В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Немцов, депутат Госдумы РФ, лидер фракции СПС, Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко", Александр Рыклин, журналист, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала".

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

Сергей Бунтман: Добрый вечер! Мой соведущий – Сергей Пархоменко, а Александр Рыклин тоже здесь. Я бы сказал, что сегодня мы попытаемся на конкретных примерах определить, в каких параметрах вообще существует, в нормальном понимании этого слова, правая идея в России. Потому что мне сейчас пришлют на пейджер, я вам скажу совершенно точно, что правые – это не те, кто у вас здесь, а те, кто настоящие, те, кого недавно зарегистрировали, и вот такие крепкие ребята, настоящие национально озабоченные, вот это настоящие правые. А это все рохли какие-то, либерально разведи пожиже водичку. Но давайте сначала поймем у нас тему. Сережа, давай определим сначала отправную точку темы для вашего журнала.

Сергей Пархоменко: Отправной точкой темы, если говорить о линейке таких текущих событий, следует взять событие прошлой недели, когда внезапно, как нам показалось, активизировались не только разговоры, но и действия, связанные с военной реформой. Немцов поехал в войска. И нам вдруг показалось, что наш, такой вполне логичный взгляд на политическую картину современную, которая заключается в том, что вроде бы как Кремль хотел бы, чтобы никого не было правее Путина, вот хотите правого кандидата, голосуйте за Путина, все, и нечего, товарищ Тютькин, не выпендривайтесь, слушайте песню "Валенки". Там, нам казалось, оно будет устроено. И вроде как никаких правых не должно остаться в этом спектре. Ан нет. Стали поступать разные сведения о том, что некоторый такой танец вновь возобновился между Кремлем и правыми силами, вокруг правых сил, в котором правые стали играть некую дополнительную роль. Нас это очень заинтересовало, и мы сделали обложку и главную тему нашего "Еженедельного журнала", который так и называется, под названием "Сидящие справа".

Сергей Бунтман: Вот кто у нас в студии будет по этому поводу, сейчас вы узнаете. Т.е. непосредственно правые политические деятели – Григорий Явлинский и Борис Немцов. 2 лидера двух самых основательных правых партий, как бы они не назывались официально, 2 правых лидера.

Сергей Пархоменко: Вообще я прошу всех слушателей отметить особенность момента, и торжественность. Скажу честно, вот когда мы физически делали обложку этого номера, я попросил нашу фотослужбу, довольно мощную и умелую, найти хорошую фотографию, где Немцов с Явлинским сидели бы рядом, чтобы ее в этой обложке употребить. Искали-искали, нашли полторы, и обе так себе, в общем, пришлось скомбинировать из 2 фотографий, одного вырезать, другого, сложить вместе. Я понимаю, что они есть в природе, но в очередной раз мы как-то обнаружили, что немного в российской истории было таких ситуаций, когда сидящие справа сидели бы как-то вот так, просто вместе, и беседовали бы между собой. Тем не менее, тут это происходит. Что само по себе уже, по-моему, некоторое событие.

Сергей Бунтман: Сейчас я объясню, как передача строится. Сейчас небольшой пролог, а потом мы целый час будем говорить по важнейшим проблемам и отношении правых, СПС и "Яблока", где совпадает, где нет, вот эти кремлевские флирты вокруг, и отношение обеих правых сил, я не буду играть терминами, к политике именно той, которая считается политикой нашей государственной. Вот сейчас очень коротко, до новостей, по 1,5 минуты каждый, если бы Григорий Алексеевич и Борис Ефимович сказали бы, существует, или это все наши журналистские выдумки, определенная игра или политика Кремля в отношении правых сил?

Сергей Пархоменко: Существуют ли у вас взаимоотношения с властью? Какие-нибудь?

Григорий Явлинский: Безусловно, иначе невозможно участвовать в политике. Они существуют всегда, и всегда власть проводит определенную политику ко всем существенным политическим силам, у которых есть позиция по тем или иным вопросам. Мы с 1993 года осуществляем это в самых разных формах.

Сергей Бунтман: Вот в какой форме? В форме консультаций, каких-то предложений? Или просто рабочие, как взаимодействие с любой фракцией?

Григорий Явлинский: Есть формы консультаций, взаимодействий, есть формы политического давления, политической цензуры, политического манипулирования. Есть самые разные формы, арсенал которых для нашей власти естественен. И мы привыкли к тому, что разные формы используются в разных случаях.

Сергей Бунтман: Т.е. ничего особенного в последнее время не происходит по отношения к правым партиям?

Григорий Явлинский: Что касается "Яблока", в основном, консультации идут по конкретным вопросам, вопросам, проходящим, скажем, через парламент, по общеполитическим вопросам, когда эти обсуждения происходят, скажем, с президентом. Ну и, конечно, есть определенная линия на позиционирование, скажем, Российской демократической партии "Яблоко" с тем, чтобы те взгляды, которые совпадают в данный момент со взглядами Кремля, они высказывались, а те, которые наоборот жестоко критикуют Кремль, чтобы они замалчивались.

Сергей Бунтман: Понятно. Борис Ефимович?

Борис Немцов: СПС является парламентской партией, у нас 33 депутата. Естественно, мы взаимодействуем с властью. Бывает, наша позиция совпадает, допустим, в части, касающейся 13%-подоходного налога или в части, касающейся проведения земельной реформы, многие вопросы судебной реформы мы поддерживаем, например, введение суда присяжных и более жесткий общественный контроль за судейским сообществом вообще. Мы резко были против феодализации России, и власть об этом знает, я имею в виду право губернаторов и мэра Москвы избираться на третий срок. Был лобовой конфликт с властью, об этом власть немало наслышана. У нас очень крупные разногласия с властью по поводу вертикали власти. Мы считаем, что это сворачивание федеративных основ государства, это обнищание провинциальной России, и с другой стороны, это дополнительное воровство и коррупция на федеральном уровне. Мы активно выступаем за сохранение федеративных отношений, выступаем за выборы сенаторов, власть категорически против, ее устраивает ручной Совет Федерацции. У нас очень большие проблемы с властью, связанные с введением фактически цензуры на государственных каналах. И власть об этом тоже осведомлена. Но я бы хотел сказать о самом жгучем для нас вопросе, не только для нас, но для России – я имею в виду состояние вооруженных сил.

