Владимир Варфоломеев: Добрый день! Наш гость – Григорий Явлинский.

Григорий Явлинский: Здравствуйте!

Владимир Варфоломеев: Вот начался в сентябре новый политический сезон. Россия оказалась втянутой в несколько широко обсуждаемых международных политических событий. Можете ли вы сказать, например, за последний месяц, что из тех событий, связанных с Россией, в наибольшей степени вас встревожили? И были ли те события, которые вас, может, не обрадовали, но дали какую-то надежду?

Григорий Явлинский: Если говорить о начале политического сезона, то я хотел бы сказать прежде о том, что частью этого политического сезона является день рождения "Эха Москвы", которое она отмечает сегодня. И я хотел бы поздравить вашу станцию с этим, и сказать, что вы очень влиятельное, важное, интересное СМИ, которое зачастую приносит много полезной информации и делает хорошую работу.

Владимир Варфоломеев: Спасибо за эти слова! Я могу это расценивать как ответ на вопрос о событии позитивном?

Григорий Явлинский: Конечно, я же об этом и хотел сказать. Что касается вашего вопроса – Россия не может быть никуда втянутой. Россия – страна, без которой ни одно серьезное мировое событие по определению не может пройти.

Владимир Варфоломеев: Она сама втягивается.

Григорий Явлинский: Она находится в них, никуда не втягивается. Мы с вами не какая-то забытая богом окраина, мы – страна, которая самая большая по территории в мире. Мы очень существенная страна, мы региональная доминирующая страна по сложившейся исторической ситуации. Поэтому Россию касается непосредственно практически все, что происходит в мире. Другое дело, как она реагирует на это, какое она принимает в этом участие. И со всех этих точек зрения, если вы спрашиваете, что тревожит, все тревожит. Тревожит, какая будет позиция России в ситуации на Кавказе, какая будет по Ираку, скажем, по 11 сентября, какая по НАТО, по любому из вопросов…

Владимир Варфоломеев: А из внутренних событий?

Григорий Явлинский: Я полагаю, что сейчас ключевые вопросы – это вопросы экономического благосостояния. Можно говорить о том, что несмотря на бравурные замечания правительства о том, что идет хороший экономический рост, все идет очень хорошо, для очень значительной части страны эти замечания правительства, эти оценки звучат не совсем понятно. Потому что количество достаточно оплачиваемых рабочих мест в стране крайне недостаточно, темпы роста перевооружения нашей промышленности крайне недостаточны, создание новых рабочих мест недостаточное, реформа в армии требует огромных усилий, а средства на это тоже необходимо выделять, и вести эту реформу, а политических решений все до сих пор внятных нет…

Владимир Варфоломеев: Т.е. прежде всего вы оцениваете не события конкретные, но проблемы?

Григорий Явлинский: Да, меня больше интересуют проблемы.

Владимир Варфоломеев: Круг проблем мы очертили, ко многим из них в течение нашей беседы мы вернемся. Полчаса назад ГД 2 раза голосовала, не смогла набрать необходимое количество голосов по вопросу, который в последние дни обсуждается весьма живо: стоит ли запрещать проведение референдумов в те годы, когда в РФ проводятся выборы. Какую позицию по этой проблеме заняла фракция "Яблоко"?

Григорий Явлинский: Мы считаем, что за год до выборов нельзя использовать референдум в целях политического ажиотажа. Мы считаем, что референдумы бывают нужны, есть целый ряд вопросов, по которым действительно надо знать мнение большинства граждан, чтобы опираться на это мнение и реализовывать его. Это очень показательно в странах, в которых устоявшиеся демократические процедуры есть и т.д. Использование же референдумов для выяснения отношений в политических элитах – вещь совсем другая.

Владимир Варфоломеев: Это весьма субъективная оценка. Кто может судить о том, скажем, вопрос о земле, который предлагает компартия, является ли он выяснением с кем-то отношений или это действительно насущный вопрос, который волнует миллионы населения?

