В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Римантас Шитлаускас, чрезвычайный и полномочный посол Литвы, Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы, председатель Комиссии СФ по мониторингу, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Сергей Шишкарев, руководитель бюро спец.представителя президента РФ по проблемам Калининградской области, зам.пред.комитета ГД по международным делам, Максим Блант, обозреватель "Еженедельного журнала".
Эфир ведут Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала" и Сергей Бунтман

Сергей Бунтман : О чем у нас речь сегодня пойдет – о Калининградской области?

Сергей Пархоменко : Речь у нас о Калининграде, о сюжете, который на прошлой неделе, когда мы еще делали журнал, казался загадочным, почти детективным, казалось, что существует масса вариантов его развития, но, кажется, к нынешнему вторнику все благополучно разъяснилось, вопрос только, к чьему удовольствию разъяснилось - здесь мнения сильно разошлись, и я думаю, что именно об этом и будет сегодня наш разговор. Собственно, все споры крутятся вокруг того, кто кого перехитрил с Калининградом, кто кого уговорил, кто оказался изощреннее, кто выгадал себе больше. Но о правомерности самой подобной постановки вопроса и об исходе этой постановки вопроса мы и попробуем поговорить.

Сергей Бунтман : Мне бы хотелось, чтобы сейчас мы обрисовали первый вопрос – ситуация на сегодня, 12 ноября. Это успех или не успех российской дипломатии - сегодня днем мы проводили опрос слушателей, нам позвонили более чем 3 тысячи человек сегодня днем, и 52% признали это неуспехом, а 48% - успехом. Как вы видите эту ситуацию?

Владимир Лукин : Думаю, что это, конечно, шаг вперед, это компромисс, как и всякий компромисс по трудному вопросу, этот компромисс каждый будет расценивать частично как успех, и частично как неуспех. И в этом смысле то, что мнения слушателей разложились 50 на 50 – в этом есть своя логика, потому что всякий компромисс – это меньше того, что ожидали. Такое голосование – полная констатация компромисса. Когда стороны обсуждают равно серьезный вопрос, то обычно они на середине сходятся. Хотя я не убежден, что все те граждане, что позвонили, читали документ, который у меня сейчас на руках, потому что этот документ был создан сегодня ночью. Это итоговый документ, который называется "Совместное заявление РФ и ЕС о транзите между Калининградской областью и остальной территорией РФ". И на 4% опережающая негативная реакция во многом вызвана не самим текстом документа и не содержанием проблемы, а главным образом тем, что, конечно, российская сторона, как и наши оппоненты, впрочем – они очень заострили сначала проблему, и в этих условиях, которые, может быть, были связаны с технологией переговоров, естественно, есть элемент разочарования – а виза в какой-то форме все же есть.

Сергей Пархоменко : Да, вообще складывается такое впечатление, что это была ярмарка большого дипломатического тщеславия.

Владимир Лукин : Или наоборот. Технология дипломатии бывает разная, если хотите, об этом расскажу.

Сергей Шишкарев : Я бы коротко хотел сказать о трех вещах – я пытался сегодня, передвигаясь с одной встречи на другую, слушать выступления радиослушателей, которые звонили к вам в эфир, и у меня создалось впечатление, что те, кто звонили, как раз, в 90% случаев поддержали формулировку. Я не хочу упрекнуть в некорректности электронного голосования, но мне кажется, что все-таки большинство поддерживает идею об успехе. И моя позиция заключается в том, что это, безусловно, большое достижение и президентской команды, и российской дипломатии – конечно, компромисс найден. И последнее - этот достигнутый компромисс – это единственно возможное решение на сегодня. Если у нас будет возможность говорить о технических деталях, то я готов их обосновать.

Римантас Шитлаускас: Знаете, постановка вопроса – успех или не успех, мне кажется неверной. Дипломатия – искусство возможного, и этот документ, наверное, лишнее подтверждение тому. Я вижу это как развязку, когда мы знаем уже, что делать, и надо просто переходить на другой уровень, на конкретные консультации – двусторонние, трехсторонние, приступать к каким-то конкретным решениям.

Сергей Бунтман : В Литве сегодня в парламенте господин Ландсбергис говорил, что это решение, которое ЕС принимает в чем-то вопреки интересам Литвы?

Римантас Шитлаускас: Думаю, что мы здесь не будем разбирать отдельные мнения членов парламента как Литвы, так и России. Я уважаю мнение Ландсбергиса, но готов высказываться за позицию правительства.

Сергей Бунтман : Но насколько это реальные умонастроения в Литве, или это тоже элемент политической борьбы, которая проходит в каждой стране?

Римантас Шитлаускас: У нас приближаются президентские выборы в стране, но вообще я думаю, что восприятие проблемы в стране довольно нормальное, мы знаем, что и Россия, и ЕС, ведя переговоры, исходили из того, чтобы выйти на то, что сопоставимо и совместимо, что не противоречит нормам того же Шенгена, и мы не думаем, что наш суверенитет будет в чем-то ущемлен. Конечно, это общие нормы во многом, которые отражены в этом документе, но мы их будем разбирать.

