Весной этого года в Государственной думе был избран новый председатель Комитета по образованию и науке. Вместо члена КПРФ Ивана Мельникова (интервью с ним “Элитное образование” опубликовало в № 7 за 2001 год) эту должность занял депутат от фракции ЯБЛОКО Александр Шишлов. Об изменениях в работе комитета, о совершенствовании образовательного законодательства и о проблемах школьной реформы Александр Владимирович Шишлов рассказал нашему корреспонденту.

- Почему именно вы возглавили Комитет по образованию и науке?

- В апреле, когда руководители ключевых комитетов Госдумы были заменены в результате политического решения, пост председателя комитета по образованию и науке был передан фракции «ЯБЛОКО». Я же работал в этом комитете два с половиной года в должности заместителя председателя.

Выбор пал на нашу фракцию, потому что ЯБЛОКО с момента своего рождения считало науку и образование политическими приоритетами. Мы исходим из того, что будущее России определяется не только природными, но в первую очередь её интеллектуальными ресурсами. ЯБЛОКО было первой политической партией, которая сформулировала собственную программу в сфере образования. Мы первыми предложили законопроект, реально обеспечивающий конституционные права граждан на общее образование. Мы разработали новый механизм финансирования системы образования, в основе которого - создание целевых фондов на всех уровнях бюджетной системы.

- Но ведь многие ваши идеи не были реализованы.

- Так получается, что многие наши идеи вначале отвергаются, а потом оказываются востребованными, и их принимают. Многие предложения «яблочной» программы по образованию вошли в правительственную концепцию модернизации образования. А основные положения нашего законопроекта об обеспечении конституционных прав граждан на образование стали частью закона о государственном стандарте общего образования, который недавно был принят в первом чтении. Помимо выступлений с законодательными инициативами, фракция ЯБЛОКО всегда отстаивала интересы образовательной сферы при работе над федеральным бюджетом. И здесь мы также добивались успеха. Например, в бюджете 2002 года по инициативе фракций ЯБЛОКО и СПС на образование было выделено дополнительно около миллиарда рублей.

- Что является приоритетным для вас и для партии ЯБЛОКО в образовательной политике?

- Содержание образования и экономика образования.

- В чем особенности ваших взглядов на экономику образования?

- В сферу образования необходимо привлекать дополнительные финансовые ресурсы, причем как бюджетные, так и всё больше - внебюджетные.

- А обязательства государства по отношению к образованию вы признаете?

- Безусловно. Государственные расходы на образование нужно увеличивать и поднимать зарплату педагогов на достойный уровень. С этим вряд ли кто-то будет спорить.

- Что вы думаете о переходе на нормативное финансирование, когда школа получает от государства деньги в расчете на каждого ученика?

- Я думаю, что это тот экономический инструмент, с помощью которого можно обеспечить развитие школы. О нормативном бюджетном финансировании в общих чертах сказано много лет назад в законе об образовании, но на практике оно не применяется. Я недавно направлял запрос в Министерство финансов с просьбой предоставить данные, сколько стоит обучение одного ученика в разных типах школ и в разных регионах. Мне прислали официальный ответ, что таких данных в министерстве вообще нет. При этом соответствующими цифрами располагают ученые-эксперты, проводившие анализ ныне существующей схемы финансирования школ и потребностей финансирования в расчете на каждого ученика. Я буду добиваться, чтобы уже в бюджете 2004 года расходы на общее образование планировались на основе нормативов.

- Откуда школа может взять внебюджетные средства?

- Есть разные источники: и поддержка со стороны предпринимателей, и предоставление дополнительных образовательных услуг, и более эффективное использование школьного имущества (например, спортивных залов). Наконец, многие родители готовы вкладывать деньги в сферу образования, если они знают, что эти деньги пойдут на пользу именно их детям. Это доказано исследованиями не только в столичных городах, но и по всей России. Разумеется, речь идет не о тысячах долларов, а о гораздо более скромных суммах. Сегодня очень трудно найти школу, где родителям не приходилось бы в той или иной форме доплачивать за обучение детей. Наша задача - создать такие условия, чтобы эти деньги люди вносили добровольно и точно знали, на что они потрачены. Один из способов привлечения дополнительных ресурсов - создание общественных или общественно-государственных органов управления школой.