Григорий Явлинский: Этот вопрос, конечно, волнует миллионы жителей страны. Но прежде всего должен сказать, что он решен в Конституции, если конкретно касаться этого вопроса. А во-вторых, я хотел бы еще раз вернуться к этому вопросу вот в каком смысле. Когда элита обсуждает вопрос о земле, то для этого у политиков и у тех, кто представляет граждан, у них есть ГД, СФ, правительство, Кремль, президент, СМИ. Когда приходят к какому-то общему пониманию вопроса и хотят опереться на мнение народа, тогда обращаются к нему с этим вопросом. Но когда одна часть этой элиты, вместо того, чтобы вести политический диалог и искать его решение, вдруг напрямую обращается к гражданам, тем самым сталкивая эту часть граждан с другой частью, и делает это с помощью референдума, это неправильно и очень опасно. Давайте проследим логику этого вопроса. Вы обратили внимание, что в нашей стране были референдумы в последние годы, которые как раз приводили прямо к обратному результату. Вспомним референдум 1992 года. Что сказали на референдуме? Оставьте друг друга в покое, такой был ответ референдума. Чем закончилось? Куда пошли события? Они пошли в совсем другом направлении. И закончились событиями 1993 года, которые были связаны с расстрелом Белого дома и т.д.

Владимир Варфоломеев: 10 лет прошло, общество изменилось, народ повзрослел.

Григорий Явлинский: Это не вопрос взрослости. Это вопрос умения обращаться со стороны всех ответственных политиков и людей с очень действенными инструментами. Такими как, в частности, референдум. Могу еще привести вам референдум по СССР. Т.е. когда референдум проводится неправильно, получается прямо обратный результат. Не власть считается с результатами референдума, а народ заставляют признать, что даже в случае референдума он ничего сделать не может. Поэтому к этому надо относиться исключительно серьезно. Хусейн проводит референдум, или вот вчера, слышали о референдуме, кто вчера на нашем самом близком пространстве высказался о референдуме?

Владимир Варфоломеев: Вы имеете в виду Александра Григорьевича?

Григорий Явлинский: Конечно, в нашей самой близкой стране, в Белоруссии. Человек вчера сказал, что надо провести референдум. Для чего? Для того, чтобы разрешить ему третий срок. Так вот, я бы хотел сказать вам, что мы на такое дело никогда не пойдем. И никогда ни за что не допустим, чтобы вот так использовались референдумы.

Владимир Варфоломеев: Григорий Явлинский наш гость, мы продолжаем нашу беседу о том законе, который сегодня пока не прошел в ГД, касающийся необходимости запрета референдумов в те годы, когда в РФ проводятся выборы. Не хватило в начале 1 голоса, потом 3 голосов. Депутаты от "Единой России" сказали, что надо проверить электронную систему, вдруг она дает сбор. 300 голосов было необходимо. А почему такое большое количество?

Григорий Явлинский: Конституционный закон.

Владимир Варфоломеев: Набрать 300 голосов оказалось не так-то просто, хотя центристские фракции, плюс "Яблоко", плюс СПС, против, по-моему, только коммунисты и аграрии.

Григорий Явлинский: Да, возможно. Ну, это серьезный политический процесс в ГД идет. 300 голосов – это такое голосование, при котором все политические силы имеют значение.

Владимир Варфоломеев: "Яблоко" выступает против того, чтобы референдумы проводились в год выборов, дабы не нагнетать обстановку, и без того, видимо, непростую в нашей стране. Впрочем, она у нас всегда такая на протяжении последних лет 12-15. Но вам не кажется, что этот шаг может быть весьма опасным как первый шаг в таком направлении? Сейчас, исходя из неких благих целей, хотя для себя я их пока так и не увидел, мы отменяем референдумы в год проведения тех или иных выборов. Хотя право на референдум – одно из неотъемлемых прав граждан страны, все это заложено в конституции. Затем по неким другим мотивам в ГД будет поднят вопрос о том, чтобы в год или полугодие проведения выборов запретить в стране митинги и манифестации, уж они-то точно накаляют обстановку, даже сегодня, без всяких выборов. Третий шаг – через некоторое время кто-то еще из ваших партнеров в ГД поднимет вопрос о том, чтобы накануне выборов несколько приостановить или ограничить деятельность СМИ, и т.д., шаг за шагом. Весьма опасная тропинка, как мне кажется.

Григорий Явлинский: Так вообще ходить по дорогам – дело опасное, мало ли, куда они ведут.

Владимир Варфоломеев: Вот если с этих позиций выступает "Единая Россия", меня это ни чуть не удивляет. Но когда партия "Яблоко"… Много вопросов вызывает.