Сергей Бунтман : Вопрос такой – в чем суть документа, о котором нам говорил В.Лукин? Здесь есть несколько фраз, которые требуют дальнейших переговоров. В чем главная суть документа?

Владимир Лукин : Суть документа в чем – первое состоит в том, что стороны в преамбуле обещают быть вежливы и культурны друг с другом, стремиться к взаимопониманию, как водится. Это документ между двумя сторонами – РФ и ЕС, но на базе понимания того, что Литва скоро станет членом ЕС. Прежде всего, стороны отмечают, что начиная с 1 января 2003 г. Литовская республика введет в действие, в соответствии с процедурами ЕС, свои национальные правила пограничного контроля. Но при этом стороны обязуются, что этот пограничный контроль будет применяться очень гибко, и с тем, чтобы, как написано в документе – не нарушать традиционного транзитного движения пассажиров, следующих поездом – естественно, при соблюдении суверенитета Литвы.

Сергей Бунтман : Что такое – традиционное?

Владимир Лукин : А это и был очень серьезный результат переговоров – слово "традиционный". Его не было, российская сторона настаивала на слове "существующего порядка вещей", но слово "существующий" могло поставить под вопрос полный характер суверенитета Литовской республики, как она это считала. Поэтому было введено понятие "традиционного" – то есть, того, который сложился. Это значит, что необходимо добиваться такого положения, при котором введение любых правил и процедур не отразится на сложившемся потоке граждан из России в Калининград, и обратно. Т.е., граждане не окажутся в накладе от этого принципа. Если обе стороны будут соблюдать этот принцип, то тогда главная суть – интересы граждан, а не общие декларации, кто сувереннее – Россия, Литва или ЕС, - будут торжествовать.

Сергей Пархоменко : Наблюдая за этим спором, который продолжался несколько месяцев, у меня, у дилетанта, но довольно пристального наблюдателя, сложилось ощущение, что если раздеть его, как луковицу, убрать все наслоения спора, то проблема останется такая – речь идет о том, что Калининград – Россия, и Смоленская область – Россия. Некто хочет ехать из одной России в другую, и вопрос заключается в том - нужно ли ему для этого чье-нибудь разрешение, или достаточно просто поставить кого-то в известность, что будет кто-то третий, кто будет разрешать мне, гражданину России, из России в Россию ехать. Между тем, другая сторона говорит - вы собираетесь ехать через нашу территорию, и мы должны вам это разрешить. И спор между сторонниками разрешения и просто постановки в известность, что никто не ставил под сомнение, - что получилось в результате, к чему ближе – кто-то нам разрешает ехать, или мы просто кому-то об этом сообщаем?

Владимир Лукин : В результате получился, извините за банальность, компромисс. Вы привели один совершенно справедливый принцип – из России в Россию российский гражданин должен ехать самостоятельно, без каких-либо разрешений – это базовый принцип. Но он столкнулся с другим базовым принципом – с существованием суверенной Литвы, суверенитет которой мы признали одними из первых, кстати говоря, и заключили с ней соглашение о взаимном признании суверенитета. Поэтому документ, на который мы с вами ссылаемся, касается не просто передвижения, что очень важно, а передвижения по суше. Передвижение по суше касается Литвы, кстати, и Белоруссии тоже. Поэтому, когда этот принцип вступает в действие, вступает в действие суверенитет другой страны, а значит здесь нужно договориться, каким образом наш базовый правильный принцип должен сосуществовать с другим принципом. В этом документе здесь мы и пытаемся это сделать. Никто нам не запрещает без всяких проблем ездить в Калининград из России. Воздухом, паромом, подземельем – пожалуйста. Но когда ты касаешься суши, где находится другая суверенная страна, ты должен с ней договариваться. И моя точка зрения состоит в том, что когда мы с самого начала завысили это, и сказали, что будет действовать только так, и никак не иначе – мы немножко завысили свои позиции и сделали так, что мы как бы не учитываем наличие другой страны. Это мне напоминает замечательную историю, которую мне друг рассказал – однажды в ЦК КПСС, в международном отделе, в известном третьем подъезде, в советские старые времена один генерал бегал, безумствуя и крича – ему не дали визу в Америку – что это за безобразие, не могу понять – решение Политбюро было, что я еду. При чем тут эти интуристы?

Римантас Шитлаускас: Тут надо нашим радиослушателям напомнить, с чего это началось, почему изменяется порядок, и зачем все эти переговоры, и почему нельзя вопрос решить напрямую с Литвой. Потому что до сих пор у нас вопросы транзита решены, и, по-моему, никто большого неудовольствия не высказывал. Но мы вступаем в ЕС, и значит, начинают действовать другие законы. Когда вы спрашивали – что это за документ, - по-моему, этот документ поясняет, как быть дальше, что совместимо с европейским правом, что мы можем делать. Согласно нашим обязательствам, с 1 июля следующего года мы должны были бы упразднить эту льготу российским гражданам, жителям Калининграда – о безвизовом продвижении через нашу территорию, и с 1 января российским гражданам, следующим поездами прямого сообщения в Калининград. Здесь и есть вся петрушка. Но сейчас этот документ говорит о гибкости. Национальный режим и сейчас у нас существует, только до 1 июля следующего года, пока будут вводиться все эти документы упрощенного транзита, которые оговорены в совместном коммюнике - нам нужно будет придумать гибкий режим, чтобы не загнуть, а плавно выйти, не вызывая плохой реакции. Это могут быть разные варианты - это может быть и то, что есть сейчас, только с контролем этих поездов не выборочно, а постепенно, с 15% доходить до 100, чтобы знать, кто едет. Это, может быть, продление статус-кво, то, что есть сейчас – с 1 января до 1 июля, и так далее. Но для этого нам опять-таки нужно говорить на экспертном уровне и с Россией, и с Брюсселем.