Сергей Бунтман: Мы поговорим обязательно. Сейчас вот состояние отношений с Кремлем. Существует ли определенное, да, нет, в какой форме, хоть в какой-то определенное заигрывание Кремля с правыми?

Борис Немцов: Сейчас такая удивительная стадия. Я считаю, что как раз руководство журнала вместе с ведущими журналистами это заметили. Сейчас такой момент, когда власть действительно активно работает с СПС, создана совместная рабочая группа по военной реформе, я буквально сейчас вернулся с ее заседания, это будет первый случай, когда можно будет уже конкретные результаты сообщить. И могу сказать, почему такое взаимодействие возникло. Не от любви, а я сказал бы, по расчету. Дело в том, что генералы заводят военную реформу в тупик, и без поддержки интеллектуальной, в том числе СПС, я думаю, выбраться из этого тупика будет просто невозможно.

Сергей Бунтман: Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

Сергей Бунтман: Итак, всего год остается до выборов.

Сергей Пархоменко: Я попросил бы наших гостей прокомментировать одно очень простое соображение – всякие отношения между какой бы то ни было партией и властью заключаются, наверное, в том, что они чем-то полезны друг другу, они что-то друг от друга хотят, у них есть что друг другу продать. Что продает власть, понятно - свою поддержку, снисхождение, - зависит от ее природы. А чем торгуете вы? Если рассуждать цинично, - бюджет проходит без вас, важнейшие назначения проходят без вас, - ваша поддержка не нужна. Правительство функционирует без участия ваших представителей. Что за аргумент, которым вы заставляете власть прислушиваться к себе, и разговаривать с собой, в чем интерес власти, что она у вас покупает?

Григорий Явлинский: Прежде всего, я бы хотел сказать, что стилистика вашего вопроса, торгово-закупочная, она для нас не очень свойственна, и мы ее не очень пользуем. Потому что если находиться в той формуле, в которой вы сейчас говорили, то у власти вообще будет мало партнеров, потому что бизнес в России является властью, он с ней сросся, и она даже с бизнесом живет вместе, поэтому ей даже там особо покупать ничего не нужно. А что касается содержания вопроса, то я скажу так: мы долгое время вырабатывали линию независимой партии. Мы сами определяем возможную меру компромисса, то, насколько и в каких вопросах мы можем с властью решать совместно какие-то вопросы, и какие вопросы для нас принципиально неприемлемы. Это позиция независимой политической партии, мы являемся либерально-демократической партией, у нас есть отправные точки, которые составляют суть нашей идеологии, которой мы придерживаемся уже больше 10 лет, и власть прекрасно знает нашу позицию. Так вот, я думаю, что те консультации, то общение, те рабочие группы, которые у нас существуют, - например, у нас существует рабочая группа по правовой реформе, по местному самоуправлению, у нас существует рабочая группа в области экономики и налогов, совместно с администрацией по решениям президента. И это связано с тем, что у нас есть свой избиратель. Избиратель весьма уважаемый, постоянный, составляющий достаточно значительную часть среди тех людей, которые в России относятся к числу тех людей, мнением которых всегда традиционно, любая власть, либо их уничтожала, этих людей, либо старалась хоть как-то к ним прислушиваться. Поэтому наша опора и позиция с властью – всегда был и остается наш избиратель, которого мы представляем в общении с властью. Мы же представляем политическую силу, которая представляет определенного избирателя.

Александр Рыклин: Но в чем интерес власти к вам? Понятно же, что власть с большей или меньшей настойчивостью постоянно пытается налаживать какие-то контакты с демократами, с правыми?

Сергей Пархоменко: То, о чем вы говорите – работает перед выборами, а между ними?

Григорий Явлинский: Нет, вы не правы. Вообще говоря, для такого вопроса вам бы пригласить сюда кого-нибудь, кого вы понимаете под властью, - я уж не знаю, кого вы подразумеваете, и спросить у него. Что же вы у меня за него спрашиваете? Но раз спрашиваете, я же вам должен что-то сказать.

Сергей Бунтман: А у нас портрет в студии есть.

Григорий Явлинский: Вот я вам и попытаюсь ответить за него. Дело в том, что бывают разные периоды – иногда наступает эйфория циничности, когда власть себя чувствует совершенно разнузданно, ей никто вообще не нужен, можно лишить все комитеты в Думе, можно проигнорировать все голосования, которые были на выборах, можно вообще всех отодвинуть от всего, и она просто делает все, что хочет. Но бывают другие ситуации, когда власть чувствует что, например, так, как сейчас , - то Нижний Новгород, то Красноярск, - можно длинный список событий представить, - тогда возникает вопрос, что очень важно, чтобы те люди, которые являются в значительной степени лидерами общественного мнения, - я имею ввиду среди избирателей, те люди, которые традиционно относятся к элите общества, русская интеллигенция, те люди, которые относятся к тому, что зарождается как средний класс – отношения с ними начинают иметь значение. А есть определенные представители этих людей, есть "признаки" этих людей, так вот для того, чтобы обратиться к этим людям, - так устроена политическая система, демократическая, - это значит, что нужно вести диалог с теми или иными силами. Вот этот диалог, собственно говоря, и происходит. Иногда, действительно, не нужны голоса, а нужен какой-то, если хотите, знак качества, нужно знать, что люди, которые профессионально чем-то занимаются, они с чем-то согласны, что у них есть профессиональная позиция, которая признана и в России и за рубежом, как вы знаете, например, в нашей партии очень много людей со званиями, именами, которые известны во всем мире. И надо так сделать, чтобы была какая-то приемлемость.

Александр Рыклин: А вы не думаете, что это какая-то во многом экспортная история – в том смысле, что власти очень приятно выступать с тем, что у нее тоже есть правые, и они с ними иногда советуются, они вот тут рядом постоянно, уважаемые люди.