Григорий Явлинский: Спасибо. Еще раз хочу сказать, это очень серьезный и ответственный вопрос. Во-первых, я подчеркну, речь идет не о запрете референдума, а о запрете его только в год проведения выборов. Обращаю ваше внимание, что сами выборы – это и есть референдум. Занимай компартия позицию и голосуйся в ГД, по земле, по чему хочешь, посмотрим, сколько получишь голосов. Вот он и референдум.

Владимир Варфоломеев: Не надо так интерпретировать Конституцию. В ней заложено право граждан и на свободное волеизъявление и на выборах, и на референдуме. Не надо ограничивать право.

Григорий Явлинский: Секундочку. Никто же не ограничивает. Говорится, что вот в этот период референдум не проводится, а в другие – проводится. Нельзя разрешить завтра, скажем, главе государства объявить референдум о своем пожизненном пребывании в Кремле. Вы с этим согласитесь?

Владимир Варфоломеев: Вы говорите о завтрашнем дне?

Григорий Явлинский: Я говорю – нельзя разрешить главе государства, никакого государства, объявлять референдум в стране о своем пожизненном пребывании в этом кресле. Это понятно?

Владимир Варфоломеев: Я не юрист. Если есть в действующий законах и Конституции подобные ограничения, значит, нельзя.

Григорий Явлинский: Это очевидная вещь, которую я хотел продемонстрировать, что нет на свете таких вещей, которые не имеют никаких рамок, в которых это должно происходить. Иначе они приносят очевидный вред. Второе – категорически возражаю против использования референдума в целях политического ажиотажа. Если вы хотите проводить референдум, проводите его не совместно с выборами. Если вы идете на выборы, и год ведете избирательную кампанию, то пожалуйста, все вопросы, которые вы хотели поставить на референдум, записывайте в свою программу, ведите эти вопросы, и пусть голосование на выборах покажет, насколько народ поддерживает эту вашу программу. Будет вам недостаточно, выборы кончатся – тут же вы проводите референдум, который будет иметь законную силу по тому или иному вопросу. Получите поддержку народа, проводите референдум, никаких ограничений по этому поводу нет. Но использовать в провокационно-ажиотационных целых референдумы нельзя, как и что-либо другое. Особенно в стране, с неустоявшимися еще правилами, и должен сказать вам, вот с таким пониманием, что такое референдум. И еще раз повторю, в стране, где дважды после референдума все было сделано точно наоборот. Давайте теперь будет делать это все так, как нужно.

Владимир Варфоломеев: Давайте сделаем несколько следующих шагов. Давайте запретим митинги, демонстрации, забастовки, например, заодно в год проведения выборов.

Григорий Явлинский: Для нас этот вопрос имеет особое значение, потому что мы ставили вопрос о референдуме в связи с ядерными отходами. Это была наша инициатива. И в течение 3 лет мы занимаемся этим вопросом. Вот я должен сказать, что поставленный вопрос референдума по этому вопросу остается, продолжает иметь смысл. Но задача ведь состоит не в том в данном случае, чтобы выяснить мнение народа. Весь народ знает, все знают, какова позиция по ядерным отходам в стране. И за это время, с учетом в том числе работы в этом направлении, нам удалось довести этот вопрос до очень ясного понимания властей, что абсолютное неприятие такого решения есть среди граждан. И мы продолжаем политический диалог.

Владимир Варфоломеев: Скажите, а референдум о земле может привести к нездоровому ажиотажу. А референдум по ядерным отходам – это более спокойно и безопасно? Его можно проводить?

Григорий Явлинский: Я еще раз повторю: референдум о земле во время выборов, как и референдум о ядерных отходах во время выборов, неправилен. Все.

Владимир Варфоломеев: Давайте вернемся к той тропинке, которую я виртуально проложил. Референдум в год выборов проводить нецелесообразно, вы считаете. Давайте о других мероприятиях, которые также являются неотъемлемым правом гражданина РФ, по крайней мере, декларативным.

Григорий Явлинский: Я потому не ответил на ваш вопрос, потому что я понимаю так, что вы пошутили.

Владимир Варфоломеев: Нет, я сказал это абсолютно серьезно.