Сергей Бунтман : Так чем будет Калининградская область, каким соседом для Литвы, например?

Владимир Рыжков: Я тоже достаточно позитивен по решению. Когда я вижу заголовки в газетах "Путин сдал Калининград", я просто недоумеваю.

Сергей Бунтман : Это какая газета?

Владимир Рыжков: Не важно. Есть такие оценки. И я должен сказать, что давайте называть вещи своими именами – для России сделано огромное исключение. На Россию не распространены общие правила, которые действуют в Шенгенской зоне, больше того, мы должны во многом поблагодарить наших литовских друзей, и, пользуясь присутствием посла, должен сказать, что как раз очень много и зависело, и зависит от них, потому что как конкретно эта бумага будет положена на землю – зависит от Литвы и от того, как мы с ними сработаем. Поэтому мне кажется, это нормальное компромиссное решение. Но что дальше? Я сегодня позвонил своим друзьям в Калининград, потому что первое, кого надо спрашивать – это их. И, в частности, разговаривал с Владимиром Никитиным, который у нас является членом Комитета России в объединенной Европе и председателя Калининградской областной думы, Римантас тоже знает его хорошо. И я у него спросил - как ваша реакция? Он говорит - конечно, все это еще нужно изучить, но в целом реакция у калининградцев позитивная. То есть они, на самом деле, хорошо воспринимают это решение, и давайте не будем забывать, что, в первую очередь, мы должны о них думать – там 950 тысяч наших сограждан, и если у них реакция положительная, значит, в принципе, мы на правильном пути. Второй момент, о котором все забывают, и который есть в этом совместном заявлении – Евросоюз взял на себя, - пока на словах, - но взял на себя ответственность за то, чтобы помогать экономическому развитию Калининградской области. Что будет дальше с Калининградом? Мы должны совместно с ЕС вложить какие-то усилия в Калининград для того, чтобы поднять там жизненный уровень. Россия это уже начала делать, в этом году, 2002, впервые идет целевая программа по развитию Калининграда, более 500 млн. рублей. В частности, там строится ТЭЦ-2 - основной объект энергетики для того, чтобы их обеспечить. Только что на бюджетном комитете мы проголосовали - на 2003 г. выделяется 560 млн. рублей инвестиций на Калининградскую область – это довольно большая сумма, должен вам сказать, одна из самых больших программ РФ существующих. ЕС в заявлении подтвердил, что они готовы инвестировать в Калининградскую область. Поэтому нет никакого окончательного итога – все чудо ЕС и наших отношений заключается в том, что итогов никогда нет. Это велосипед – пока мы крутим педали, он едет, перестали крутить – он упал. Вообще все в ЕС не навсегда, больше противоречий сейчас, чем между Францией, Германией и Англией по сельхозсубсидиям нет даже между нами и ЕС. Тем не менее, они находят компромиссы. И договариваются. У нас позавчера в Брюсселе был найден классический компромисс в европейском духе.

Сергей Бунтман : Противоречия между Францией и Англией – это другого качества противоречия, согласитесь, это внутри ЕС.

Владимир Рыжков: И все равно, там сейчас такие искры летят – надо посмотреть. На самом деле, очень многое зависит от ближайших месяцев – какой будет режим, какие будут документы, как будут выдаваться, кому, как будут продаваться документы, что будет на границе, как будут вкладываться деньги Россией и ЕС в Калининградскую область, что будет на границе с Литвой с одной стороны, и с другой стороны – на самом деле, мы можем испортить этот документ, а можем сделать хороший пример сотрудничества. Но это – дальнейший шаг, а в целом то, что принято в Брюсселе, дает нам очень хорошую платформу для сотрудничества.

Сергей Пархоменко : Я только хотел сказать, что степень удовлетворенности – не удовлетворенности жителей Калининградской области, конечно, вещь очень важная, но нужно себе отдавать отчет в том, что позиция их во многом специфическая. Прежде всего, для них, конечно, идеальным решением было бы – никаких разрешений, ничего, полный визовый режим, всем нам – шенгенские визы навсегда при рождении.

Владимир Лукин : И шенгенские зарплаты.

Сергей Пархоменко : В общем, нам все шенгенское, и живем отлично.

Сергей Бунтман : А может быть, России вступить Калининградской областью в ЕС?

Сергей Пархоменко : Об этом чуть ниже – есть достаточно большое количество людей, которые говорят об этом абсолютно серьезно. Но я к тому, что есть очень много специального в их позиции, во многом благодаря тем экономическим обстоятельствам, в которых живут эти люди, и тому, что им, в общем, до Варшавы и до Берлина гораздо ближе, чем до Москвы, и дел у них, надо сказать, все больше в Варшаве, и все меньше - в Москве.