Григорий Явлинский: Я хотел бы подчеркнуть, что, на самом деле, если смотреть с точки зрения как власть относится к различным демократическим партиями, то, безусловно, существует желание сделать цветочек в петлице, и говорить, - что у нас в Москве есть? – у нас есть зоопарк, Кремль, Царь-пушка, еще что-то там, мартышки размножаются, а еще в Думе у нас есть демократы - они говорят, что хотят, ездят, куда хотят, размножаются, если у них получается, еще у нас есть газеты, - вот есть одна газета, у нее тираж 3 экземпляра, но она пишет просто все, что хочет. Смотрите, - у нас полная демократия. Понятное дело, это же характерная черта созданной системы, это такая система, она так и создана, эта система построена именно таким образом, ее можно назвать корпоративная, в значительной части, криминальная система, которая манипулирует всем. И это тоже составная часть этой системы, составная часть декорации – как хотелось бы властям.

Александр Рыклин: А Борис Ефимович согласен с такой оценкой?

Борис Немцов: Вы знаете, я считаю, что власть уважает две вещи – первое – силу, и второе – во власти ощущается грандиозный дефицит идей. И я считаю, что общение СПС с властью происходит либо в силу первого обстоятельства, - просто нельзя отмахнуться от нас, поскольку за нами, действительно, большой ресурс, либо в силу второго обстоятельства. Приведу несколько примеров. Военная реформа: 85% граждан нашей необъятной страны считают необходимым, чтобы российская армия была контрактной и профессиональной. И от этого власть не может отмахнуться. Дальше власть смотрит, а кто предлагает какие идеи, выясняется: есть конкретные предложения у СПС. Отмахнуться от этих предложений невозможно, потому что если опираться на Генштаб, то выясняется, что они, как в Пскове мы с Александром были – строят "потемкинскую деревню", саботируют реформы, дискредитируют верховного главнокомандующего, и, как следствие, - хоронят всякую надежду на то, что произойдут перемены.

Александр Рыклин: Но до последнего времени прекрасно отмахивались.

Борис Немцов: Выборы в 2004 году, куда же деваться? И нужно, действительно, готовиться к этому, и нужно приходить с результатами. Теперь второе, - по поводу силы и дефицита идей. Вот перед голосованием по бюджету в первом чтении, 24 сентября, СПС принял решение голосовать против бюджета. Впервые, между прочим, за последние 10 лет. Причина: власть пытается скрыть треть российского государственного бюджета, не хочет открывать статьи так, чтобы и военный бюджет, и многие бюджеты силовых структур можно было, как раньше разворовывать, и тратить деньги направо и налево. Мы принимаем решение – консолидированно против. Вечером звонит президент РФ, и спрашивает – в чем дело? Я говорю – открывайте бюджет, по крайней мере, на секретные части. Это и государству нужно, и для вас это плюс, потому что, по крайней мере, общество хотя бы будет знать, на что тратятся деньги. Утро 25-го, - принимается беспрецедентное и уникальное решение для РФ, впервые в истории России открыто 65% военного бюджета. В принципе, могли бы обойтись и без наших голосов, между прочим, - проходил бюджет. Но, тем не менее, власть принимает решение. Почему? – потому что понимает, что закрытый бюджет – это разворовывание, нищета, произвол и бесправные солдаты, вот в чем дело.

Сергей Бунтман: Борис Ефимович, внимание властей к военной реформе понятно – действительно положение аховое, и странные фразы, которые президент бросал на Дальнем Востоке – что нигде нет полностью профессиональной армии, и вообще все это далеко-далеко, - хорошо, но может быть, это выборный ход? И будет сказано в предвыборный период - в военной реформе будут пользоваться идеями СПС. И СПС лишается серьезного голосовательного аргумента в свою пользу. И если продолжать перечисление достопримечательностей, - есть колокол, который не звонит, пушка, которая не стреляет, а есть политические партии, которые никогда не выйдут, потому что у них заряды вынули.

Борис Немцов: Мы считаем предельно важным для страны сохранить вооруженные силы и сделать их дееспособными. И, кроме того, мы категорически против той системы призыва, которая сейчас существует – кстати, вчера призыв начался, 30-40 тысяч молодых людей сейчас в среднем бегают по стране, чтобы уклониться от службы в армии, а самый уважаемый человек – врач военкомата, которому, в первую очередь, нужно заплатить, чтобы не идти служить. И, кстати, еще ребят в Чечню посылают после 6 месяцев "учебки". Нас это категорически не устраивает, и, насколько я понимаю, власть тоже. И по поводу корыстного интереса политического - да классно, что президент это использует в предвыборных целях, меня это устраивает. Лишь бы, в конце-концов, была контрактная армия. Я как раз считаю, что такой стимул политический, который сейчас существует под названием "2004-й год" – ровно то время, когда можно добиться программного положения, за который борется СПС.

Сергей Пархоменко: А зачем это президенту? У него и так 70%. Григорий Алексеевич, вы как трактуете историю с военным бюджетом, 65%?

Григорий Явлинский: Я вчера подписал письмо в адрес Министерства финансов, суть которого в следующем – вы пообещали раскрыть, но, может быть, вы где-то в кулуарах показали Борису Ефимовичу, но уже и раскройте для страны – мы не поняли, где вы раскрыли? Потому что официально ничего не раскрыто, и официально ничего никуда не пришло, и никто ничего открытого не видел. Вы, - говорю, - заявили о том, что вы как бы открыли, что СПС вас поддержало, но надо бы еще и открыть. Мало заявлять. Это что касается "открытий".

Борис Немцов: Я поясню, в чем дело. Есть официальное письмо правительства РФ с приложением, в котором говорится, что бюджет на 65% будет открыт, и перечислены статьи, по которым будут открыты расходы. В том числе, я напомню эти уникальные статьи, - например, финансирование центрального аппарата Минобороны, - тайна за семью печатями. Далее – денежное довольствие военных. Дальше, - что было секретным, - численность вооруженных сил.

