Николай Сванидзе: Григорий Алексеевич, вы на заседании Думы, ваша фракция голосовала против решения о Грузии и остались в очевидном, очень значительном меньшинстве. С чем связана ваша позиция?

Григорий Явлинский, лидер фракции Яблоко в ГД РФ: Да, у нас вчера было голосование в Думе по очень резкой, агрессивной резолюции Думы в адрес Грузии, которая содержала пункты, близкие к военным пунктам, военного давления и даже военного нарушения...

Николай Сванидзе: Чего в заявлении президента, кстати, нет.

Григорий Явлинский: Да. Дума решила, как всегда, участвовать в этом даже больше, чем вообще ей положено и надо. Вот, и 350 голосов "за" и 18 голосов Яблока солидарно "против". Во-первых, наше глубокое убеждение, что никакой речи ни о какой войне с Грузией не может идти в принципе, это не может даже стоять на повестке дня как вопрос обсуждения. Во-вторых, мы считаем, что эскалация чеченского конфликта и чеченской войны на Северном Кавказе еще и на самостоятельное государство, которое там находится, и какое бы оно ни было, это для России большая, большая беда и потеря. Кроме того, мы считаем, как и очень многие люди, что у нас общее прошлое, мы вообще очень близкие народы, мы прожили много вместе, мы прожили весь советский период вместе, поэтому воевать - это совершенно исключено в принципе. Это наш первый и главный аргумент - мы против каких-либо военных действий в отношении Грузии или войны уж тем более.

Во-вторых, сама тема Панкисского ущелья, на наш взгляд, поставлена на совершенно неправомерный уровень, потому что...

Николай Сванидзе: Вы имеете в виду, поставлена Думой, думская резолюция?

Григорий Явлинский: Она поставлена и Думой, но она поставлена и в этой ситуации, что якобы там, в Панкисском ущелье, кроется решение чеченской проблемы. Вот кто-то пытается убедить, скажем, президента, убедить общественность, что вот если разрешат сделать операцию там, то вот вам и решение. Вот оно. Это совершенно не соответствует действительности, потому что, по нашим данным, количество террористов настоящих, в том числе и международных, бандитов и сепаратистов в самой Чечне, в сопредельных регионах с Чечней на территории России гораздо больше, чем там. Поступает оружие и прибывают туда эти международные террористы не только и не столько и вовсе не через это ущелье, а многими другими путями. То есть это не имеет такого значения. Значит, это кто-то на какое-то время хочет свою ответственность прикрыть вот этой операцией. А скоро станет ясно, что после этой операции ничего не изменится и это проблему ни в коей мере не решает. Это очень опасная затея.

Эти вопросы, которые возникнут в случае развития событий в направлении, в котором подталкивала резолюция Думы, они приведут Россию к очень большим потерям, и внутренним, и международным, и всяким. И чисто с человеческой, с культурной точки зрения, с точки зрения нашей общности, это совершенно невозможно, и это вызывает большое беспокойство в отношении тех, кто нагревает такие настроения. Вот поэтому мы категорически и проголосовали против.

Николай Сванидзе: Хорошо. В этом случае ваше отношение к выступлению и заявлению президента Путина? Насколько я понимаю, вы с ним категорически не согласны, или я ошибаюсь?

Григорий Явлинский: А я бы так сказал: президент хорошо знает Шеварднадзе, много с ним общается, и это его право выбора, в какой форме он ему находит нужным объяснить свою точку зрения.

Николай Сванидзе: То есть вы считаете, что выступление, очень жесткое выступление президента Путина - это способ вызова Шеварднадзе на реальный диалог политический?

Григорий Явлинский: Возможно. Я вообще не хотел бы трактовать, почему президент выбрал такой стиль. Скажем, я бы выбрал другой, но он решил выбрать такой. Ему в данном случае виднее. Но он же сделал главное - он же в конце что сказал? - двери открыты, у нас будет встреча в Кишиневе, мы встретимся один на один и там все обсудим и там поговорим. То есть он оставил возможность серьезного разговора. Это вопрос стиля и формы.

