой мере выполняется ныне действующая Конституция. В реальной жизни существует масса примеров, когда в стране нарушаются права человека. И президент России, по словам лидера "Яблока", с которым он совсем недавно встречался и беседовал, хорошо представляет себе важность скорейшего решения данной проблемы.

Завтра у нас официальный праздник – День Конституции Российской Федерации. В канун этого дня мы решили поговорить с человеком, для которого, как я думаю, демократия - не пустой звук, а, можно сказать, символ. Это Григорий Алексеевич Явлинский, лидер "Яблока".

Юлий Семенов: Если можно, первый вопрос исторического плана. Вот в Америке сколько конституции, лет 200, да, наверное? Она в принципе сохраняется в том виде, в каком она принята. Но несколько поправок.

Григорий Явлинский: Нет, сотни.

Юлий Семенов: Но тем не менее основной закон остается основным. А у нас меньше чем за 80 лет, по-моему, четвертая конституция? 1924 год, 1936 год, 1977 год и теперь 1993 год. Чем это вызвано?

Григорий Явлинский: Ну а есть страны, где нет конституции. В Великобритании вообще нет никакой конституции. У каждого своя история, свои условия жизни, свои культурные основы, все по-разному у всех. Это в общем мало о чем говорит. У многих европейских стран поменялась конституция в результате второй мировой войны. В России собственно, я думаю, в прошлом веке одна только и появилась конституция вот эта. Конституция, принятая в советское время, она ведь была принята, была написана, она была, кстати, одной из самых, формально, демократических в мире. Но она не обсуждалась по-настоящему. И принималась не гражданами по существу, а просто была написана руководством страны, и ее использовали как документ, на основе которого строили все законодательство.

Юлий Семенов: Как вы думаете, нынешняя Конституция окажется долговечной?

Григорий Явлинский: В нынешней конституции есть целый ряд разделов, которые сохранят свое значение очень долго, может быть даже и сотни лет. Это, например, такие разделы, которые посвящены правам и свободам граждан, которые посвящены общему определению России как федеративного государства, как социального государства. Вот эти ключевые вещи, они сохранят свое значение очень, очень надолго. А некоторые другие, я думаю, будут поправлены когда-нибудь. Особенно те, которые связаны с полномочиями президента, с федеративным устройством страны. Думаю, что эти разделы будут исправляться.

Слушатель: Рощин Владимир Владимирович. Вопрос такого плана. В 1990 году мне назначена пенсия по возрасту, по 340-му пенсионному закону. Имею ли право я сейчас воспользоваться правами, условиями и нормами, которые определены мне этим законом при назначении пенсии в 1990 году? Об этом говорится в статье 55 Конституции: законы не могут издаваться с нарушением прав и достоинств гражданина.

Григорий Явлинский: Владимир Владимирович, я думаю, что ваше право здесь неотъемлемое. Реализовать его вы можете в том случае, если вы обратитесь в соответствующие органы, которые позволят вам реализовать требования, которые вы совершенно справедливо излагаете. Ответить вам по радио с полным основанием затруднительно, но для того, чтобы вы получили реальный результат, вам следует (обратиться) в органы социального обеспечения. А если вы не сможете добиться результата, то и в суд.

Слушатель: Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, это звонят из Мологовского района Кадымов Рустам. Скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу закона о якобы незаконном пребывании человека в другой области, то есть о законе о прописке?

Григорий Явлинский: Я думаю, что он противоречит Конституции, потому что в ней, и это важнейшее достоинство нашей Конституции, (есть положение) о свободе передвижения.

Юлий Семенов: Григорий Алексеевич, вот вы говорили о том, что одним из достоинств нашей действующей Конституции является приоритет прав человека перед прочими признаками демократии. Как вы считаете, раньше, мы знаем, в тех прежних конституциях человек был для государства, а не государство для человека. Сейчас по Конституции наоборот. Насколько реализуется этот принцип в практической нашей жизни?