Сергей Пархоменко: Они будут открыты, или они уже открыты?

Борис Немцов: Есть письмо, но не секретное теперь уже, в котором написано, что эти статьи открыты, и написано, сколько денег на это будет потрачено. Это письмо с приложением пришло в адрес Государственной Думы, оно пришло на мое имя, сейчас оно, естественно, попало на стол Селезневу, и я убежден, что оно уже лежит в бюджетном комитете у Жукова.

Григорий Явлинский: Значит, я хотел бы здесь подчеркнуть, - очень отрадно это слышать, письмо мной было подписано в связи с тем, что комитет по обороне не получил этих данных, - не получил. А самое главное, что эта история с тем, чтобы показать общие цифры – она в смысле бюджета никого не интересует, мы все эти цифры знали. Кстати, почти все это было открыто в 98 г., когда бюджет утверждался, - тогда был самый открытый военный бюджет, он уже потом закрылся. Поэтому на сегодняшний день открытие бюджета как бюджета, где не просто общая цифра - у нас там столько-то миллионов в армии служит, - это мы и так знаем, а как финансово-экономически-распорядительный документ, который говорит о том, как финансируется все это дело, и почему в таких пропорциях, - вот это то, чего мы не получили на сегодняшний день, и на чем все настаивают, чтобы это было получено. И это вопрос не только Госдумы, а это вопрос, действительно, страны. Но возвращаясь к вопросу, о котором вы сказали, я хотел бы подчеркнуть, что есть два важных обстоятельства. На самом деле, действительно, есть ряд вопросов, по которым решение может быть предложено, и оно даже может быть воспринято. Например, вы знаете, что с 94-го года мы отстаивали 10% подоходный налог, это была наша позиция, в том числе и по голосованию по бюджету. Ну, 13% тоже такое решение. По внешней политике целый ряд вопросов решается, по ряду других. В принципе, к сожалению, эти вопросы решаются только на уровне самого президента, и ни на каком другом уровне не решаются вообще. Поэтому если что-то и можно проводить, то можно проводить, дифференцируя власть, - есть продвижения, но они делаются только таким, особым образом.

Александр Рыклин: А прогнозировать можно каким-то образом эти решения?

Григорий Явлинский: Очень сложно. Потому что оказывается очень большое давление, когда принимается окончательное решение. Я могу привести соответствующе примеры такого рода. Это во-первых. А во-вторых, отвечая уже в целом на ваш вопрос – однажды, встретившись с президентом, я сказал, - да, у вас 90% избирателей, будем считать так. А у "Яблока" – 10%. Но это такие 10% России, без которых все остальные 90 не справятся с тем, чтобы изменить ситуацию в стране.

Сергей Бунтман: Это изумительное выражение из Священного писания, мы его все знаем, - конечно, 10% соли, и если соль перестанет быть соленой, чем будет солить. Но скажите пожалуйста, если брать предвыборную ситуацию – может ли существовать мощная демократическая идея, которая в важных пунктах противостоит многим вещам, которые олицетворяет сейчас государство? Могут ли такие пункты, по которым многие партии, не растворяясь, могли бы идти едино на выборах – не теряя качества этих 10%? Для того, чтобы были ясными, понятными кандидаты парламентские и, в конечном счете, кандидат в президенты – возможен ли, на ваш взгляд, нужен ли для России, или мы будем голосовать, как говорят французы – в первом туре все голосуем сердцем. И Ле Пен выходит во второй тур. Французов эта ситуация удивила, а у нас это вполне может быть.

Сергей Пархоменко: Я попробую упростить вопрос, поскольку уже выступаю как представитель торгово-закупочной терминологии. Расхожая мысль - общая емкость правого электората – 15%, может быть, чуть больше, или меньше. Есть ли смысл эти 15% делить, растаскивать на две, три партии? Если еще вспомнить про партию Березовского, которой везут 100 миллионов в пломбированных вагонах. Есть ли смысл электорат?… Тем более, что вам власти все время приходится доказывать, что ей важен ваш товар, ей надо это купить. Может быть сконцентрировать это вместе?

Григорий Явлинский: Вы задаете хоть и традиционный, но вопрос, который потребует все-таки более подробных рассуждений. Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что вопрос, который вы мне задаете, не лежит вообще в плоскости личных отношений - например, мое отношение к Борису Ефимовичу давно известно.

Сергей Пархоменко: И нам здесь хорошо заметно.

Григорий Явлинский: Это вопрос мировоззрения, а не вопрос личных отношений.

Сергей Бунтман: На что мы и надеемся.

Григорий Явлинский: Если говорить о различных демократических партиях, о наших политических коллегах из СПС, то мы видим эту ситуацию следующим образом – мы видим две составные части у СПС, мы видим более или менее, с нашей точки зрения, нормальную правую либеральную, так бы мы ее сформулировали, - составляющую, которая представлена весьма интересными и перспективными лидерами – такими, как Б.Немцов, И.Хакамада, М.Федотов, и некоторыми другими.

Сергей Бунтман: Секундочку, я сейчас попробую задать слушателям нашим вопрос – нужен ли общий правый демократически кандидат. Если вы считаете, что нужен - 995-81-21, если не нужен – 995-81-22. Продолжайте, пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: А есть вторая часть СПС, которую на сегодняшней день представляет во всей своей красе современное российское чиновничество, обслуживающее дикий капитализм, который создан, в основном, ими же – это циничное, очень коррумпированное в значительной степени чиновничество, лакейское, которое одновременно еще пытается играть в политику. Вот эта вторая часть представлена тоже в этом смысле одиозными и яркими личностями, хорошо известными. Так вот я хорошо знаю и свою партию и своих избирателей – никогда мой избиратель вот эту часть, которая сегодня окормляет и оформляет вот этот вот дикий капитализм – она его не поддержит. И это принципиальная ситуация.

Сергей Бунтман: То есть принципиально невозможно объединение?