Николай Сванидзе: То есть вы считаете, что трактовка со стороны Думы, в данном случае, слишком прямолинейная и односторонняя заявления президента?

Григорий Явлинский: Нет, я считаю, что трактовка со стороны тех, кто голосовал и какую резолюцию они голосовали, просто провокационная.

Николай Сванидзе: Как вы считаете, а Шеварднадзе понял Путина?

Григорий Явлинский: Думаю, что здесь трудно что-либо не понять. Думаю, что трудно. Я не оцениваю, правильное было это заявление, в такой форме, в другой форме, это дело президента, ему видней, в какой форме это делать. Я говорю о существе дела. И в Грузии, я прежде всего говорю о руководстве Грузии, должны тоже понимать, что содержать на своей территории людей, которые хотят изменить конституционный строй России, это недружественная акция и так не должно быть. Они могут там, наверное, жить как частные люди, но давать им политическую опору и давать им возможность там политически что-то делать, это совершенно невозможно.

Но здесь мы должны с вами разделить две темы: есть межгосударственные отношения, это то, о чем мы говорили в начале, а есть правоохранительные органы, которые и должны решать задачи - кого надо выдавать, кого не надо выдавать, как выдавать и так далее. Я здесь просто настаиваю, что все люди, подозреваемые в совершении террористических актов на территории России, конечно, должны быть переданы, должны быть судимы у нас, должно проводиться следствие, они должны быть обезврежены самым решительным образом. И никакого разговора о том, что их можно там покрывать или как-то этим пользоваться, быть не должно. Здесь есть большое заблуждение, этого делать нельзя ни при каких обстоятельствах.

Кроме того, мы знаем факты, что на территории Грузии пытались использовать боевиков, манипулировали ими и по абхазскому вопросу, и по другим вопросам. Боевиков, а возможно, и террористов. Это совершенно невозможный подход, это уже выходит за рамки. Но это опять-таки, это криминально-уголовные правоохранительные вопросы, это не вопросы...

Николай Сванидзе: Которые, на ваш взгляд, нужно отделить от межгосударственных, я правильно вас понял?

Григорий Явлинский: Да, совершенно верно.

Николай Сванидзе: Вопрос. Пожалуйста, слушаем вас.

Телезритель: Алло!

Николай Сванидзе: Да.

Телезритель: Здравствуйте.

Николай Сванидзе: Здравствуйте.

Телезритель: У меня вопрос к Явлинскому.

Николай Сванидзе: Пожалуйста.

Телезритель: Нет ли риска, что военные воспользуются каким-либо инцидентом на границе и самостоятельно нанесут удар по Грузии? Спасибо.

Григорий Явлинский: Спасибо за вопрос. Я думаю, что президент контролирует наших военных и он будет учитывать обстоятельства именно межгосударственных или между двумя народами отношений и не допустит провокаций.

Николай Сванидзе: Слушаем вас. Вот мне говорят, что звонок из ГРОЗНОГО, слушаем вас.

Телезритель: Алло!

Николай Сванидзе: Да.

Телезритель: Николай Карлович!

Николай Сванидзе: Да.

Телезритель: Я очень уважаю вашу программу из всех программ, особенно "Зеркало" (нрзб).

Николай Сванидзе: Спасибо большое. Если можно, вопрос.

Телезритель: Вопрос такой. Вам не кажется ли, если мы не на словах, а на деле не повернемся к идеологии бывшего постсоветского пространства так называемого, лиц кавказской национальности не на словах, а на деле не будем считать законными гражданами России, то мы развалим страну изнутри, не замечая сами?

Николай Сванидзе: Я понял вас. Вопрос по проявлениям...

Григорий Явлинский: Ну, я думаю, что здесь и ответ ясен. Я совершенно согласен с тем, что сказано: граждане России есть граждане России.

Николай Сванидзе: Да, да.