- Вы имеете в виду попечительские советы?

- Не совсем. Так традиционно называют органы, состоящие из спонсоров и меценатов. Мы же говорим о создании механизмов участия общества в управлении школой в более широком смысле, о создании управляющих советов. Родители, старшеклассники, представители бизнеса и местных властей должны влиять на решение основных вопросов школьной жизни. В их числе режим дня, школьная форма, назначение и увольнение директора, формирование и использование внебюджетных фондов. В будущем году мы представим на рассмотрение Госдумы законопроект об участии общества в управлении образованием. Если такая система заработает, будет, в частности, создан дополнительный импульс для привлечения внебюджетных средств.

- Не так давно Госдума одобрила 25-ю главу Налогового кодекса, которая отменяет налоговые льготы для образовательных учреждений. Ректоры негосударственных вузов жаловались и спикеру Геннадию Селезневу, и министру образования Владимиру Филиппову, но безрезультатно.

- Многие нормы, которые вводит 25-я глава налогового кодекса, действительно вступают в противоречие с образовательным законодательством. Нужно будет вновь возвращаться к рассмотрению этих вопросов. Я полагаю, что для сферы образования необходимо создать особую налоговую среду, способствующую инвестициям. Мы вместе с бюджетным комитетом уже внесли в Думу некоторые поправки, облегчающие налоговое бремя в сфере образования.

- Но почему все-таки депутаты проголосовали за 25-ю главу?

- Не надо забывать о специфике нынешней Думы. Если решения по ключевым вопросам приняты правительством, они практически гарантированно утверждаются большинством депутатов. Очевидно, для правительства оказались более важными аргументы, связанные с формированием единой налоговой среды, созданием препятствий для ухода от налогов. По налогообложению системы образования вообще возникает много вопросов. Например, студентов, которые бесплатно учатся в негосударственных вузах (их немного, но они есть), наше законодательство обязывает платить подоходный налог. Разве это не абсурд?

- У вашего предшественника Ивана Мельникова были существенные расхождения во взглядах с руководителями Министерства образования. А у вас - полное взаимопонимание?

- В понимании общих целей развития образования и направлений модернизации у нас расхождений практически нет. Но это не означает, что мы на всё смотрим одинаково. Часто возникают споры, по некоторым вопросам мы имеем разные позиции.

- Например?

- Отсрочка от призыва в армию для молодых учителей. Позиция Комитета по образованию и науке состоит в том, что отсрочка должна распространяться на всех учителей-мужчин (сейчас отсрочку имеют только сельские учителя) и что она должна быть установлена в законе о воинской обязанности. А коллеги из Министерства образования полагают, что отсрочку нужно вводить не федеральным законом, а указом президента, и что она должна распространяться не на всех учителей-мужчин, а только на некоторых. То есть количество освобождаемых от призыва ежегодно определяется квотами, а решения о том, какой учитель идет в школу, а какой - в армию, принимаются местными органами управления образованием. На мой взгляд, такой подход дает возможность регулировать количество учителей, но в российских условиях он наверняка приведет к коррупции.

- Кстати, поправку об отсрочках для учителей, которую вы вносили в бытность заместителем председателя комитета, Дума не приняла.

- К сожалению, не хватило сорока голосов. Сейчас поправка внесена вновь, причем в списке авторов законопроекта - представители всех думских фракций, кроме ЛДПР. Теперь мы имеем большее число сторонников и можем рассчитывать на успех. Конечно, у этой поправки есть противники. Некоторые члены Комитета по обороне считают, что большинство отсрочек нужно вообще ликвидировать, а всех, кто не хочет брать в руки оружие, отправлять на альтернативную гражданскую службу, которую после принятия соответствующего закона можно с полным основанием назвать трудовой армией.

- А вы не боитесь, что мужчины пойдут в школу только для того, чтобы “откосить”?

- Те, у кого нет желания и призвания работать в школе, долго там не задержатся. Это слишком тяжелый труд.

- В интервью нашему журналу Иван Мельников сказал: “Кому-то не нравится, что Россия все еще образованная страна”. И предположил, что многие беды идут от тех, кто дает нам кредиты на образование. Что вы думаете о программах развития образования, финансируемых Всемирным банком?