Григорий Явлинский: Вы дослушайте. Это принципиальная ситуация, и изменить ее какими-то пожеланиями, или разговорами, что давайте все сольемся, или нальемся, или вместо 10 демократических газет будет выпускать одну, - зачем бумагу марать, и зачем нам три радиостанции, говорящих о демократии, путь будет одна, - что морочить людям голову, - эти аргументы для этих людей окажутся совершенно неудовлетворительными. Это серьезная вещь, и в этом есть серьезные вопросы. Что касается единого кандидата, то, на сегодняшний день, с нашей точки зрения, это вопрос суеты, потому что даже по политическому календарю, по политическому времени, он совершенно несвоевременный – совершенно невозможно представить себе, какая будет ситуация через год. Через год этот вопрос, конечно, будет стоять, потому что выборы в Госдуму и выборы президента будут совмещены, по существу. Сегодня же этот вопрос совершенно преждевременный, и преждевременный настолько, что его даже и с избирателями обсуждать не вовремя.

Сергей Бунтман: А вы не думаете, что многие об этом думают не только в преддверии выборов, а постоянно?

Сергей Пархоменко: Во всяком случае, с этой точки зрения анализируют ваши поступки.

Григорий Явлинский: Господа, если вы хотите простой ситуации – она у вас была при Брежневе – у вас всегда был единый кандидат.

Сергей Пархоменко: Нет, ну есть еще различные промежуточные положения.

Григорий Явлинский: Простая ситуация была создана в нашей стране в 96 году – Ельцин и Зюганов. Можно еще повторить такой же номер. Не могу сказать, что из этого получается что-нибудь хорошее. Вообще исторический опыт вовсе не свидетельствует о том, что нужно решать вопрос так, чтобы заведомо был один кандидат, которого надо выбрать, и другой – как мальчик для битья. Не надо сложную российскую политическую жизнь сводить к таким примитивным схемам, мы уже за это дважды заплатили на президентских выборах. Поэтому могу сказать, что этот вопрос когда-нибудь может встать, но он должен встать в то время, когда, действительно, он может быть в той или иной степени решен. Что касается нашего положения сейчас, то странно обсуждать это с партией, которая занимает такие ключевые посты у нынешнего президента. Абсолютно ключевые посты. Например, выборы в Нижнем Новгороде – связаны прямо с одним из руководителей блока СПС. Это высочайший чиновник нынешней администрации, и что вы хотите, чтобы он что сказал – что он завтра собирается выдвигаться кандидатом против президента РФ? Или чтобы руководитель крупнейшей государственной компании сказал, что он собирается выдвигаться против президента РФ? Но если эти составные части этого сказать не могут, то что мы в данный момент обсуждаем?

Сергей Бунтман: Пока мы этот вопрос оставим подвешенным. И я объявлю результаты голосования наших слушателей об объединенном правом кандидате в президенты - "да" ответили 75%, "нет" – 25%. Всего нам позвонили 1738 человек. И сообщение на пейджере: "Важно, не от какой партии кандидат, а кто он, - узкопартийный кандидат даже от обеих партий сегодня все равно проиграет".

Сергей Пархоменко: Хорошо бы поинтересоваться и мнением Бориса Немцова.

Борис Немцов: Я бы был в числе тех, кто проголосовал за единого кандидата. Дело в том, что СПС эту тему детально обсуждал на съезде, который был в июле. И, безусловно, если бы у СПС уровень доверия избирателей был процентов 30, а у "Яблока", например, 20, или тоже 30, - то тогда эта дискуссия имела бы какой-то смысл. А когда, согласно опросу общественного мнения, кандидат от "Яблока" имеет президентский рейтинг 1-2%, кандидат от СПС тоже в этом районе, то дискуссия о том, нужен единый кандидат, или нет, теряет всякий смысл. Если человек хочет найти общее, то он его ищет, а если хочет найти разницу, то копается в этих самых различиях. Что я могу сказать? – вот у нас фракция в Думе 33 человека, у "Яблока" – 17 человек, нас вместе 50 человек. Мы, не договариваясь, просто исходя из животного такого классового чутья, по базовым фундаментальным вопросам голосуем вместе, например, это вопросы, связанные с Чечней, с открытием военного бюджета, с низкими налогами, вопросы, связанные со свободой печати, защитой прав и свобод граждан, - то есть по ключевым, фундаментальным вопросам страны, СПС и "Яблоко" имеют общую позицию. Ввоз в страну отработанного ядерного топлива – мы голосуем вместе против. Так что практика наших взаимоотношений, - не теория, - свидетельствует о том, что партии достаточно по крупным вопросам близки. Не по всем, безусловно. И еще скажу два слова вот о чем – СПС не будет уговаривать "Яблоко" объединяться. Если невеста не хочет, то жениться на ней невозможно, это будет классифицировано как нарушение уголовного кодекса. А мы люди законопослушные. Надо только иметь ввиду, что невеста уже в возрасте, и, в конце концов, ее может и никто не захотеть - это важная тема. Второе – я, тем не менее, считаю, что выдвижение единого кандидата в президенты – это абсолютно практичное и рациональное предложение. И по поводу сроков – есть логика предвыборной борьбы. Очевидно, что когда начнется предвыборная борьба, а почти наверное, "Яблоко" пойдет своей колонной на выборы, а СПС – своей, - я имею ввиду парламентские выборы, - очевидно, что логика предвыборной борьбы, и имею ввиду внутривидовую борьбу, - по Дарвину она самая жестокая, - договориться о едином кандидате тогда, во время предвыборной борьбы на парламентских выборах, будет невозможно. Поэтому мы абсолютно сознательно и искренне предлагаем осуществить эту договоренность до начала выборной кампании. Мы предлагаем технологию, которую, как я понимаю, Григорий Алексеевич был готов обсуждать на демократическом совещании, но, судя по сегодняшнему заявлению, уже не готов. Но это бывает. Так технология вот какая – партии участвуют в выборах парламентских, получают какие-то результаты, а потом, с учетом этих результатов, они уже имеют право предлагать каких-то своих кандидатов на президентских выборах. Есть другие партии, не парламентские пока еще, которые нашу идею модифицировали – они предлагают созвать Конгресс демократических сил по итогам парламентских выборов с таким расчетом, чтобы в этом Конгрессе участвовали представители всех партий демократической ориентации – ну, например, членов Демократического совещания, но каждая партия получила бы квоту, пропорциональную результатам парламентских выборов. И даже те партии, которые не пройдут в Госдуму, тоже имели бы свое представительство в этом Конгрессе демократических сил. Таким образом, и меньшинство, и большинство могли бы обсудить вопрос о едином кандидате. Теперь, - зачем он нужен, - вот главный вопрос. Вот этот скучный и нужный выбор между вечно нудящим, вечно вчерашним Зюгановым, и постоянной партией власти, - этот выбор нас преследует уже 10 лет. И никаких по-крупному перспектив у России нет. Если мы делаем выбор еще не только между партией вчерашнего дня, коммунистами и властью, но и между властью и представителями правых, то есть представителем партии будущего, куда должна стремиться Россия, если мы делаем такой выбор, то, по крайней мере, у России есть перспектива. И если этот единый кандидат набирает достаточное количество голосов, то с этим кандидатом, даже если он не выигрывает, будут считаться. Что означает – будут считаться с точки зрения политической практики? – это означает участие в формировании правительства, ключевая тема. Участие в принятии важнейших решений - например, переход к профессиональной армии. Продолжение налоговой реформы, та же борьба за свободную печать, в которой вы участвовали, и мы вместе с вами. Будут прислушиваться к этому человеку и этим движениям. А если опять будут 5 кандидатов курам на смех справа, так власть вообще на нас никакого внимания не будет обращать. Каждый себя любит изо всех сил, но при этом никакого интереса для власти не представляет - это то, с чего мы начали сегодняшний разговор. Почему они должны обращать внимание на кандидатов, или на партию, которая имеет 1-2% на президентских выборах? Таким образом, это вопрос крупномасштабного, стратегического выбора России. Либо у нас будет демократическая страна, свободная страна, с сильной демократической партией, одной или двумя, или тремя, не знаю, - либо у нас будет управляемая демократия, как было в Индонезии – без всяких перспектив, с произволом, нищетой, Чечней, бесправием, - вот о чем речь идет.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич говорил о бюрократической части, и здесь идет об очень глубоком участии в этой вертикальной структуре, и, если говорить прямо, - речь идет о С.Кириенко.