Григорий Явлинский: Тогда я хочу вас успокоить. Не беспокойтесь, ничего такого не произойдет.

Владимир Варфоломеев: А как вашим избирателям понять ту границу, которую "Яблоко" в вопросе о референдуме может перейти, а в вопросе о массовых митингах и демонстрациях - нет? Скажем, год назад я и предположить не мог, что "Яблоко" сегодня поддержит эту позицию. Сегодня вы говорите, что невероятен запрет массовых акций. А вдруг через год и тут все изменится?

Григорий Явлинский: Я разговаривал с большим числом моих избирателей, я был в поездках, обсуждал эту тему. Я не встретил ни одного своего избирателя, который бы занимал другую позицию. Любой мой избиратель говорит о том, что да, референдумы нужны для решения вопросов, о которых я говорил. Но совмещать референдумы с выборами – это значит заниматься провокацией. Если 5 партий пойдут на выборы, и 5 партий имеют 5 референдумов, для чего вы будете делать из волеизъявлений людей какую-то клоунаду? Получите не 30%, как в Нижнем Новгороде, "против всех", а 130%. Люди не любят, когда ими манипулируют. Они это прекрасно понимают. Поэтому тут надо исходить не из общих соображений, что нравится слово "референдум", я его люблю, а из существа дела. И мои избиратели обращаются ко мне, к моей ответственности в том смысле, что если от их имени я работаю, я должен принимать профессиональные, ответственные политические решения, которые я сейчас вам рассказываю и пытаюсь комментировать.

Владимир Варфоломеев: Те послания, которые приходят к нам на эфирный пейджер, говорят о том, что аудитория оценивает ваши слова по-разному. Много слов поддержки, много посланий от тех, кто не поддерживает данную инициативу. Напомню, в ГД она пока не прошла, не хватило несколько голосов. Впрочем, не исключено, что будет проведено и новое голосование. В эти минуты, насколько я знаю, премьер Касьянов встречается в представителями думских фракций. И речь, судя по той информации, которая пробивалась, прежде всего должна идти о бюджете, т.к. именно это основной закон, который предстоит ГД рассматривать в ближайшее время. Вчера "Яблоко" встречалось с зам. премьера г-ном Кудриным. Какова позиция "Яблока"?

Григорий Явлинский: Мы вчера имели долгое, полдня почти, обсуждение вопроса бюджета с Кудриным, который был вчера во фракции, и мы детально обсудили бюджет. Первая наша позиция, которой мы посвятили много времени – это вопрос экономической политики в целом. Потому что бюджет – только инструмент, только часть. И здесь есть у нас очень серьезные возражения, очень серьезное беспокойство. Заключается оно в том, что на сегодня темпы роста экономики РФ, темпы создания новых рабочих мест, роста доходов абсолютно не соответствуют потребностям, которые перед страной стоят на сегодня. Кроме того, есть ряд проблем, таких как ЖКХ, реформа армии, безопасность страны, здравоохранение, образование, которые требуют огромных затрат, а наша экономика не дает эти средства.

Владимир Варфоломеев: Однако на военные статьи финансирование предполагается и в новом году довольно серьезно увеличить. У "Яблока" есть, насколько я знаю, серьезные замечания по этому поводу.

Григорий Явлинский: Да, мы предлагаем еще добавить на некоторые из этих статей. Но дело в том, что относительно это серьезное дополнение. А в абсолютном смысле это очень маленькие средства.

Владимир Варфоломеев: Мы же можем только сравнивать, сколько дали образованию, например, и сколько дали армии. И во сколько увеличили тем и другим.

Григорий Явлинский: Мы можем понимать, сколько надо. Об этом я сейчас и говорю. Мы говорим об экономической политике. Так вот, по экономической политике у нас есть существенные возражения и разногласия. Что касается бюджета как финансового документа, то наша позиция заключается в следующем. Наш анализ, а мы делаем альтернативный бюджет, который будет в течение недели представлять президенту лично для рассмотрения, другого варианта или поправок к этому бюджету. Наша позиция заключается в том, что есть дополнительные резервы, которые правительство не учло в бюджете. Сумма эта составляет примерно 65 млрд. рублей. И мы предлагаем использовать эту сумму на целый ряд направлений. Во-первых, на более справедливое установление соотношения между центром и регионами, во-вторых, на решение проблем военной реформы, в-третьих, образование, и в-четвертых, комплекс вопросов в области медицины. Мы прямо показываем, откуда взять дополнительные деньги и как их использовать. Вот об этом и будет сегодня идти такой серьезный и глубокий диалог у "Яблока" с Касьяновым.