Григорий Явлинский: Это вообще, это уже другая тема, тема эта связана с тем, что у России много проблем.

Николай Сванидзе: Проблемы, действительно, есть сегодня. Сегодня, кстати, в Питере, вы, наверное, уже знаете, скинхеды убили человека, который торговал арбузами, пожилого человека, азербайджанца.

Григорий Явлинский: Это серьезнейшие проблемы наши внутренние. Они, кстати говоря, касаются и того, что и Россия должна учитывать, что когда она начинает непозволительные, с моей точки зрения, игры с отдельными территориями других суверенных государств, как, например, частично Осетия, Аджария, Абхазия, она должна понимать, что, конечно, это вызывает встречную реакцию, и тоже есть такая проблема...

Николай Сванидзе: Нет, но в многонациональной стране, каковой остается Россия, и будет оставаться, надеемся, это всегда очень опасная тема. Вопрос, пожалуйста.

Телезритель: Меня зовут Леонид Геннадьевич.

Николай Сванидзе: Да.

Телезритель: Я прошу дать политическую оценку предложению мэра Москвы Лужкова, высказанному в годовщину акта в Америке, с предложением восстановить памятник в Москве одному из организаторов и вдохновителей массового террора в России и в мире Дзержинскому.

Николай Сванидзе: Спасибо. Но в вопросе уже содержится...

Григорий Явлинский: ...сугубо отрицательная оценка. Предложение это категорически неприемлемо. Памятник человека, который символизирует, независимо от того, что он собственно сам практически делал, символизирует гибель огромного количества наших соотечественников, безвинных соотечественников... Решение о восстановлении этого памятника абсолютно неприемлемо.

Николай Сванидзе: Если можно, я бы тоже хотел, хотя вопрос был задан нашему гостю, но мне бы хотелось тоже высказать свою позицию по данному вопросу. Я солидарен с Явлинским. Я считаю, что вообще неуместно в центре города ставить памятники шефам тайной полиции. ЧК после революции ввело массовый террор, и поэтому, действительно, у Дзержинского объективно, при любых его личных качествах, очень много крови на совести, крови столько, что до макушки памятника бы хватило. И если речь идет о том, что он там, не знаю, помогал беспризорникам, ну, давайте ему тогда поставим памятник с мальчиком на руках, а рядом поставим памятник Лаврентию Павловичу Берии с девочкой на руках - они будут дополнять друг друга.

Григорий Алексеевич, вот, кстати, об этих неизбежных в данном случае, по дате заявления, заявления Путина, слухах о размене и так далее, ситуация на Кавказе и ситуация в Ираке, это действительно сейчас одна из самых серьезных тенденций - вот ожидание того, что будет делать Америка в Ираке. Тарик Азиз, правая рука Саддама Хусейна, отказался сегодня принять наблюдателей ООН. Вот ваш прогноз на развитие ситуации?

Григорий Явлинский: Значит, это, я думаю, еще не окончательное решение Ирака. Думаю, что будет окончательное решение, возможно, даже и другое. Но оно последовало потому, что в речи американского президента не было ничего конкретного, потому что американский президент в ООН дал только общую картину самого общего содержания и ни о каких конкретных реальных действиях ничего не говорил.

Устройство Ирака таково, что там диктатура, там диктатор настоящий. Кстати, должен вам напомнить, что в начале 90-х годов он применял химическое оружие внутри страны, чего не делали даже во Вторую Мировую войну. Там пытки, там репрессии против граждан. Он уничтожил часть своей семьи. Он вел с миллионными потерями войну с Ираном, оккупировал Кувейт. Это, действительно, опасная вещь.