Борис Немцов: Короткую ремарку, о чем Григорий Алексеевич прекрасно знает, но просто сделал вид, что забыл – Сергей Владиленович Кириенко не является членом СПС – после того, как он был назначен полномочным представителем президента, он не является больше членом партии, и не является сопредседателем.

Сергей Пархоменко: Это формально, что не меняет существа ваших отношений. Отдадим все-таки себе в этом отчет.

Борис Немцов: Это такая же история как с Задорновым – все думают, что Задорнов – член партии "Яблоко", тем не менее, когда он пошел работать в наше правительство министром финансов, он, так я понял, из партии "Яблоко" вышел. И ничего страшного. Так что не надо тень на плетень наводить - Кириенко не входит в нашу организацию, по ряду вопросов у нас с ним общие позиции, по ряду – разночтения, в том числе и по выборам в Нижнем Новгороде. И это абсолютно нормально – он работает на Путина.

Григорий Явлинский: Я согласен с Сергеем Пархоменко – то, что он приостановил членство, это понятно, но уважаемый мною Михаил Задорнов не является членом руководства, и никогда не был членом руководства партии "Яблоко". Но я бы хотел сказать несколько слов вот о чем – во-первых, о голосовании - я обязательно буду думать над этим голосованием, правда, должен сказать о том, что недавно у вас на "Эхе" 53% проголосовало за восстановление памятника Дзержинскому.

Сергей Бунтман: У нас? Это, по-моему, по опросу ВЦИОМ. У нас, по-моему, 78% против.

Григорий Явлинский: А дальше я хотел бы впервые оппонировать немножко Борису Ефимовичу – мы не живем по законам Дарвина. Может быть это вам неизвестно, так я вам официально заявляю об этом. "Яблоко" живет по другим законам, нам законы Дарвина не близки, в отличие от наших друзей. Во-вторых, что касается обвинений, - нам приятно, что с 95 г. впервые мы слышим заявление о том, что... ну, не будет такой интонации брошенной жены – возвращайся, объединяйся, обнимайся – это будет по-мужски и правильно. Ну а теперь, что касается выборов. Тут я вам вот что скажу – ни разу ни праотцы СПС, ни ДВР, ни сама СПС не осмелилась выступить против власти – ни разу, ни на одних выборах. Сколь бы красивых слов ни говорили, сколько бы красивых лиц не строили – ну ни разу не хватило мужества выступить против официального кандидата власти. Некоторые наиболее мужественные люди покидали ряды, и на время выборов переходили в другой лагерь. Это первое. Во-вторых, "Яблоко" дважды принимало участие бескомпромиссно в президентских выборах, один раз заняло 4 место, второй раз – 3-е место, и ни разу не получило, кстати говоря, меньше 6%. У нас есть свой опыт участия в президентских выборах. И, наконец, я сегодня хочу сделать такой прогноз – что когда дойдет до дела, вот эта глубокая интегрированность во власть – она не позволит всерьез выходить против власти. Ну что, пусть сегодня руководство СПС скажет, что мы будем участвовать в выборах 2004 г. под лозунгом "Немцова – в президенты, Путина – в Думу", Ну, сделайте такой лозунг, скажите об этом. Как у вас было – "Путина в президенты, Кириенко – в Думу". Ну, поменяйте, теперь – "Немцова в президенты, а Путина – в Думу". Примите такое решение, пусть об этом скажет менеджер крупнейшей энергетической компании страны, пусть об этом скажет тот же Кириенко, остальные члены руководства партии. Скажите это прямо. Или вы хотите просто поиграться на выборах? А не надо морочить избирателя. Если есть готовность выступить действительно как оппозиция, которая хочет поменять президента – скажите об этом. Когда мы выходим на выборы, мы так и говорим. Сегодня суета вокруг президентского кресла просто неуместна в принципе. Всякий политический календарь, с нашей точки зрения, имеет время. Сегодня это просто досужие разговоры ни о чем, а через год они будут предметны. Что касается демократического совещания – безусловно, мы это будем обсуждать. Только мы сначала будем обсуждать платформу – с чем этот кандидат выходит, кто он такой. Потому что если он выйдет с тем, что в Чечне возрождается российская армия, - официальная позиция СПС в 99-м году, - то нам, при всем нашем желании, соединиться с этой партией будет невозможно. Просто невозможно, по определению, как бы мы об этом сегодня ни говорили.

