Абдул-Хаким Султыгов:
— Да, мы зашли в тупик. Из тупика можно выйти только в обратном направлении — через создание законно избранных, абсолютно легитимных по всем европейским и российским стандартам органов власти. Абсолютное большинство населения за две войны научилось понимать цену закону, государственным органам лучше, чем кто-либо.

Но в нашем случае обычные выборы невозможны. Надо наконец выявить, чего хочет чеченский народ, от имени которого то и дело действуют самозваные группы его защитников, кто в Чечне является источником власти. Все это мы предлагаем прописать в проекте Конституции и вынести ее на референдум. Это единственное средство не дать экстремистским группам или еще кому-то навязать чеченцам, как это было в Хасавюрте, то, чего они не хотят. Неважно, использует гражданин это право или нет, главное, чтобы он знал: это право у него есть. И будет впредь. Люди, идущие на референдум, должны точно знать, что они сознательно делегируют органам власти свои суверенные права, в том числе основанные на обычном праве. В Чечне надо построить государственную власть, которую сами чеченцы признают. С этой проблемой не справились ни Дудаев, ни Масхадов. Чеченцы должны либо построить свою цивилизованную власть, либо исчезнуть.

Второе. Сейчас запущен так называемый договор об общественном согласии, по поводу которого могут высказаться абсолютно все сколько-нибудь значимые общественно-политические силы Чечни. В том числе так называемые сепаратисты. Недавно я встречался с14 депутатами масхадовского парламента в Знаменке. Мы обсуждали целый ряд вопросов и договорились, что референдум — реальное средство выяснить волю чеченцев, что не надо бояться своего собственного народа. И что нужны договор об общественном согласии и Гражданский форум, который обязательно появится, если я буду жив.

Итак, надо максимально содействовать укреплению гражданских властей, создавать местные силы правопорядка, выстраивать механизмы реального гражданского контроля (Гражданский форум и проч.). А также разговаривать с той стороной, которая ведет вооруженную борьбу. В первую очередь с теми, кто избирался, кто не убежал из страны. Сейчас идут и негласные консультации с целым рядом полевых командиров. И, наконец, провести референдум по Конституции.

Дмитрий Фурман:
— Хотел бы возразить Абдул-Хакиму, которого слушал с большим интересом. Мне кажется, что сделать референдум — дело элементарное. Мы даже умудрились в 1995 году провести в Чечне выборы в Госдуму. Что, мы референдумов не умеем устраивать? Умеем. Мы сочиним Конституцию Чечни, она будет принята, естественно, 90% голосов. Но какова цена референдума, в котором не будет самого главного вопроса? Нравится нам или нет, но война шла за независимость. Референдум без этого главного вопроса, который понятен — Чечня независимая или в составе РФ, — бессмыслен. А если проводить его по такой схеме, то ответ на вопрос будет однозначен. Может быть, я ошибаюсь, но мне так кажется. И не потому, что каждый чеченец спит и видит ковровую дорожку или человека в папахе в ООН. Просто после долгой кровавой войны ответ на этот вопрос может быть только один. А без этого вопроса весь референдум ничего не стоит — это будет еще одна липа.

Его можно провести при большей степени установления контроля, подавления вооруженных формирований до уровня совсем маленьких группок, и, может быть, такой референдум в совокупности с подавлением принесет, на какое-то время покой. Это время покоя станет временем подготовки. Следующее поколение рванет. Может, через поколение. Но, скорее всего, следующее. За это время окончательно сформируется национально-освободительная мифология. То есть следующее поколение будет подрастать на мифе о героях — Басаеве, Великом Джохаре и т.д., сродни мифам других национально-освободительных движений, у истоков которых иногда стоят такие люди, что не дай бог. Это не решение, а откладывание проблемы для следующих поколений. Если думать в масштабах следующих президентских выборов, то это решение. Если в масштабах хотя бы немного за пределами наших жизней, это, конечно, никакое не решение.

Татьяна Ворожейкина:
— Идея, которую отстаивают наши чеченские коллеги, кажется выходом: создать власть, которую большая часть чеченского общества признавала бы своей. Усилить гражданский контроль, укрепить правоохранительные органы. Против этого нечего возразить. Кроме некоторых частностей и деталей. А в них весь смысл. Здесь была упомянута Москва. "Эффективность" московских правоохранительных органов неоднократно показывала, какими, даже в относительно благополучных местах, могут быть органы приватизированного государства. Я не верю, что в нынешней Чечне можно создать иные правоохранительные органы, которые бы не руководствовались частными интересами. Не понимаю, откуда они возьмутся.

