Очень часто Владимир Петрович Лукин производит впечатление практикующего в политике историка, которому видны не сиюминутные зигзаги властного темперамента, а общие тенденции человеческого развития.

Наверняка этому способствует и ученая степень доктора исторических наук, и полудиссидентское советское прошлое, и личная дружба с философом Мерабом Мамардашвили и бардом Юлием Кимом, и должность посла России в Соединенных Штатах Америки в первой половине 90-х, и международный авторитет политического эксперта. Когда-то на излете перестройки Владимир Лукин создал и возглавил Центр анализа и прогнозирования Верховного совета РСФСР. С тех пор он пытается воздействовать на историю в качестве политика, то есть соединить печаль многого знания с искусством возможного. В итоге можно доверять как его словам, так и действиям.

— Так уж сложилось в последние годы, что именно осенью мы собираем богатый урожай горя и печали, теряя наше достояние и наших сограждан. В это время года трудно думать о будущем России с оптимизмом. Вы согласны?

— Единственно, что спасает от полного пессимизма: у России все-таки довольно мощные жизненные силы. К тому же есть интересное правило. Когда нам хорошо, мы гнием. На большие опасности реагируем плохо, вяло и терпим поражение. Когда попадаем в безнадежное состояние — мы блестяще выходим из него почти чудесным образом.

Я с нарастающим пессимизмом смотрю на развитие мира в целом. На то страшное явление, которое сейчас обобщенно называется терроризмом. Проблема не только и не столько в конкретных проявлениях терроризма. Люди с деструктивным отношением к действительности существовали всегда — вспомнить хотя бы Герострата. А вот технологические возможности реализации такого типа человеческой установки возрастают по экспоненте. В этом смысле я понимаю американцев, испытавших шок 11 сентября прошлого года. У нас неограниченные возможности, вертолеты, самолеты, атомные бомбы, ракеты — чего только у нас нет, и ничто не спасает от этого кошмара. 23 октября и мы испытали подобный шок. Потому что все наше "могущество" ведет лишь к тому, что множатся технические возможности человека, настроенного на разрушение, чем бы оно ни мотивировалось, пусть даже глобальной любовью к справедливости. А значит — все впустую. Что бы ни делать, а безопасность — как национальная, так и индивидуальная — становится все более зыбкой.

— В целях безопасности Америка после 11 сентября пошла по пути наказания террористов и ликвидации "инакомыслия" в планетарном масштабе. После московского захвата 23-26 октября президент России сделал жесткое заявление в том же духе. Вы согласны с такой концепцией противостояния международному терроризму?

— Конечно, международному терроризму надо сопротивляться. Конечно, это требует создания более прочной и скоординированной системы миропорядка и сотрудничества стран. При этом не мы под руководством американцев и не американцы под нашим руководством, а мы вместе с американцами, европейцами и азиатами должны бороться с общим террористическим врагом. В этом смысле я согласен с действиями нашего президента и считаю, что надо действовать еще активнее и смелее, может быть, создавать коллективную сеть раннего предупреждения новых опасностей. Главная же на сегодня задача состоит в том, чтобы не просто победить терроризм, но и сохранить те ценности, которые лежат в основе нашего миропонимания. Мы должны победить не банду, не группировку террористов, а победить терроризм как явление, угрожающее всему цивилизованному обществу. Но, к сожалению, я не вижу даже в перспективе создания по-настоящему надежного каркаса, который бы сдерживал эту разрушительную тенденцию и ее развитие до беспредела. Единственно возможной схемой такого каркаса сейчас многим видится тотальный контроль над мозгами. А это уже путь к превращению демократии в оруэлловское мироустройство. В этом — главная опасность. Я не хочу преувеличивать, не хочу пугать себя и других. В истории человечества не было совершенно безвыходных ситуаций. Но нынешние опасности никак не меньше, а то и больше тех, которые были в начале ХХ века.

— Вы думаете, что XXI век будет столь же непрост, что и век ХХ?