Борис Немцов: Можно мелкую ремарку? Вы знаете, с Григорием Алексеевичем договориться невозможно, об этом страна знает, и сегодняшняя дискуссия ничего нового не принесла. Но я считаю, что хорошо, что она состоялась, - нормально, годится. Я считаю, что, действительно, не надо никому морочить голову, нужно сказать, что – мы не будем толком и всерьез обсуждать эту идею. В принципе, скажу вам серьезно, - у нас куча задач, которые стоят и перед страной, и перед нашей партией, и мы будем добиваться их реализации, - я уже о части этих задач говорил. И я благодарен всем, кто написал статью – у нас нормальный разговор, и мне все нравится, но мне кажется, что нужно иметь ответственность перед страной, а не рефлексовать по поводу взаимоотношений с Чубайсом, Гайдаром и так далее. В конце-концов, наши внутренние взаимоотношения интересны только нам, больше никому. А для народа, который нас слушает, все это глубоко омерзительно – когда у одного 6%, у другого – 7%, а они меряются, кто из них круче, договориться не могут. Я считаю, что хорошо, что сейчас состоялся этот разговор, замечательно, - будет предвыборная кампания, каждый пойдет своей дорогой, будет конкретный какой-то результат. Только я был у Григория Алексеевича на съезде "Яблока", когда уровень доверия к СПС был меньше 1% - Григорий Алексеевич меня пригласил, и мы с ним работали в Нижнем Новгороде. И я вспоминаю замечательный момент – они нас тогда снисходительно приняли, дали слово, мы Григорию Алексеевичу подарили майку "Ты прав", а потом, в конце я сказал – вы знаете, объединиться с вами невозможно, никому это не удавалось, да это, наверное, и не надо, - встретимся в Думе. Я считаю, что участвовать в фарсе, когда на президентских выборах несколько кандидатов от демократических сил, это идти на заведомый проигрыш. Поэтому, имея в виду такую позицию "Яблока", мы, конечно, будем принимать соответствующее решение.

Григорий Явлинский: Вы не обижайтесь, пожалуйста, Борис Ефимович, не надо об этом так обиженно говорить, здесь никто не хотел вас обидеть, и я в первую очередь.

Борис Немцов: Я счастлив.

Григорий Явлинский: Понятно. Мы хотим обсуждать. Только мы хотим начать обсуждать принципиальные вопросы по существу.

Борис Немцов: Нет, цель я понял.

Григорий Явлинский: Например, вот вы не хотите обсуждать содержательные вопросы, но я думаю, что вы подумаете, и согласитесь со мной. Мы хотим обсуждать реформы РАО "ЕЭС", например, разные позиции, которые у нас существуют, а у нас принципиально разные позиции. Мы хотим обсуждать социальную политику страны, - у нас тоже здесь разные позиции. Хорошо, что у нас теперь совпадают позиции по Чечне – здесь на сегодняшний день нам меньше есть о чем выяснять, как правильно вести себя. Мы хотим обсуждать, кстати говоря, вопрос военной реформы. Мы, например, не согласны с 6-месячным призывом в армию, мы вообще считаем, что реформа военная, раз уж сегодня много о ней говорили – вообще остановилась, и не надо помогать профанировать этот вопрос – вот такая у нас принципиальная позиция. Мы просто констатируем, что военная реформа в стране остановлена, она вообще не идет ни в какую сторону. То, что делает Псковская дивизия - это просто отдельный эпизод, и здесь я согласен с оценками, которые дает Борис Ефимович. А на самом деле, военная реформа прекращена, даже сокращение армии прекращено.

Сергей Бунтман: Вы считаете, что предложение к сотрудничеству СПС – это что? Это просто тоже фарс со стороны властей?

Григорий Явлинский: Это разыгрывание видимости, что реформа продолжается.

Александр Рыклин: Но насколько я знаю, у Бориса Ефимовича есть важная информация по поводу реформы.

Григорий Явлинский: Сейчас он скажет, я только закончу. Поэтому, конечно, мы будем обсуждать возможность, мы для этого участвуем в Демократическом совещании вместе с Борисом Ефимовичем – для того, чтобы находить общие точки соприкосновения, как можно больше. Мы ищем те содержательные вещи, по которым можно найти общую позицию. Но это же целое продолжительное дело, это надо сделать сначала. Вот когда будет выработана общая платформа по наиболее принципиальным вопросам, некоторые из которых я назвал, - тогда уже только можно будет обсуждать фамилию.

Александр Рыклин: А что нужно сделать, чтобы выработать эту платформу?

Григорий Явлинский: Через месяц будет Демократическое совещание, о котором сказал Борис Ефимович, на котором мы будем, - мы так договорились.