- К программам, финансируемым из кредитов мирового банка, я отношусь неоднозначно. Были случаи, когда на них расходовались немалые деньги, а должного эффекта не наблюдалось, - прежде всего, в программах реформирования электроэнергетики, пенсионной системы. Год назад я даже инициировал обращение Думы в Счетную палату с просьбой провести проверку эффективности использования средств государственных займов. По образовательному займу тоже были вопросы - например, финансировались дорогостоящие работы по созданию учебников, которые в результате издавались мизерными тиражами и не оказывали влияния на качество образования. Но в последнее время ситуация изменилась к лучшему.

- Почему?

- Новое руководство Национального фонда подготовки кадров (этот фонд управляет средствами займа) понимает, что немалые средства займов надо концентрировать на программах, которые имеют системный характер и могут дать ощутимый эффект для всей системы образования. И действительно, новые программы позволяют привлечь дополнительные средства для поддержки проектов, ведущих систему образования вперед. В частности, содействуют проектам по развитию образовательного законодательства. Недавно вместе с Министерством образования и Национальным фондом подготовки кадров мы провели несколько семинаров по образовательным стандартам и общественному управлению образованием.

- Идею единого государственного экзамена вы наверняка разделяете.

- Да, нынешнюю систему аттестации и вступительных экзаменов нужно менять, потому что она себя изжила. Я не встречал школьников, студентов или родителей, которые говорили бы, что эта система объективна и справедлива. Известно, что далеко не все школьные медалисты честно заработали свои медали, а о масштабах «теневых процессов» и прямой коррупции при поступлении в вузы вообще говорить не приходится. Система единых государственных экзаменов представляется мне перспективной, потому что в ее основе лежит независимость оценок и от школы, и от вуза. Другой вопрос, что эта система требует тщательной экспериментальной отработки.

- Достаточно ли результатов ЕГЭ для поступления в вуз? Ректор МГУ Виктор Садовничий, например, утверждает, что недостаточно.

- Важно создать систему, позволяющую выявлять талантливых абитуриентов, которые не всегда могут проявить себя на стандартизованных письменных экзаменах. Думаю, что в дополнение к единым экзаменам при поступлении в вуз можно учитывать результаты предметных олимпиад. А в особо престижных вузах, куда идет самая талантливая молодежь, проводить собеседования или даже дополнительные испытания. Система ЕГЭ - основа для новой системы оценки качества подготовки выпускников школ, но отнюдь не панацея.

- Эксперимент по ЕГЭ проводится согласно постановлениям правительства. Получается, поддержка законодателей Министерству образования здесь не требуется.

- Я считаю, что вопрос о переходе к ЕГЭ в масштабах всей страны должен решаться в законодательном порядке. Он затрагивает каждую российскую семью, поэтому правительственных постановлений здесь недостаточно. Когда закон о государственных стандартах общего образования будет проходить второе чтение, мы найдем способ упомянуть о ЕГЭ в разделе, посвященном системе аттестации. Это положение будет введено в действие после окончания эксперимента по ЕГЭ, но принципиальное решение нужно принять уже сегодня.

- Чем закон о ЕГЭ лучше постановления правительства?

- Принятие закона подразумевает его общественное обсуждение. Кстати, по моему предложению результаты экспериментов по ЕГЭ и ГИФО (государственные именные финансовые обязательства по финансированию учебы в вузе - Б.С.), в декабре будут обсуждаться на парламентских слушаниях.

- Кстати, народ далеко не всегда одобряет реформы, в том числе в сфере образования.

- Многое зависит от объема информации, которой люди обладают. Несмотря на большое количество публикаций, складывается впечатление, что они не всегда понимают истинную суть реформ. И, естественно, выступают против резких изменений в традиционно консервативной системе образования. Возьмем тот же ЕГЭ. Я считаю, что само понятие “единый государственный экзамен” было выбрано неудачно. Непосвященным кажется, что это один экзамен по всем предметам с тестовой системой ответов “да” или “нет”. Правильнее говорить о системе единых государственных экзаменов. Есть и другая проблема: зачастую с модернизацией образования отождествляют те вопросы, которые к ней имеют весьма отдаленное отношение.

- Вы имеете в виду переход на 12-летку.