Владимир Варфоломеев: Вопрос нашего интерактивного голосования возвращает нас к проблеме, которую мы довольно горячо обсуждали. Как вы считаете, необходимо ли запретить проведение референдума за год до выборов? Или в тот год, в который проводятся выборы…

Григорий Явлинский: Давайте мы этот вопрос сформулируем все-таки по-другому. Нужны ли референдумы в течение года перед выборами?

Владимир Варфоломеев: Нет, я думаю, что мы вернемся почти к первоначальному варианту, потому что ГД обсуждает вопрос именно о временном запрете. Поддерживаете ли вы ГД в том, что надо запретить проведение референдумов в тот год, когда у нас проводятся выборы? Если вы считаете, что да – 995-81-21, если вы считаете, что нет – 995-81-22. Голосование будет идти в ближайшие 5 минут. Несколько тем, которые я бы хотел с вами обсудить, узнать позицию "Яблока", потому что мне показалось, что по ряду вопросов она не была озвучена достаточно четко. Одна из дней последних дней – памятник Дзержинскому. СПС собирает подписи, проводит митинги на Лубянской площади, их позиция понятна. "Яблоко" вроде бы как не участвует в обсуждении этой проблемы.

Григорий Явлинский: "Яблоко" считает, что на Лубянской площади надо поставить памятник жертвам политических репрессий в России в 20 веке. Жертвам революционного террора, красного террора, вообще террора. Это было нашей трагедией. "Яблоко" полагает, что установление символов обратного толка, которым является памятник Дзержинскому, вещь совершенно недопустимая. И ни при каких условиях "Яблоко" с этим не согласится. "Яблоко" уже 2 недели назад внесло в московское правительство, в Мосгордуму предложение, теперь уже поддержанное значительным числом граждан, которые прислали нам свои подписи, о необходимости, если уж решать архитектурный вопросы, если уж встал такой вопрос, то необходимо поставить памятник жертвам, а не тем, кто символизирует палачей. Независимо от того, что сам лично делал Дзержинский.

Владимир Варфоломеев: У "Яблока" есть свои депутаты в Мосгордуме, их немало. Будут ли они пытаться противодействовать реализации планов мэра?

Григорий Явлинский: Это совершенно однозначный для нас вопрос. Мы будем настаивать, что сооружать комплекс в этом месте если и следует, то тогда надо сооружать комплекс, который будет символизировать недопустимость, невозможность всех видов террора, политического, государственного террора, которых был в СССР и в России. И будет памятник именно жертвам террора. Вот такая наша позиция. Мы уже собираем сейчас комитет соответствующий по этому поводу, и считаем это правильным. Это не новая тема, она в конце 80-х очень хорошо обсуждалась, много. Ну, потом она ушла, а сейчас, раз уж он встал актуально, этот вопрос, значит, его решать надо вот так.

Владимир Варфоломеев: Удивительно высокая активность наших слушателей – более 1500 звонков за 2 минуты мы уже получили по нашему голосованию. Итоги я объявлю чуть позже. Другая тема – довольно жесткий ультиматум Путина, адресованный властям Грузии. Сегодня в Москве активисты "Единой России" начали сбор подписей фактически за начало войны с Грузией, в поддержку заявления российского президента. Позиция "Яблока"?

Григорий Явлинский: Никакие военные действия с Грузией невозможны. Эскалация войны на Кавказе должна быть исключена полностью. Речи о том, что российский народ как государство может воевать с Грузией, просто не может быть в принципе. Это вопрос исключенный. Народы, которые сотни лет живут вместе, которые прожили всю советскую эпоху, которые остались в этом во многом и из-за этого имеют столько сегодня проблем, не могут вступать на путь какой-либо конфронтации, а уж тем более военной.

Владимир Варфоломеев: А что может остановить президента и Генштаб?

Григорий Явлинский: А я думаю, что нет даже такой задачи. Я думаю, что ничего такого не произойдет.