Борис Немцов: Я вам так скажу – если бы у нас было согласие по всем вопросам, то мы были бы в одной партии, а Григорий Алексеевич был бы в СПС. Поскольку у нас не по всем вопросам согласие, то у нас две партии. А Григорий Алексеевич отмечает те вопросы, по которым у нас разногласие. Это свидетельствует только об одном – о том, что ему не нужно объединение, и нечего его уговаривать – замечательно, класс, договорились. Я могу сказать, что у нас есть разногласия, например, по закону о партиях – "Яблоко" считает, что государство должно платить партиям деньги, мы считаем категорически против – не должно государство платить, чтобы их приватизировать. Ну, бывает, да. Еще есть разногласия по ряду вопросов - ну и что дальше? Если человек искренне чего-то хочет, то он находит общее, а если не хочет, то находит, естественно, различия. Тут все ясно. Я же другое говорю - ведь единый кандидат в президенты, что является существенным, - для стратегии развития страны, демократическая страна, свободная страна, или авторитарная страна, живущая по понятиям, и т.д. Демократический президент будет выдвигаться не одной партией, как предлагают наши коллеги по Демократическому совещанию, а будут выдвигаться разными партиями, и этим кандидатом может быть представитель "Яблока", СПС, может какой-то иной партии. Естественно, должна быть общая платформа выработана, безусловно, но эта общая платформа должна быть выработана на основе базовых фундаментальных ценностей - Россия должна быть демократической, федеративной, со свободной прессой, социальной, рыночной, открытой – вот по этим базовым вещам мы, действительно, должны договориться, и мы договоримся. Потому что по этим базовым вещам у нас действительно общая, близкая позиция. У нас разные позиции по коммунальному хозяйству, по РАО "ЕЭС". И если дело вести к развалу, то ровно эти вопросы и надо обсуждать – неужели непонятно, в чем такая, извиняюсь, тривиальная идея? Поэтому мы тут, слава Богу, неглупые люди, все всё понимаем, я все понял, считаю, - поговорили очень хорошо. И это замечательно. После парламентских выборов действительно будет легче разговаривать. Попомните мои слова.

Григорий Явлинский: Ну хорошо. Думаю, не надо горячиться, очень хорошо, что вы услышали меня, я думаю, что действительно есть целый ряд принципиальных вопросов. Вообще сегодня в России, если вы сейчас с Геннадием Зюгановым поговорите, он вам сейчас скажет, что Россия должна быть демократическая, свободная, открытая, плюралистическая, социальная. Но мы уже прожили в такой России 12 лет. И вопросы сегодня стоят более серьезные, и более глубоко. Поэтому нужно вырабатывать общую платформу. Когда общая платформа будет по ключевым вопросам выработана, можно будет перейти к следующему этапу обсуждения этого вопроса. Мы тоже считаем, что все партии Демократического совещания – все, кто там участвует, - должны иметь право своего голоса в решении такого важного вопроса, и мы будем очень рады, если впервые нам придется не одним решать этот вопрос, а все остальные пойдут опять поддерживать действующую власть, а у нас будет хотя бы с кем это обсуждать.

Борис Немцов: Кстати, знаете, что интересно? – интересно, что позиция "Яблока", которому вот единый кандидат не очень сейчас нужен, - она очень устраивает Кремль. На 100%, потому что чем больше разрознены силы демократические…

Сергей Пархоменко: У меня вообще такое впечатление, что Кремль устраивают такие взаимоотношения, точнее, та незначительность взаимоотношений, которая существует между правыми партиями сегодня. Вот это устраивает точно. И то, что есть, на самом деле, различия не только по коммунальной реформе, но, по-моему, есть главное различие – одни говорят: сотрудничать, другие говорят: не сотрудничать. Вот это различие чрезвычайно устраивает власть, и, по-моему, она вполне эффективно этим пользуется.

Александр Рыклин: И хоть начали мы разговор с Кремля, я вот думаю – нас сидят и слушают много людей. Они как-то проголосовали. Как вы себе, господа, думаете – что все эти люди сейчас о нас думают?

Сергей Бунтман: Разное.

Александр Рыклин: Хорошее ли мы производим на них сегодня впечатление?

Сергей Пархоменко: Адекватное, наверное.

Григорий Явлинский: Если вы меня спрашиваете, то я уже вам сказал – я считаю, что этот вопрос сегодня совершенно неуместен и неактуален.

Александр Рыклин: Речь-то не только о едином кандидате.

Григорий Явлинский: Это вопрос, который мы, конечно, может и даже и должны обсуждать с Борисом Ефимовичем. Но втаскивать в это слушателей, когда этот вопрос несвоевременен и неактуален, устраивать псевдо-интригу вокруг президента, вокруг президентского кресла, начинать называть какие-то фамилии, горячиться по этому поводу – это совершенно несвоевременно.

Борис Немцов: А я рад, и счастлив, что 75% радиослушателей поддерживают позицию СПС. Кстати, радио "Эхо Москвы" в этом смысле достаточно репрезентативно, поскольку как голосуют на "Эхе", потом через один-два года также будет голосовать вся страна – это давно замечено. Дело в том, что я уже сказал, что мы предлагаем этот вариант. И, кстати, не "Яблоку" – мы предлагаем этот вариант всем демократическим партиям. Так что позиция "Яблока" мне понятна, но есть еще другие демократические партии, которые, я думаю, тоже выскажутся на этот счет.

Сергей Бунтман: Ну что же, мы завершаем наш обмен мнениями, такое протодемократическое совещание. Не знаю, лучше ли, чтобы был общий кандидат, или это не вопрос сейчас, - это был тестовый вопрос для радиослушателей. Во всяком случае, очень не хотелось бы, чтобы хоть и важные, но частные вопросы среди абсолютно ясных, я надеюсь, и последовательных сторонников демократической, федеративной, и т.д., именно такой России, которую многие себе представляют, чтобы в это время Бонапарт переходил границу, крайне правые брали бы власть, укреплялась бы вертикаль, и, как точно заметил наш слушатель, - "Все было правильно про Чечню и армию – она там сначала сгниет вся, а потом, может быть, возродится". Мне бы не хотелось, чтобы одновременно Россия падала неизвестно куда. Пока очень многие, хотя и важные вопросы будут решаться между людьми, которые, на мой взгляд, из-за ответственности своей обязаны найти гораздо больше точек соприкосновения, чем разногласий принципиальных . Я бы хотел нам всем этого пожелать. Спасибо большое, закончилась программа "Обложка", которую вели Сергей Пархоменко, Александр Рыклин, и в гостях у нас были Борис Немцов, лидер партии СПС, и Григорий Явлинский, "Яблоко". Будем встречаться.