Россия, в этом смысле, заинтересована в безопасности. Она заинтересована в соседях прозрачных, внятных и безопасных. Кроме того, решения ООН надо исполнять. То есть он отказывается от выполнения решений всего мирового сообщества и всех его резолюций. Следовательно, сегодня нужно действовать очень активно. А это означает, что в Багдаде должны понять: это действительно будет политическое и военное давление. Уже сегодня нужно размещать там, уже сегодня нужно размещать там, вокруг Ирака, в этом во всем регионе, для контроля за ситуацией международный военный контингент. Это может образумить и привести в чувства. Поскольку размещение этого контингента потребует, скажем, 2-3 месяца, то за это время нужно решать ряд политических вопросов, определиться, что будет в Ираке после, если Саддам уйдет, определиться с тем, что будет с нефтью, и как это повлияет на мировые рынки, и как это повлияет на Россию и ее экономические интересы, которые должны быть соблюдены в любых условиях. А также нужно вести диалог и с Россией, и с Китаем, и со Шредером для того, чтобы объяснить смысл и последствия и задачи этой операции. То есть здесь большая программа. На сегодняшний день должен признать, что, с моей точки зрения, активности недостаточно, решительности тоже недостаточно, слишком много разговоров.

Николай Сванидзе: С чьей стороны?

Григорий Явлинский: Со стороны ООН, со стороны Соединенных Штатов.

Николай Сванидзе: Насколько, как вы считаете, - вы же всегда, в общем, если не знаете, то можете предполагать, - ваша позиция, только что изложенная, в отношении Ирака соответствует официальной позиции России реальной?

Григорий Явлинский: Думаю, что она близка, думаю, что она близка, судя по голосованию вчера в Думе. Была поставлена резолюция, тоже очень жесткая и агрессивная, в защиту Ирака, и голосование было 165 "за" и 18 "против".

Следовательно, президентское большинство не голосовало. Это означает, это дает основания полагать, что да, это может стать, то, что я говорю, я не претендую, но это может стать официальной позицией России. И между прочим, с моей точки зрения, это будет верно. Действовать надо активно, решительно, инспекторов направлять, размещать международный военный контингент и следить там за ситуацией, потому что там внутренние противоречия очень большие.

Николай Сванидзе: Слушаю вас. Пожалуйста.

Телезритель: Добрый день.

Николай Сванидзе: Здравствуйте.

Телезритель: Меня зовут Людмила Ивановна.

Николай Сванидзе: Да, Людмила Ивановна.

Телезритель: У меня такой вопрос. Я понимаю, конечно, что вот в Америке произошла очень большая трагедия 11-го сентября, но мне хотелось бы вот спросить, как относится Григорий Алексеевич к тому, что у нас тоже произошла очень большая трагедия, тоже были взорваны дома, но почему в день трагедии об этом в общем-то говорилось буквально вскользь, буквально вот третьим или четвертым вопросом во всех информационных программах шел этот вопрос. Пока мы сами себя не будем уважать, мне кажется, что и другие нас... И мне бы хотелось знать, в Америке точно так же целый день об этом говорили?

Николай Сванидзе: Спасибо.

Григорий Явлинский: Вопрос очень важный, это же абсолютная правда. Я проследил, сколько говорили в России о такой же трагедии, абсолютно такой же - о взрывах домов со спящими людьми, это то же самое, что в Соединенных Штатах. 40 секунд был репортаж в наших СМИ, и непрерывный разговор про 11-е сентября. Это, кстати говоря, характеризует состояние и нашей власти, и отношение наших бюрократов к самим себе.

Николай Сванидзе: Ну, я только должен внести некоторую... одну, так сказать, поправку: на канале, на котором я имею честь работать, это была первая тема дня, абсолютно точно, совершенно.

Григорий Явлинский: Это возможно.

Николай Сванидзе: Секунды я не считал.

Григорий Явлинский: Вот, а я смотрел секунды, это действительно очень серьезно. И я во всем, и Яблоко, мы все разделяем точку зрения, которая сейчас была высказана. Мы считаем это нашей общенациональной трагедией и считаем эти события очень серьезными и выражаем самое глубокое соболезнование и возмущены таким малым вниманием к этому вопросу в принципе.

Николай Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Григорий Алексеевич. И у нас в гостях был Григорий Явлинский. До встречи через неделю, до свидания.