Вторая проблема: без переговоров эффективный референдум невозможен. Все очень просто — во всяком вооруженном конфликте договариваться нужно с теми, кто воюет. Без этого никакой референдум даже с элегантно сформулированными вопросами успеха иметь не будет. В нашем случае договариваться должна российская
Фото ИТАР-ТАСС

исполнительная власть с представителями вооруженного сопротивления. Намеренно употребляю выражение "вооруженное сопротивление", потому что, называя их бандитами и террористами (а они по большей части таковыми и являются), мы переводим ситуацию в психолингвистический тупик.

Нынешняя ситуация, когда президентом России является именно В. В. Путин, облегчает возможность переговоров. Потому что, по общему правилу, чем более жесткая репутация у лица, начинающего переговоры, тем меньше для него опасность столкнуться с враждебным общественным мнением, обвиняющим лидера в слабости.

Мне кажется, что независимость не должна являться предметом переговоров. Они должны начинаться без всяких условий. И без условия немедленного сложения оружия партизанской стороной, и без условия вывода войск со стороны России. Если сейчас эти переговоры не начнутся, то потом придется говорить с еще менее вменяемыми людьми, чем Масхадов. Идея о референдуме может быть начальным и центральным этапом переговоров без затрагивания болезненных проблем. Но это должны быть именно переговоры. Кстати, обычно за каждым предложением о переговорах, за каждым шевелением в этом направлении следует однозначное обострение конфликта.

Алексей Арбатов:
— Мы пока еще находимся в тупике, и для выхода из него нужен мирный процесс. Но нам не все равно, как он пойдет, на каких условиях, в диалоге с какими людьми с той стороны. Потому что можно опять прийти к Хасавюрту, и опять это будет лишь отложенная новая война. Для того, чтобы выйти из тупика хотя бы на начало переговорного процесса, необходимо принять ряд мер для изменения ситуации в Чечне.

Первое — прекратить административную чехарду в Чечне, когда 10 или того больше руководителей (в Чечне и в России) управляют Чечней, никто ни за что не отвечает и все друг с другом соперничают. Это приводит к неэффективной политике и к огромной коррупции.

Нужно изменить порядок управления в Чечне. Назначить одного человека, непосредственно подчиненного президенту — его представителя. Неважно, военного или гражданского. Главное, чтобы это был ответственный, известный деятель, который управлял бы в Чечне всеми военными и гражданскими структурами, нес персональную ответственность за все и отвечал бы только перед президентом.

Для того, чтобы все было в правовых рамках, придется вводить чрезвычайное положение в Чечне и окружающих ее регионах. Чрезвычайное положение нужно прежде всего для защиты гражданских лиц, потому что оно объясняет им, что можно, а чего нельзя. А также указывает военным, на что они имеют право, а на что нет — на его основании можно привлечь к ответственности за превышение власти. В нынешнем же правовом вакууме и хаосе допустимо все.

Теперь о том, что надо с военной точки зрения. Наши действия в Чечне совершенно неэффективны. И зачистки, и артобстрелы, и авиационные налеты, и блокпосты — это все обрушивается прежде всего на мирных жителей.

Мне приходилось много раз бывать в Чечне, и я убежден, что 90% местного населения хочет прекращения войны и готово остаться в составе РФ. Из них примерно треть постоянно пополняет ряды боевиков, потому что их, их родных и близких все время обижают. Еще треть не уходит к боевикам, но предоставляет им пассивную помощь. И еще треть поддерживает режим, федеральную власть, но с опорой только на них ситуацию не изменить. А менять ее нужно очень радикально и весьма радикальными средствами.

Нужны новые военачальники со свежим взглядом. Понимающие, например, что зачистки абсолютно контрпродуктивны. То, что достигается в их ходе, — мелочь по сравнению с ущербом, который наносится местному населению. Что полностью контрпродуктивны и блокпосты. Это, с одной стороны, мишени для нападения, с другой стороны — гнезда коррупции. Кроме того, это известные всем места, которые при желании очень легко обойти. А вот чего нет — так это жесткого контроля над периметром зоны боевых действий, без чего операция не может быть доведена до конца, поскольку боевики ходят туда-сюда через все границы Чечни. И не только через южную, но прежде всего через Ингушетию, Ставрополье и Дагестан. Нужно этот периметр закрыть, причем погранвойсками, умеющими это делать. Для этого нужно внести поправки в ряд законов, на что может хватить одного дня, если президент того захочет. Денег это будет стоить прилично, но войну продолжать дороже.