- И это тоже. 12-летка долгое время отождествлялась с реформой образования, хотя это отнюдь не первоочередной вопрос. Сейчас его вообще не стоит обсуждать, потому что для перехода к 12-летке нет ни финансовых, ни организационных условий. Поэтому, принимая закон об образовательных стандартах, мы установили одиннадцатилетний срок обучения в средней школе. Для того, чтобы изменить сроки обучения, нужно вносить изменения в закон.

- На какой срок можно забыть о 12-летке?

- Я думаю, лет на пять. Когда будут разработаны новые программы, решены финансовые вопросы, отменен призыв в армию с 18-ти лет, переход к 12-летке возможен. Все-таки это общемировая тенденция, но сейчас говорить об этом рано.

- В этом вопросе избиратели наверняка будут с вами солидарны.

- Многие мои избиратели говорили мне, что добавлять лишний год к обучению в той школе, которая есть сегодня, бессмысленно. Давайте сначала сделаем школу лучше, а потом в ней захочется учиться на год больше.

- А что думает про 12-летку президент Владимир Путин? Недавно он заявил, что у абитуриентов не возникнет проблем с армией после перехода к 12-летке.

- Президент говорил о том, что интересы образования для государства не менее важны, чем интересы армии. Об этом мы теперь часто напоминаем коллегам из Комитета по обороне.

- Как вы относитесь к дистанционному образованию? Ректоры вузов, где используются дистанционные технологии, постоянно говорят о пробелах в законодательстве на этот счет.

- Дистанционные технологии очень перспективны. Хотя они пробьют себе дорогу сами, государство не должно оставаться в стороне. Развитие современных форм обучения необходимо поддерживать хотя бы потому, что они обеспечивают доступность образования. Студенты из глубинки получает возможность общаться с именитыми столичными преподавателями через интернет или с помощью средств мультимедиа. В законодательстве действительно есть пробелы юридического свойства, связанные с аккредитацией образовательных учреждений, использующих дистанционные технологии. В мае этого года был принят в первом чтении пакет поправок к закону об образовании, которые касаются именно этих вопросов. Сейчас этот закон дорабатывается и очень скоро будет принят.

- В июне Дума приняла в первом чтении еще один закон - о государственных стандартах общего образования. Профессиональное сообщество восприняло это как революционный шаг. Почему, на ваш взгляд, этот закон так важен?

- Потому что отныне содержание образования не является предметом прямого законодательного регулирования, как это предусматривалось в первоначальной редакции закона об образовании. Вопросы о том, нужно ли детям изучать законы Ома и как трактовать Великую французскую революцию, российский парламент решать не будет.

- То есть принимать решения о том, чему учить детей, должны специалисты, а не депутаты.

- Окончательное слово - за специалистами, но они должны учитывать результаты широкого общественного обсуждения проекта стандартов. Наш комитет это обсуждение организует опять же через парламентские слушания. Кроме того, весной этого года был создан общественный комитет по содержанию общего образования, сопредседателями которого являются ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов и руководители профильных комитетов Госдумы и Совета федерации. Наша общая задача в том, чтобы окончательная версия стандартов отвечала современным потребностям общества.

- А что тогда должно быть сказано в законе?

- В законе определяются основные принципы общего образования: вариативность, профильное обучение в старших классах, максимально допустимая учебная нагрузка. Должны быть сформулированы цели образования. Каким общество хочет видеть выпускника школы? Он должен лишь продемонстрировать сумму знаний, умений и навыков? Или уметь найти свое место в быстро меняющемся мире, находить нужную информацию, осваивать новые знания, говорить на иностранном языке, владеть компьютером?

Еще одна важнейшая часть закона о стандартах - механизм нормативного бюджетного финансирования, о котором мы уже говорили.

- Четыре месяца работы в должности председателя думского комитета - очень маленький срок. Но вы успели сделать немало.

- Мне трудно судить об этом, хотя, конечно, кое-что сделано. Помимо вновь внесенных законопроектов, мы сумели принять большой пакет поправок к закону об образовании, которые прошли первое чтение еще в апреле прошлого года. Одна из самых важных - отмена 25-процентной квоты на платное обучение по экономическим и юридическим специальностям в государственных вузах. В первоначальном проекте поправок, внесенных правительством, предусматривалось введение в школах обязательного предмета “начальная военная подготовка”, но эту атаку мы успешно отбили.