— Двадцатый век был ужасным, чудовищным с точки зрения той цены, которую человечеству пришлось заплатить за довольно призрачный прогресс. Иногда мне кажется, что XXI век начинается хуже. С чего начинался ХХ век? С русско-японской войны, с англо-бурской войны. А мы начинаем с талибов, взрывов, со средневекового какого-то остервенения, с возможности глобального уничтожения локальными средствами и усилиями локальных групп. Я призываю не к отчаянию, а к серьезной бдительности и большому интеллектуальному напряжению для того, чтобы все это осознать и искать пути эффективной защиты. Не наше дело — конец света; конец света — это проблема метафизики. Наше человеческое дело встречать те опасности, которые возникают, и прикладывать максимум усилий для защиты человека и человечества от самих себя. Тогда, может быть, и Бог поможет.

— Вы хотите сказать, что осмысление складывающейся системы межконфессиональных, межцивилизационных отношений в условиях глобализации становится приоритетом не только для российского общества, но и для других стран?

— Россия, как и любая другая страна, одна ничего не сделает. Это приоритет, как раньше говорили романтически настроенные идеологи, для всех людей доброй воли. Сегодня люди доброй воли — это те, кто не враги человеческому роду и самим себе. Они верят в то, что смысл человеческого существования — это самореализация человеческой сущности с божьей помощью. Правда, в процессе нашей самореализации возникают интересные вещи с непредсказуемыми последствиями (клонирование самих себя, например), но возникает и планетарного масштаба гуманитарная ответственность. Ведь самореализация в зеркальном отражении может стать самоуничтожением. Возникает проблема самосдерживания. Можно быть трижды ваххабитом и оставаться при этом безбожником.

Все больше появляется людей, которые ощущают себя скорее жителями планеты, чем резидентами, гражданами одной страны.

"Праведник" из талибов говорит, что может убивать себя, всех остальных, потому что это богоугодно. А почему богоугодно? Да потому, что его осенило, что богоугодно. Талибы как человеческий тип существуют по ту и по другую сторону баррикад. Вот борьба с талибанством в человеческой голове и в человеческой душе — это главная борьба на сегодняшний день. Борьба за самореализацию человечества, исключающую его самоуничтожение. Будем надеяться на лучшее. Помните, в Седьмой симфонии Шостаковича тоже сначала все пессимистично, а потом появляются оптимистические ноты, что-то жизнеутверждающее. Надеюсь, что удастся дослушать до конца эту симфонию.

— После 11 сентября прошлого года многим казалось, что Владимир Путин слишком резко переложил руль корабля, добровольно и по собственной инициативе "встав в кильватер" Соединенным Штатам. Все ли у нас в стране осознают наше новое положение в мире? В чем новизна этого положения?

— Когда происходят сдвиги, а в мире произошли серьезные сдвиги, то они всегда воспринимаются разными частями общества по-разному и с разной скоростью. Постепенно все приспосабливаются к новой реальности. Как сказал поэт: "Судьба согласных с ней ведет, а несогласных тащит". То, что старый двуполярный мир разрушился и в силовом, и в идеологическом плане — это абсолютная реальность. Но прошло уже больше 10 лет, а степень осознания этого нашим обществом все еще неоднозначна. Мы до сих пор часто воспринимаем новую реальность в старых терминах. Скажем, проблему отношений на Балканах, столь острую несколько лет назад, очень многие воспринимали еще в досоветских терминах, в терминах сербско-русской дружбы конца XIX — начала XX века. Сегодня это целая проблема — устаревшая терминология, потерявшие смысл клише. Взять хотя бы дискуссию о том, однополярен или многополярен мир: она столь же пуста и неконструктивна, как и схоластический спор о том, сколько ангелов помещается на острие иглы, тем более что они вряд ли там находятся.

В то же время существенная часть наших политических элит ясно понимает, что мир сейчас совершенно иной. Что это не мир отношений между только государствами (будь то многополюсный, однополюсный мир — не суть важно...). Сегодняшний мир глубоко переплетен, он глобализирован. При этом глобализация совсем не является чем-то со знаком плюс или со знаком минус — это объективная реальность.