Римантас Шитлаускас: Да и в Вильнюсе есть много.

Сергей Пархоменко : И люди ездят не только поздравить любимую бабушку с 80-летием.

Максим Блант: По оценкам, 250 тысяч калининградцев живут приграничной торговлей, это оценки Калининградской областной администрации.

Владимир Лукин : Но они еще живут, кое-что делая и собирая, и отправляя по льготным условиям в Россию - не надо недооценивать их связей с Россией, причем органических и выгодных связей.

Римантас Шитлаускас: Вопрос транзита - он все равно временный. Мне, как послу, странно смотреть – вопрос, которым мы занимаемся несколько месяцев, он как бы затмил и заслонил все серьезные проблемы – социальные, экономические, которые есть в Калининграде. Вопроса транзита еще не стоит до Нового года, он свободный, а проблемы есть – значит, нельзя все сводить к решению вопроса о транзите. У нас в Калининграде около 500 совместных предприятий – мы ждем, когда будет последовательная политика на перспективу - что Россия хочет иметь в Калининграде, какие законы будут действовать, какой будет инвестиционный климат, и так далее. Это очень важно, и это вопрос куда серьезнее.

Владимир Рыжков: Для калининградцев, кстати, это тоже главное.

Максим Блант: На мой взгляд, действительно, - проблема виз и необходимости получения виз при проезде через Литву – это не самая большая проблема Калининградской области. По большому счету, действительно, есть воздушный путь, морской, и Калининград никогда не будет отрезан от основной части России. Если посмотреть, действительно, в корень и глубину проблемы, то выяснится, что в Калининградской области уровень жизни и ВВП на душу населения гораздо ниже, чем даже у тех прибалтийских стран, которые до 91 г. были с нами в единой общей семье. И подобное неравномерное развитие балтийских стран и Калининградской области действительно создает такой элемент дестабилизации в Европе - европейцев действительно это беспокоит, поскольку если они откроют сейчас границы, то где гарантия, что не хлынет вал эмигрантов – легальных, нелегальных, - а они будут легальными, поскольку не нужно будет никаких документов при пересечении границы.

Сергей Бунтман : А может быть действительно вступить одной ногой?

Владимир Лукин : А вторая куда? Вы знаете, что порвется тогда, да?

Максим Блант. Для этого надо поступиться частью суверенитета все-таки. Все-таки надо будет приводить законодательство, действующее на территории Калининградской области, в соответствие с законодательством, действующим на территории ЕС.

Владимир Рыжков: Это невозможный путь юридический и политический. Очевидно, что это часть России, и это даже не обсуждается. Тут другое надо обсуждать – сближение в целом России и ЕС. Кстати, Игорь Юргенс опубликовал вчера прекрасную статью от имени РСПП в "Ведомостях", где он от имени делового сообщества России как раз выступает за последовательное снятие барьеров с ЕС, сближение законодательства, стандартов, тарифов и т.д. И тогда, если мы наведем порядок на своих южных границах, с паспортизацией, с контролем за миграцией – тогда вполне можно ставить вопрос о безвизовом проезде.

Сергей Пархоменко : Конечно, лучше быть богатым и здоровым.

Владимир Лукин : Если мы всегда будем бедными и больными, то проблемы будут не только в Калининградской области.

Сергей Бунтман : Тогда зададим слушателям такой вопрос – веришь не веришь? - сможет ли Россия когда-нибудь вступить в ЕС? Если вы считаете, что когда-нибудь сможет – то тогда 995-81-21, а если вы считаете, что не сможет - 995-81-22. Проверяем меру оптимизма.

Сергей Шишкарев : Хотел добавить насчет прозвучавшего тезиса о том, что калининградцы живут хуже, чем окружающие их соседи – это действительно так, но в этом нет ничего плохого. На самом деле, они находятся в нормальном, хорошем окружении – в том плане, что им есть, к чему стремиться, и на что ориентироваться. И с другой стороны, они живут далеко не хуже, чем упомянутая вами Смоленская область, Курская или Брянская. А касаясь документа и той гибкости, о которой мы говорили – это как раз в той части заявления, которая касается политического политеса, - если можно так сказать – дальше вся эта гибкость и описывается в техническом плане, поэтому заявление имеет уже сугубо прикладной, технический характер. Т.е. вся процедура до 2005 г. включительно абсолютно точно расписана, и с учетом суверенитета и доброй воли Литвы на осуществление того транзита, который четко регламентируется. Т.е. появляются фактически три возможности пересечения территория Литвы наземным транспортом - введено понятие упрощенного транзитного документа, который может быть получен в консульских учреждениях Литвы для частых поездок по территории Литвы, вводится понятие упрощенного документа при транзите на железнодорожном транспорте, который будет выдаваться всем пассажирам существующего поезда при пересечении Литвы, и будет существовать обычная виза.

Римантас Шитлаускас: Только все-таки напомню, что это все – с 1 июля будущего года, не хочу, чтобы завтра очередь у посольства выстроилась.

Владимир Лукин : А до 1-го будем жить по-старому.