И третья из военных задач — нормальное обеспечение армии. Обеспечение техникой, горючим, условиями жизни, нормальной выплатой боевых, суточных, командировочных. Я уже не говорю про связь, про поддержку с воздуха. Если у нас каждую неделю сбивают вертолеты, то понятно, что надо что-то в корне менять. Если у нас недостаточно вертолетов, то соберите со всей страны: уж несколько сотен исправных машин в стране найдется. И дайте людям, которые там служат, все самое лучшее. Чтобы те, кто нормально выполняет свой долг, не должны были добывать пропитание, деньги, форму, не покупать иногда даже патроны. И тогда тех, кто при всем этом все равно совершает преступления, можно будет наказывать. А когда это повальное явление, основанное на массовой нищете и полной заброшенности, тогда мы с этим не справимся, и каждый год у нас будет сотня новых будановых.

Если провести эти мероприятия, то ход событий коренным образом изменится. Партия войны среди боевиков будет значительно ослаблена. И тогда те условия, которые сейчас они начисто отметают, покажутся им не такими уж плохими. В принципе нам важны только два момента в переговорах с боевиками (во всем остальном можно проявлять гибкость). Первый — Чечня остается субъектом РФ, и там действуют российские законы. Второе — те, кто стал одиозной фигурой, типа Басаева, должны быть привлечены к ответственности. С Масхадовым ситуация иная. Он формально возглавляет вооруженную оппозицию, и, если он пойдет на переговоры, ему, естественно, должна быть гарантирована неприкосновенность. То, что приводилось в доказательство вины — его приказы, заявления, — во-первых, нуждается в тщательной экспертизе с точки зрения подлинности. Во-вторых, если мы хотим вести переговоры с кем-то, кто реально может прекратить действия боевиков, нам придется закрыть на это глаза. Альтернатива — это продолжение войны.

Сергей Арутюнов:
— Совершенно справедливо, что необходимо восстановить, укрепить органы правопорядка. Это основа любой власти. Но все эти органы, самые прекрасные и укомплектованные самыми замечательными людьми, очень скоро взлетят на воздух. Как это происходит и сейчас. Чтобы этого не произошло, нужно путем предварительных переговоров достичь перемирия, прекращения военных действий с обеих сторон. Это подразумевает, что в результате переговоров должна быть обозначена линия перемирия, причем это перемирие должно заключаться не только с Масхадовым, но с каждым полевым командиром, кроме непримиримых. С последними придется продолжить борьбу. Перемирие предполагает линию перемирия, и, естественно, за гарантию безопасности правоохранительным органам на основной территории Чечни необходимо заплатить. Заплатить можно только одним — настоящей, честной гарантией безопасности лагерей и баз, мест дислокации тех людей, с которыми мы заключаем перемирие.

Ахмар Завгаев:
— Сегодня уже несколько тысяч человек сложили оружие. После обращения Путина, после контактов Абдул-Хакима, Кадырова, других. У нас целый отряд интеллигенции, духовенства работает с боевиками. Но процесс складывается вот какой. Смотрите, в 91-м году сотрудники милиции, КГБ, партийные работники, те, кто был рядом с властью, подверглись уничтожению и депортации. После 96-го года опять заключаем перемирие, даем полную власть Масхадову, и что следует дальше? Опять люди задерживались, у них изымали имущество, многих убивали. Сегодня народ боится третьего предательства. Если бы у народа была уверенность, что Россия их вновь не покинет, уверяю вас, сегодня, кроме иностранных наемников (около полутысячи человек, около 20 полевых командиров из арабов, пакистанцев, украинцев и даже из российских регионов), боевиков почти не осталось бы.

Если вы говорите, что надо договариваться с Масхадовым, давайте внимательнее посмотрим на его фигуру. С кем он месяц назад объединился? С отпетыми террористами, наемниками. Он ведь не объединяется с представителями интеллигенции, духовенства или бизнеса. Я смотрел месячной давности кассеты с обращением Масхадова: берите заложников, уничтожайте, накапливайте деньги для продолжения терактов. Разве человек, несущий ответственность за народ, может бросать такие призывы? Если сотни убийств совершены по призыву Масхадова, то он никогда по чеченским обычаям не уйдет от кровной мести. Если не он, то его потомки не уйдут. И басаевские не уйдут. И других. Поэтому они сегодня боятся, у них обратной дороги в собственную республику, к собственному народу нет. Потому у Масхадова сын сегодня за рубежом, там же семья Басаева. Несколько дней назад по Интернету Басаев давал интервью. Он дезавуировал Закаева, говорил, что они его ни на какие переговоры не уполномачивали. И пусть даже сегодня Масхадов заикнется, что он готов к перемирию, на второй день ему тот же Басаев или какой-нибудь Смирнов отрежет голову. Поэтому мы ведем переговоры с реальными фигурами, реальными представителями.

Я, может быть, больше, чем кто-либо, заинтересован завершить эту войну. У меня на ней двое сыновей погибло: одному было 22, другому — 24 года. Войну, конечно, надо завершить, но так, чтобы она через два-три года не вспыхнула вновь.