Владимир Варфоломеев: Т.е. это не более чем угроза?

Григорий Явлинский: Нет. Это не совсем так. Это более сложный вопрос. Во-первых, надо точно оценить проблему, из-за которой идет конфликт, ее масштабы, но еще более важно тоже понимать, что конечно, существуют так проблемы, трения эти существуют, и есть предмет. Но это вопрос отношений правоохранительных и силовых органов между собой, а не межгосударственных отношений. И то, в какой форме президент нашел нужным обратить внимание президента Грузии, это, я бы так сказал, я оставляю для них, как они там друг с другом разговаривают. Они лучше друг друга знают, и знают, как сказать так, чтобы тебя услышали. Я бы сделал по-другому, президент нашел нужным так. Значит, ему это так нужно. Зато его теперь услышали, и я думаю, что в Кишиневе они поговорят и выведут этот вопрос на тот уровень, где это должно быть – это уровень силовых структур и уровень, еще более, правовых органов.

Владимир Варфоломеев: Наше голосование близится к завершению, мы получили почти 3 тыс. ваших звонков. Если вы считаете, что надо запретить референдумы в годы, когда проводятся выборы в РФ – 995-81-21, если вы против этого – 995-81-22. И еще одна тема. Сегодня ЕС ответил России на вопрос о Калининграде, как перемещаться российским гражданам между анклавом и метрополией. Ответ довольно расплывчатый, не совсем понятно. Речь идет о неких скоростных поездах, на которых вроде бы россияне смогут перемещаться. Но при этом власти Литвы, по заявлению ЕС, должны иметь право, давать разрешение неким гражданам на проезд или не давать. Т.е. как мне показалось, мы возвращаемся к тому положению, которое было в начале переговоров. Что нам надо сделать?

Григорий Явлинский: Нужно добиться решения вообще в принципе другого. Российские граждане, имеющие зарубежные паспорта, могут посещать Европу так же, как граждане Колумбии, Бразилии, любой другой страны. С этим безумием, которое длится по неизвестной теперь уже причине, просто надо заканчивать. Кстати, хотел бы подчеркнуть, что это никакого отношения не имеет к вступлению РФ в Шенгенское соглашение. Колумбия не является членом этого соглашения, но любой колумбиец, имеющий иностранный паспорт, может прилететь в Париж, в Берлин, куда угодно, работать он там не может, но пребывать может там столько, сколько хочет. Это вопрос принципиальный. Для граждан РФ с нашими паспортами должны быть открыты возможности пребывания в Европе без специальных разрешений и специальных виз. Вот наша принципиальная позиция.

Владимир Варфоломеев: А это осуществимо?

Григорий Явлинский: Это будет так. Только от этой позиции нельзя отступать, нельзя идти тут на какие-то компромиссы. А всякие задержки в этой позиции – это просто бюрократическая трусость чиновников в Европе, которые понимают, что правда-то в этом, дело-то в этом, но не знают, как с этим потом будет, и перестраховываются.

Владимир Варфоломеев: Я объявляю результаты голосования. Всего за 5 минут нам позвонило 3398 человек, интерес к проблеме большой. Достаточное большинство, 57% слушателей "Эха Москвы" считают, что запрещать, даже временно, проведение референдумов, не следует. "Да" ответили на наш сегодняшний вопрос 43%.

Григорий Явлинский: Нормальная ситуация, правильная. Мы только же сейчас начали обсуждать. Но если в самом начале обсуждения половина принимает эти аргументы, так вот они, мои избиратели.

Владимир Варфоломеев: Уже успех?

Григорий Явлинский: Это не успех, это просто прекрасно, что люди понимают серьезные вещи. Это же вопрос политической культуры. Когда вы мне задаете вопрос, какая разница между демонстрацией и референдумом, мне хочется вам сказать – а вы знаете, какая разница между круглым и зеленым? Это просто разные вещи в принципе. Их нельзя сравнивать и класть в одну корзину. Вот люди показали, что половина опрошенных понимает эту проблему. Если разъяснять больше, разговаривать с людьми, слушать их мнение, уважать их мнение, то и люди в целом будут понимать, как правильно пользоваться теми или иными государственными инструментами.

Владимир Варфоломеев: Спасибо! Григорий Явлинский, лидер "Яблока" был нашим гостем.