Сергей Шишкарев : И последнее – мне кажется, что говоря о перспективе Калининградской области, и того вопроса, который вы задали радиослушателям – как раз подобное заявление, подобный прецедент создан на этих переговорах, и это говорит о том, что в перспективе Россия может вступить в ЕС, и, безусловно, мы можем рассматривать в перспективе после 2005 г. документ о безвизовых поездках российских граждан в европейскую зону.

Владимир Лукин : А можно включить в опрос мой положительный голос?

Владимир Рыжков: И мой тоже, и всех присутствующих, наверное. Мы как раз считаем, что к этому, может быть не в ближайшей перспективе, но двигаться надо.

Владимир Лукин : Правильно, перспектива это очень неблизкая и поэтапная, но я уже сейчас отчетливо вижу времена, когда не просто мы будем вступать в ЕС, а нас будет ЕС очень просить вступить в Европейский союз.

Сергей Бунтман : А мы что, будем кривляться?

Владимир Лукин : А мы посмотрим. Потому что мы сейчас уже создаем единое экономическое пространство – это лозунг, который взяли по своей инициативе наши европейский коллеги – Романо Проди и другие – мы создаем с очень большим энтузиазмом воспринимаемое в Европе единое энергетическое пространство – уже сейчас всерьез говорится о том, чтобы подключать наши энергосистемы к ним, чтобы северные пути прохождения газа туда тянуть разными способами, в том числе, на этой встрече брюссельской говорилось и о том, чтобы по морю вести, в обход всех. Так что это вопрос времени, но абсолютно для меня ясна перспектива.
Сергей Бунтман : У меня уже есть результаты голосования – нам позвонило 893 человека, из которых 56% считают, что Россия вступит когда-нибудь в ЕСЮ, 44% считают, что не вступит. И с пейджера: "Если россиянин не сможет приезжать спокойно в свой Калининград, то Россия вполне может ввести танки в Прибалтику и может уничтожить все, что есть в пределах стран Прибалтики"

Сергей Пархоменко : Это порядок транзита на танке.

Владимир Лукин : Может, но зачем?

Сергей Бунтман : Тем более, что этот транзит здорово отработан историей. Валентина Ивановна: "Нам не нужно вступать в ЕС, у нас все есть. Нам нужно воспитывать своих людей в духе патриотизма, не надо им навязываться, обойдемся".

Владимир Лукин : Хочу в гости к Валентине Ивановне – хотелось бы побывать там, где все есть.

Сергей Бунтман : Вы как тот мальчик, который на уроке в школе плакал: хочу в Советский Союз. Но прежде, чем мы пойдем дальше, скажите – какие трудности ожидают Калининградскую область? И думаю, что непростая будет ситуация у тех стран, которые граничат с Калининградской областью, пока все не утрясется. Не очень завысили полемический градус во взаимоотношениях с ЕС?

Владимир Рыжков: Не думаю, что этому градусу нужно придавать какое-то значение – градус был с разных сторон – у немцев – один, они опасаются транзита по понятным причинам – они рядом, французы наоборот – когда Ширак приехал в Сочи, сказал, что пусть у всех будет безвизовый режим.

Сергей Бунтман : Да, потом неделю объясняли, что он имел ввиду.

Владимир Рыжков: Британцы вообще не члены Шенгенского соглашения, у них третий взгляд, у финнов более скептический, потому что у них опыт сотрудничества на границе неоднозначный. Поэтому я считаю, что, на самом деле, работа была нормальная, и, кстати, Дмитрий Рогозин сработал неплохо, очень даже, потому что он обращался к общественному мнению, выступал публично, говорил об этой проблеме, и мне кажется, что его миссия сыграла положительную роль в решении этой проблемы. Главное что в итоге был найден приемлемый компромисс – и для ЕС, и для России, и для Литвы. Это нормальная вещь, когда на переговорах эмоции бьют через край, но в конечном итоге находится компромисс.

Римантас Шитлаускас: Меня меньше волнует вопрос, был ли завышен градус. Конечно, наверное, был, и с разных сторон. Меня больше волнует то, что мы должны делать завтра и послезавтра – все эти домашние работы. Ведь мы находимся, по сути дела, в парадоксальной ситуации. Я сейчас слушаю нашу дискуссию – мы говорим о транзите, - через какую границу? Которая 5 лет не ратифицирована Россией, хотя территориальных претензий нет? Нужно выходить на чисто юридическое поле для того, чтобы двигаться дальше. А там и вопросы реадмиссии, и вопросы расширения консульств, диппредставительств, и заключение других соглашений, о которых мы сегодня не упоминаем. Транзит не решит вопроса потребностей жителей приграничного населения, которым нужен не транзит, чтобы ездить туда-сюда через Литву, а которым нужно ехать в Литву и обратно, и многократно – это и бригады локомотивов, поездов, судов, которые плавают по Неману, дальнобойщиков, перевозящих грузы – нужно этот вакуум заполнять. У нас есть соглашения, которые мы передали, и думаем, что в ближайшем будущем начать над этим очень конкретно и быстро работать. Времени у нас нет. Чтобы иметь то самое светлое будущее и возможность продвижения вперед, мы должны все подчистить, что у нас не доработано или не сделано до сих пор, на сегодняшний день, и ликвидировать это отставание, - если можно так выразиться.