Григорий Явлинский: Ну, в практической нашей жизни он практически не реализуется. Мы имеем ситуацию, при которой по-прежнему бюрократия, которая полагает, что она представляет государство, реализует свое право, а право человека, предписанное Конституцией, остается на втором плане. Это проявление такого прежнего порядка, при котором государство является абсолютным приоритетом, и люди находятся в положении службы государству, то есть они находятся в том положении, что они как бы обязаны служить бюрократам и чиновникам. Приведу вам совершенно простой пример. Вот если вы приходите, скажем, в ЖЭК, а там написано, что паспортистка работает с часу дня до четырех часов текущего дня три раза в неделю. И люди выстраиваются, например, в огромные очереди для того, чтобы выполнить совершенно простую процедуру. Например, получить новый паспорт или еще что-либо. И никому не приходит в голову, что она работает ведь там на деньги, которые ей платят на основе налогов, которые платят люди. То есть она нанята гражданами, а не граждане наняты государством. Все государство содержится гражданами. Демократическое государство - это то государство, которое существует для того, чтобы обеспечить все задачи, которые ставят перед ним граждане. Сильное государство, а Россия должна быть только сильным государством, потому что у нас такая территория, и мы находимся в таком месте мира, что мы можем быть либо сильным государством, либо Россия не будет существовать вовсе. Сильное государство - это государство, которое умеет защищать интересы граждан, его создавших, и которое служит гражданам. Все в государстве должно быть устроено так, как нужно для граждан, которые его построили и его содержат. Вот это одно из важнейших положений Конституции. В реальной нашей жизни почти всегда это происходит наоборот.

Юлий Семенов: С вами трудно спорить по части констатации и перспективы, о которой вы говорите. Ну а практически? Вот, скажем, сейчас на подступах в Государственной думе, вы знаете, законопроекты о местном самоуправлении, о разграничении полномочий, где все уровни власти должны наделяться соответствующими финансовыми средствами или должны их зарабатывать. Могут ли эти меры как-то помочь изменить ситуацию, о которой вы только что говорили?

Григорий Явлинский: Да, речь идет о местном самоуправлении. Если местное самоуправление будет иметь собственные финансовые источники, которые у него нельзя будет отобрать, например, налог на недвижимость, часть подоходного налога или, может быть, весь подоходный налог, например, часть налога на прибыль или весь налог на прибыль от определенного вида предприятий, тогда, наконец, в нашей стране будут чистые улицы и подъезды, благоустроенные квартиры, в которых будет тепло. Тогда, наконец, будет достаточно возможностей у людей заниматься собственной жизнью и ее комфортностью, собственными детьми, детскими площадками, спортивными комплексами, может быть, в футбол начнем лучше играть. Но без этого, когда все деньги и финансовые средства концентрируются лишь на уровне субъектов федерации или еще того хуже, лишь в центре, то есть в одном месте, без этого решить повседневные проблемы невозможно.

Слушатель: Анатолий Сергеевич из Москвы. Один вопрос. Почему Москва пытается всеми средствами отменить федеральные законы о ветеранах, в частности о 50-процентной оплате телефонов военнослужащими. Этим опять их пытаются унизить и заставить платить полностью, ссылаясь при этом на какое-то постановление мэра Москвы от 24 сентября номер 784-ПЭ?

Григорий Явлинский: Анатолий Сергеевич, Москва пытается отменить, так же как и все остальные властные структуры, льготы ветеранов просто потому, что не хочет платить. А ветераны не организованы достаточно, чтобы заставить правительство расплачиваться с ними. Будь то правительство Москвы или правительство России. Принимаются популистские законы. Под них не выделяются средства. И люди чувствуют себя обманутыми. Я разделяю ваше несогласие.

Юлий Семенов: Григорий Алексеевич, вот мы говорили с вами до звонка насчет местного самоуправления, что его надо сформировать. А пойдут люди на выборы, ведь за последнее время выборы превратились на разных уровнях в такие отталкивающие спектакли, что людей ходит к урнам на избирательные участки все меньше и меньше?