На первый план в международных отношениях сегодня выходят проблемы международных корпораций, организаций, которые не менее, а более влиятельны, чем правительства большинства стран. Все связи интернационализируются, резко нарастает процесс общения и взаимопроникновения людей и цивилизаций. Все больше появляется людей, которые ощущают себя скорее жителями планеты, чем резидентами, гражданами одной страны. Это тоже объективная реальность. Это никакие не манкурты — можно приделывать какие угодно клички — от этого реальность не станет иной.

Одновременно с этим происходят дикие всплески средневековья. Этнического, националистического средневековья. Всплески идеологизации, абсолютизации государственного суверенитета до такой степени, что можно убивать людей, если ты суверен этой страны...

— Кстати, о суверенах. В средние века, если чьих-то купцов часто били и грабили, то их суверен собирал рать и шел "наказать" суверена, не обеспечившего безопасность "международной" торговли. У нас все время корабли с самолетами арестовывают, траулеры задерживают. Надо идти наказывать?

— Наказывать надо обязательно. Но умно и дозированно. А не коллекционировать скальпы врагов. Действительных и мнимых. Надо помнить, что кровная месть в России была отменена еще во втором издании "Русской правды". В первом издании была кровная месть, а во втором издании речь уже идет о выкупе. Махатма Ганди предупреждал, что жизнь по принципу "око за око" сделает весь мир слепым. Надо, наверное, кому-то первому остановиться. Почему бы не нам с нашей традицией Толстого, с нашей ужасной, прекрасной, жуткой традицией самоотверженной и жертвенной борьбы за добро. Вплоть до превращения того, кто борется за добро, в абсолютное зло — это, пожалуй, главная тема Достоевского. Пора бы и подумать, и первыми остановиться.

— В каком-то смысле мы уже остановились. У вас не возникает ощущения, что, сосредоточившись в основном на проблемах передела собственности и власти на пространстве СНГ, то есть, по существу, на внутренних проблемах, Россия все больше скатывается на обочину мирового развития?

— За последнее время Россия, с одной стороны, стала по форме, по общественным и политическим структурам более западной. Другое дело, насколько эффективны или, наоборот, декоративны эти структуры. С другой стороны, Россия все больше провинциализируется. Раньше это была великая держава, которой до всего было дело. Там было очень много отрицательного, но был масштаб, масштаб действия, масштаб размышлений и принятия решений. Даже решений ошибочных и просто контрпродуктивных для будущего страны. За последнее время масштаб этот несколько уменьшился.

Когда наши "политанализаторы" — экономисты, политологи и другие политтусовщики — собираются на международных форумах, их обычно не видно и не слышно, когда обсуждаются глобальные проблемы, например: роль пресной воды, экологии в целом в международных отношениях; проблемы глобальной экономики, такие, как эволюция и деформация подъемного и кризисного цикла в экономике и т.д. Но как только говорят о России, они веселеют. Причем своеобразным способом. Вместо того чтобы подумать, что реально происходит, начинают разбирать на публике наши внутренние склоки или демонстрировать свои комплексы типа: "почему Америке можно, а нам нельзя?", "вот Америка сделала то-то, а мы это не сделали" и т.д. Такое "съеживание" нашего интеллекта, нашего воображения и нашего аналитического интереса к проблемам глобальным свидетельствует в первую очередь о снижении уровня нашей элиты. Это снижение надо приостановить. Потому что головы есть, хотя и нет в них дисциплинирующего начала. А ведь интерес к нам существует огромный и в Европе, и в Америке. Я имею в виду не чистую политику, а то, что варится в нашем котле, в том числе интеллектуальном котле самоосмысления и мироосмысления.

— Получается, что однажды россияне могут проснуться гражданами большой неухоженной страны в глухой провинции третьего мира?

— Если наша элита очень постарается, то такое возможно. Но если она постарается в позитивном направлении, скорее всего, наша страна превратится в крупную, в основном европейскую державу, в которой будет сохранена и развита великая российская интеллектуальная и культурная традиции. И которая будет участвовать в общем процессе глобализации, в особенности в глобализации европейской.

— Вы хотите сказать, что Россия будет все-таки европейской, а не евразийской державой?