Владимир Лукин : Но я хотел бы сказать, что документ, который мы обсуждаем – это комплексный документ. И в конце этого документа, в п.14, сказана очень важная вещь, что РФ и ЕС согласны с тем, что все указанные выше положения являются взаимодополняющими и рассматриваются в едином пакете. Если в едином пакете, так, как здесь сказано, будут выполняться транзитные дела нормально, а ключевые даты – это завтра, когда литовское правительство некоторые решения должно принять, 1 января, когда мы увидим, что традиционный поток не будет испытывать никаких трудностей, 1 июля, когда мы увидим, что все в пакете выполняется, мы, естественно, с этих же самых дат должны выполнять и свою собственную часть пакета. Тут указаны некоторые вещи – например, обмен консульствами нашими с ЕС, улучшение разных других дел, и, в том числе, и конечно, проблемы по договору о реадмиссии.

Сергей Бунтман : Что такое – реадмиссия?

Владимир Лукин : Это такая штука – если, скажем, из России нелегально пробирается в Литву какой-то гражданин, то в соответствии с существующими процедурами, четкими формулировками, которые в этом договоре будут содержаться, - если становится совершенно очевидно для всех сторон и установлено как факт, что он перебрался туда из России, то его в Россию и возвращают. Соответственно, и для Литвы то же самое.

Римантас Шитлаускас: В установленном порядке.

Владимир Рыжков: Порядок выдворения, короче

Владимир Лукин : Это соглашение тоже должно быть заключено. И, безусловно, договор о границах между Литвой и Россией, который, в принципе, готов для подписания, он в этом контексте, в этом пакете. Хотя его формально нет, но конечно, это часть, он реально присутствует – он, конечно, будет, и если не будет у нас проблем никаких, я не вижу никаких проблем для его ратификации в Госдуме.

Сергей Шишкарев : Я хотел бы добавить как раз по этому вопросу. Мы знаем позицию Литвы, и неоднократно в ходе этих переговоров нам указывалось и обращалось внимание, что Госдума в течение длительного времени этот договор не ратифицирует. Мы говорили о том, что как раз после достижения компромисса, который мы сегодня обсуждаем, создастся благоприятная почва в Госдуме для ратификации этого договора, потому что до сего момента настроения были различны, а выносить договор на ратификацию без достаточной доли уверенности в его принятии не было смысла.

Сергей Бунтман : А в чем была проблема, если нет претензий?

Сергей Шишкарев : Проблема как раз и была в том, что не было уверенности, что подобное соглашение о транзитных процедурах будет достигнуто. Вы же зачитывали экстремистские высказывания слушателей? – такие же экстремистские позиции есть и в Госдуме, и неизвестно на какую почву, при отсутствии сегодняшнего документа, легли бы эти экстремистские заявления, к чему бы они в конечном итоге могли привести.

Владимир Лукин : Нет, дружить надо дружно - надо заключать соглашение о границе.

Римантас Шитлаускас: Оно заключено в 97 году, и не ратифицировано 5 лет.

Сергей Пархоменко : Я бы опустил наш разговор на землю. При беглом знакомстве с бумагой, на которую сегодня мы все ссылаемся, за ней стоит необходимость довольно большой технической работы, нужно это все теперь устроить – все то, что здесь в принципе, кажется, договорено, хорошо бы, чтобы теперь это все функционировало, и чтобы кассир железнодорожного вокзала в Хабаровске знал, что ему делать, когда к нему приходит человек, и говорит – хочу купить билет на поезд Москва-Калининград, а дело происходит в Хабаровске. И кассиру нужно спрашивать какой-то паспорт, получать какие-то сведения, и куда-то эти сведения отправлять.

Владимир Лукин : Не какой-то паспорт, а внутрироссийский.

Сергей Пархоменко : И этот вопрос - внутрироссийский или загран, - кассир должен знать. Я бы хотел, чтобы участники нашей дискуссии высказались о том, насколько этот порядок кажется им жизнеспособным и реализуемым с точки зрения этой, чисто технической стороны. Много ли соберут с людей лишних поборов, сильно ли это будет их мучить и трепать им нервы – на вокзалах, в консульствах и т.д. Насколько Россия и Литва - мы способны цивилизованно, технично и спокойно все реализовать, трезво говоря?