Григорий Явлинский: Да, я думаю, что выборы в целом очень дискредитированы. Более того, в последнее время мне приходит в голову, что во многом они дискредитированы умышленно. Вот, например, были выборы в Петербурге, они завершились, кстати говоря, очень хорошими результатами для моей партии, но дело не в этом. А дело в том, что на выборы пришло только около 30 процентов избирателей. А депутаты законодательного собрания были избраны, например, тоже 30 процентами от тех 30 процентов, которые пришли, то есть фактически десятью процентами граждан. Вот сами и подумайте, что это такое? И при этом сколько раз все обращались, чтобы федеральное телевидение и не только оно, но и частные каналы, и ваша радиостанция говорили об этих выборах, объясняли людям их важность, говорили, что не нужно делать так, чтобы Петербург был городом коррумпированным, чтобы такой замечательный и родной всем российский город называли криминальной столицей.
Приходите на выборы, не допустите того, чтобы избирали десятью процентами бог знает кого в законодательное собрание. Нет, ни федеральные каналы, ни федеральное радио, никто ничего не хотел объяснять гражданам. Никто не хотел поднимать значения этих выборов. Это такая очень тонкая работа по манипулированию.

Юлий Семенов: Я не могу принять ваш упрек в адрес "Маяка", поскольку у нас очень сильный корреспондентский пункт в Питере, и мы много говорили о том, о чем говорите сейчас вы. Более того, я знаю о том, что, когда с утра явка была очень низкой, именно средства массовой информации и смогли поднять людей, которые пошли и проголосовали. Но у меня вопрос другой. Вот вы говорили о хороших результатах. Во многом это связано с тем, что вы, СПС и правоцентристы шли как бы общим блоком на эти выборы. Собираетесь ли вы использовать этот опыт через год на выборах в Государственную Думу?

Григорий Явлинский: В этом смысле вот это соединение мало что нам добавило в Петербурге. Мы не против, мы даже очень были бы рады, если бы во всех округах России мы смогли разделить их таким образом, чтобы не противостоять друг другу и чтобы демократические партии не сталкивались. Но партии мы разные, у нас разный взгляд на социальные проблемы, у нас разный взгляд на проведенную приватизацию, у нас разные оценки по, скажем, реформе РАО "ЕЭС". У нас разное отношение к средствам массовой информации. У нас очень много различий. Поэтому о соединении партий вместе пока речь не идет. Мы заявили о том, что готовы обсуждать, если удастся, общую программу действий для демократов на ближайшие пять-десять лет. Вот это действительно важная задача. А все остальное нужно построить на отдельных округах, там, где мы можем сделать так, чтобы не конкурировали наши кандидаты. Что же касается вашего замечания, то я рад, что "Маяк" хорошо работал на выборах, но звать людей на выборы нужно не утром, когда уже голосование идет, а систематически работать, тогда вы будете полностью выполнять Конституцию.

Юлий Семенов: Но звал не только "Маяк", а СМИ, особенно питерские СМИ. Звонок в студию.

Слушатель: Татьяна Андреевна Дорогомилова, из Москвы. Вероятно, господин Явлинский знаком со всеми четырьмя нашими конституциями: Советского Союза и России. Первый вопрос: как он относится к сталинской конституции, изучал ли он ее внимательно? И второй вопрос: почему, будучи таким компетентным политиком, он отказывался от участия в правительстве, которое ему не однажды предлагалось? И его сторонники, к которым я себя отношу, этому очень удивляются.

Григорий Явлинский: Что касается сталинской конституции, это конституция конца 30-х годов.

Юлий Семенов: 1936-го.