— Мы всегда были частью европейской цивилизации. Европейская цивилизация — это огромный пласт современной мировой цивилизации. От Европы произошло очень многое, Америка, например. Если говорить о цивилизациях, то Россия, конечно — самобытная цивилизация. А если говорить о макроцивилизациях, то совершенно очевидно — наше место в Европе. То, что сейчас происходит, это, по большому счету, возвращение в Европу. Слава Богу, люди моего поколения много сделали, чтобы мы смогли шагнуть обратно в Европу. Этот шаг дался большой политической ценой, но это факт. Пришло время и нашим новым элитам сыграть в этом свою роль.

Мы сейчас мало себе представляем, насколько тесно мы были связаны с Европой. В течение всей второй половины XIX и начала XX века у нас не было ограничений на поездки. И экономика была переплетена.

Борьба с талибанством в человеческой голове и в человеческой душе — это главная борьба на сегодняшний день.

Во Франции, например, были булочные, на вывесках которых с гордостью писали: здесь пекут хлеб только из русской пшеницы — это была лучшая реклама. Сейчас мы возвращаемся к этому нормальному для России состоянию. Но мы должны осознать, что это происходит уже в мире с иными измерениями. Есть измерение Европы, есть измерение Евроатлантики, есть измерение Европы, Атлантики, Азии и Тихого океана. Все это разные ступени интеграции России. При этом лучшей сферой, лучшей формой сохранения России как культурной автономии, как самобытной цивилизации — это интеграция в Европу. Альтернатива — наступление на нас Юго-Востока. В этой ситуации интеграция может принять совершенно другие формы, вплоть до ассимиляции.

— Мы все время апеллируем к элите. Но ведь нет такой монолитной элиты, к которой можно обратиться с призывом осознать свою историческую миссию. Есть элиты: политическая, военная, экономическая и другие. К кому взывать?

— Нет, у нас элит не много. Мы вообще плохо элитизируемся, потому что элиты складываются не на абсолютах, а на компромиссах. У нас же три человека между собой с трудом договариваются. Многие наши сограждане твердо уверены, что дело не в том, что наши взгляды на какой-то предмет равноправны и истина в лучшем случае витает над головами спорящих. Мы убеждены, что наша точка зрения абсолютно верна, и мы лишь недостаточно четко свою абсолютно правильную мысль донесли до оппонента. Такой подход может привести лишь к гражданской войне. Сначала в головах. Если гражданская война возникает в одной и той же голове — это называется шизофренией. Человек с пафосом говорит одновременно и это, и нечто прямо противоположное. И то и другое абсолютно. Еще Белинский говорил: "Страшный я человек, если в голову ко мне взбредет какая-нибудь метафизическая идея". Если мы все-таки европеизируемся, придется воспринимать и картезианский принцип сомнения. Сомнения в нашей собственной, стопроцентной правоте.

— В ноябре выйдет первый номер журнала "Россия в глобальной политике". Среди его попечителей — представители крупного бизнеса, политики и ученые. Как вы думаете — и как член редакционного совета, и как один из авторов — появление такого журнала в России — это политическая мода или наконец осознанная необходимость новой самоидентификации и позиционирования России в изменившемся мире?

— Это значит, что мы все-таки продвигаемся вперед от, так сказать, первоначального наполнения живота бумажками до уже какого-то переваривания, до того, чтобы думать о серьезных проблемах и экономического сообщества, и страны в целом.

Новый журнал должен стать местом встречи людей, с одной стороны, профессионально, на хорошем международно-признанном уровне, осмысливающих, так сказать, системы жизнедеятельности этого мира, и, с другой стороны, новой элиты, которая только входит в мир. Она сумела как-то приспособиться к изменениям в мире, но еще до конца не нашла свои ориентиры. При этом она самолюбива и любит высказывать свою точку зрения. Из этой встречи может произойти многое. Часто как раз на уровне практики возникают содержательные идеи. Стыковка между практикой новой жизни и наработанными концепциями и взглядами, стыковка традиции и нарождающейся новой культуры может оказаться не только интересна, но и продуктивна для страны.