Владимир Лукин : В вашем большом общем вопросе имеются два конкретных – как будут действовать вот эти УПДЖД, упрощенные документа на железные дороги - как мне представляется, таким образом – приходит, не важно, в Хабаровске, или где-то еще, - это наши службы, естественно, когда-нибудь будут оповещены об этом, будем надеяться, что очень быстро, но это наше внутреннее дело, приходит человек и говорит – дайте мне билет в Калининград. Ему говорят – предъявите внутренний паспорт, на два года, потом у нас, в идеале, будут, тут мы просили, чтобы нам до 2005 года продлили вот это внутрироссийское наше состояние, потому что загранпаспортов нет. Но все-таки договорились на два с лишним года, до 1 января 2005 года За эти два года вообще в принципе, надо дать нашему населению – всем, кто этого желает, - загранпаспорта. Я вообще, честно говоря не понимаю, зачем нам внутренние паспорта нужны. Во всех странах нормальных существуют нормальные загранпаспорта. Я думаю, что это рудимент сталинского времени, от него надо постепенно избавиться, но это другой, опять же, наш вопрос. Итак, - внутренний паспорт, он у всех есть. Предъявляется внутренний паспорт, и тогда они автоматически по компьютеру передают литовской стороне эти данные - это делается сейчас в наше время вполне адекватно, и стороны технический вопрос уже начали рассматривать, но будут продолжать это делать. У литовской стороны, наверное, будет какой-то список, очень небольшой, людей, которые им очень не нравятся по каким-то конкретным соображениям. И если нет этого человека в списке, ему автоматически выдается тут же билет. Если есть в списке – ему говорят – вы можете ехать в Калининград, но лучше для вас, поскольку у вас могут возникнуть проблемы при пересечении границы, возьмите билет на самолет. Вот и вся недолга. Это будет длиться до тех времен, пока не будет введен скоростной поезд. Об этом тоже есть - что техническим обоснованием, в максимально короткие сроки, должно быть сделано, с участием ЕС и при сотрудничестве Литвы - для разработки скоростного поезда, который будет и введен. И когда этот скоростной поезд появится, то визы вообще, и никакие документы будут не нужны, потому что не будет остановок, а будет скоростная поездка. Вот в чем суть договора.

Римантас Шитлаускас: Если можно - об этом поезде. Этот вопрос имеет две стороны – во-первых, техническую, сколько потребуется вложений во все – и в саму дорогу, и поезда, чтобы это сделать. И другой вопрос, пока еще не ясный - юридический – а будет ли это тоже совместимо с Шенгеном. Думаю, что сама студия, которая запрограммирована этим документом, должна ответить на оба эти вопроса. Но в любом случае, окончательное решение по этим скоростным поездам будет приниматься, если я не ошибаюсь, после нашего вступления в ЕС

Сергей Бунтман : А Литва заинтересована в такой железной дороге – это не дорога для одного поезда?

Римантас Шитлаускас: Нет, по этой дороге могут ездить и другие поезда. Это участок с ответвлениями.

Сергей Шишкарев : Для Литвы это очевидный экономический плюс, потому что появление такого поезда – это дополнительные доходы.

Сергей Бунтман : Может тогда лучше делать вообще от Москвы до границы с Германией нормальные поезда?

Сергей Шишкарев : Может быть, следующим этапом так и будет.

Римантас Шитлаускас: Давайте начнем с малого, а потом будем продвигаться вперед.

Сергей Бунтман : У меня вопрос о малом как раз. Существует ли сейчас опасность резкого падения экономики своеобразной Калининградской области? Я видел несколько материалов о возможном оттоке бизнеса из Калининградской области в большую Россию.

Максим Блант: Это, действительно, вполне возможно, и если взглянуть на экономику Калининградской области, на то, что она сегодня из себя представляет, очевидно становится, что это экономика, которая, как в кривом зеркале, под линзой, выявляет все недостатки общероссийской экономики. Т.е. корни ее в том, что та особая экономическая зона, которая существует в Калининградской области, она привела к превращению российского эксклава в своеобразный транзитный пункт, через который идет европейский экспорт или импорт для России на всю остальную территорию России. И вот совсем недавно были Институтом экономики озвучены цифры - Калининградская область съедает до 2,5% на будущий год положительного сальдо торгового баланса. Т.е. фактически в Калининградской области были отменены импортные пошлины, и значительная часть импорта идет через Россию. Финансируется этот импорт за счет нефтедолларов, т.е. пока цены на нефть высокие, в страну идет большой приток долларов, и последние три года у нас импорт растет опережающими темпами по сравнению с экспортом, положительное сальдо ухудшается, соответственно, значительная часть денег оседает в Калининградской области. Что может случиться? Могут упасть цены на нефть, об этом, кстати, предупреждают многие – не так давно выступал Ходорковский, если вдруг американцы по Ираку нанесут удар.

Сергей Бунтман : Но цены упадут не из-за виз.

Максим Блант: Нет, конечно, визы к этому отношения никакого не имеют.

Сергей Пархоменко : Если упадут цены на нефть, то Калининграду, грубо говоря, не на что будет осуществлять весь этот более или менее дикий импорт, которым он живет.

Максим Блант: Но есть еще один момент, который уже связан напрямую с вступлением стран-кандидатов в ЕС – это то, что порядка 60% калининградцев живут за счет теневого бизнеса. Т.е. теневой бизнес в области составляет около 60% валового регионального продукта. Соответственно, это приграничная торговля, это какие-то сделки опять же по обслуживанию импорта, которые идут "в серую", и при вступлении стран-кандидатов в ЕС, естественно, там законодательство изменится, и контроль за этим теневым сектором ужесточится, соответственно, контрабандно везти сигареты и водку из Калининграда уже будет не так выгодно, и вряд ли возможно – т.е. это ударит еще по значительной части населения Калининграда.

Сергей Бунтман : Тут можно, конечно, горевать, но ведь идея – идти к другому. Хотя здесь нужна очень серьезная программа, видимо.