Григорий Явлинский: Я, конечно, ее изучал. Но скажу откровенно, поскольку я не юрист, то меня больше интересовали реальные условия жизни в то время. И они ничего общего даже с той конституцией не имели. Хотя, как я уже говорил сегодня, формально та конституция как документ, как бумага была одной из самых прогрессивных в мире и вводила в заблуждение в этом отношении очень многих людей и специалистов, и историков во всем мире. Но реальная жизнь не имела с ней ничего общего. Она была устроена совсем по-другому. Кстати, это и есть главный вопрос сегодняшнего дня, в какой мере мы можем сегодня говорить, что мы стремимся хотя бы выполнять собственную Конституцию. У нас есть масса примеров, когда нарушаются права человека и нарушаются права граждан в очень тяжелой форме. Кстати, об этом вчера речь шла с президентом. И президент отдает себе отчет в этом. И много об этом говорилось. Что же касается правительства, да, я дважды получал приглашение в правительство от Бориса Ельцина, однажды получил приглашение в правительство, когда стал премьер-министром Примаков. Но, да, я не согласился на участие в правительстве, поскольку меня не удовлетворял общий курс правительства и я не мог согласиться с обстановкой очень высокого уровня коррупции, который был в правительстве. Я предлагал свою схему работы правительства и ставил условием, что вместе со мной придут мои коллеги, мои товарищи, и мы будем работать командой. Такие условия не принимались. А работать в правительстве, возглавляемом Виктором Черномырдиным, Чубайсом, я считал неправильным просто потому, что суть того, что они делали, была для меня неприемлема. Жизнь, дефолт, развитие событий в России показали, что моя точка зрения, к сожалению, оказалась верной.

Юлий Семенов: Судя по всему, у вас сейчас сложились конструктивные отношения с действующим президентом. Меняет ли это как-то ситуацию и ваше возможное отношение к таким предложениям в будущем?

Григорий Явлинский: Что касается предложений, будут предложения - будем обсуждать. А конструктивные отношения - это вещь полезная в том смысле, что, если есть возможность принимать решения, которые идут на пользу нашей стране, то надо сотрудничать с президентом. Сегодня у нас молодой, энергичный президент, человек весьма компетентный, по многим вопросам удается находить общий язык. А по некоторым - нет. Пока, к сожалению, не удается.

Слушатель: Один вопрос и небольшое, если позволите, пояснение. Скажите, пожалуйста, мне, человеку с высшим образованием, может быть, я как-то не нашел, в каком разделе Конституции прописано право правительства продавать общегосударственную собственность? Может быть, вы мне подскажите. И по поводу конституции советского периода. Григорий Алексеевич, вы получили блестящее образование в советский период. Был массовый отдых, было одно из лучших здравоохранение и образование. Неужели эти простые вещи как-то не отложились у вас? В СССР не было безработицы, что мы сейчас наблюдаем. Был порядок и спокойствие на улицах. Сейчас не то, что простые граждане не могут защитить себя. Сейчас власть себя не способна защитить. Это же видно невооруженным глазом.

Григорий Явлинский: Что касается права правительства, оно прописано там, где содержатся функции и обязанности и компетенция и полномочия правительства. Это есть в Конституции. Вместе с президентом они могут ставить вопросы об этом и решать их. Что же касается вашего второго вопроса. Да, я с вами согласен, очень многие достижения, которые были созданы в советский период, в том числе и те, которые вы перечислили, являются бесспорными. Многие из них утрачены. Надеюсь, что не навсегда. Ваше отношение к этому я разделяю. Мне бы тоже хотелось многие вещи, например, спокойствие на улицах, лучшее в мире образование, доступную медицину, вернуть. И именно в этом смысле. Я уже подчеркивал в самом начале, что в Конституции, которую мы обсуждаем, сказано, что Россия - социальное государство. Именно это и подразумевается. Но сделать это сегодня, к сожалению, никто не может.

Юлий Семенов: К сожалению, нам на этой ноте придется разговор закончить.

Григорий Явлинский: Давайте закончим на другой.

Юлий Семенов: Но вы надеетесь на лучшее будущее?

Григорий Явлинский: Я вообще-то оптимист, только оно нелегко приходит.

Юлий Семенов: Вот это уже немножко веселее. Нашим собеседником сегодня был Григорий Алексеевич Явлинский. Вел программу Юлий Семенов.