Владимир Рыжков: Могу сказать, что мы пытались оценить экономические последствия отдельно для Калининграда расширения ЕС, мы полгода назад проводили специальный семинар на эту тему, мнение самих калининградцев и наша оценка – некоторые потери возможны. Но не катастрофические. Т.е. если то, о чем говорил господин посол, удастся быстро и эффективно решить, т.е. режим приграничной торговли, многократного пересечения границы там, где идет эта приграничная торговля, решить вопросы с дальнобойщиками, с этой торговлей – то удар будет не очень большой. Если не удастся – то конечно, это может ударить по тем челночникам, той небольшой торговле, небольшому бизнесу, который идет. Но здесь взаимный интерес, здесь у Литвы интерес не меньше, чем у России, потому что и десятки тысяч литовских граждан задействованы в этой экономической жизни. Интерес взаимный, и я думаю, что совместными усилиями России и Литвы удастся максимально смягчить эти возможные потери.

Римантас Шитлаускас: Я с вами согласен, но я думаю, что с государственной точки зрения мы никак не можем поощрять или способствовать теневой экономике.

Владимир Рыжков: А я говорю не о теневых, а о малом бизнесе.

Владимир Лукин : Вот до меня доходили слухи, что ваши соотечественники активно задействованы в теневой деятельности, связанной с янтарем, например. Кого-то ловим, кого-то не ловим.

Римантас Шитлаускас: Никто не может купить, если никто не продает. Тут две стороны задействованы.

Владимир Лукин : Контрабанда всегда имеет две стороны. Ловить надо и тех и других в координации – вот это одна из наших проблем.

Сергей Шишкарев : Я бы хотел кардинально не согласиться с Максимом, думаю, что никакого экономического коллапса калининградскую область не ожидает. Та ясность с будущим транзитом, которая внесена вчерашним саммитом, и позволит создать ту стабильную законодательную может быть базу, которая и привлечет в Калининград инвесторов новых, и я вас уверяю, что через год-полтора мы увидим в Калининградской области бум со стороны литовских и европейских бизнесменов, которые будут скупать недвижимость, будут столбиться на тех лакомых кусочках земли и на Куршской косе, и в целом в Калининграде. И столбить будущие производственные площади для развития передовых технологий именно в Калининграде.

Римантас Шитлаускас: Не продавайте Куршскую косу.

Сергей Шишкарев : Давайте не будем забывать, что у Калининграда прекрасное окружение – это не только Литва и Польша, но это Балтийский регион, там все рядом – там Германия рядом, Дания, Скандинавские страны. И говорить, что там гибнущий регион, который сейчас загнется окончательно, это совершенно не так. На самом деле, калининградцы более оптимистичны, и я надеюсь, что как раз их оптимизм и подтолкнет к развитию бизнеса.

Владимир Лукин : Должен сказать, что слухи о том, что там плохо – там действительно неважно, по сравнению с Германией и даже Литвой, но последнюю пару лет они довольно динамично развиваются, сейчас там разные сборочные производства активно работают, Дума ездит на калининградских БМВ, например. Так что динамизм там есть, и я согласен, что он будет увеличиваться.

Сергей Бунтман : Мне даже страшно спугнуть атмосферу, которая возникла сейчас. Мы не затронули несколько частных вопросов, но ситуация будет развиваться, будут конкретные мероприятия – как дипломатические, так и официальные, административные, экономические. Будет чрезвычайно интересная ситуация складываться как вокруг Калининграда, так и в самом Калининграде. Мы не отметили такую сторону, как военная проблема – базы морские и сухопутные, вопросы развития морского транспорта. Мы как-то сконцентрировались на железной дороге в Литву, и ездим по ней туда-сюда, аж от Хабаровска. И еще мы забыли такую страну, как Белоруссия, и все, что с этим связано.

Сергей Пархоменко : От Хабаровска я поехал, потому что просто представляю себе, как там будет все устроено. А насчет Белоруссии - может быть, это все-таки хорошо, что мы хоть на время о ней забыли?

Владимир Лукин : Мы не забыли, и она о себе напоминает время от времени.

Сергей Бунтман : Но сейчас уже не время ей о себе напоминать. Пришло трогательное сообщение от слушателя: "Вот этот чудный процесс умиротворения не может ли сорвать господин Лукашенко", - спрашивает Александр.

Владимир Рыжков: Да, транзит через Белоруссию мы пока не обсуждали.

Сергей Бунтман : Это будет неожиданностью, я думаю.

Римантас Шитлаускас: Надеюсь, не будет сложнее, чем через Литву.

Сергей Бунтман : Кто знает?

Владимир Лукин : Будем надеяться на лучшее.

Сергей Бунтман : Спасибо большое всем гостям. Напомню, у нас были Римантас Шитлаускас, чрезвычайный и полномочный посол Литвы, Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы, председатель Комиссии СФ по мониторингу, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Сергей Шишкарев, руководитель бюро спец.представителя президента РФ по проблемам Калининградской области, зам.пред.комитета ГД по международным делам, Максим Блант, обозреватель "Еженедельного журнала". До встречи на следующем этапе.