Сегодня, в первый день нового учебного года, у нас в гостях заслуженный учитель России, член специальной комиссии, которая занимается составлением и разработкой новых школьных учебников, Евгений Бунимович.

Елена Балаева: Известно, что этот совет, в работе которого вы принимаете участие, был специально создан для того, чтобы разработать качественные по содержанию учебники, и в первую очередь учебники по отечественной истории, ведь именно к ним было очень много нареканий: их содержание не соответствовало реальным фактам нашей истории. Когда появятся новые учебники, будет ли написан единый учебник по той же самой новой истории, а не 50 или 100 разных, как сейчас?

Евгений Бунимович:: Честно говоря, надеюсь, что у нас не будет единого учебника по истории. Меня вообще напугало в прошлом году - настолько, насколько могут такие вещи напугать (не настолько я, конечно, пугливый), - когда премьер-министр сказал, что нужно писать новый учебник истории. Мне кажется, что это не дело премьер-министра. Дело премьер-министра России - вершить эту историю. А уже историки напишут. Проблема совсем другая. Если говорить всерьез, если говорить профессионально, то за год вообще никакой учебник написать нельзя, можно написать только некоторый этюд, то есть некоторые представления об учебнике. После чего его нужно несколько лет отрабатывать. Там есть вопросы не только исторических фактов. Вы сказали, что не соответствует реальным фактам нашей истории. Так вот, в этом вся проблема, что мы не очень хорошо знаем реальные факты нашей истории. Более того, это, конечно, утопия. В ситуации, когда столько столкновений в обществе именно во взглядах на нашу историю, что же мы ждем от школьного учебника? Давайте сами сначала придем к какому-то согласию в обществе, к согласию по отношению к гражданской войне, перестанем биться лбами, говоря о событиях 1993 года, 1991 года. Тогда, может быть, и в учебнике будет более спокойная аналитическая ситуация.

Более того, сама идея единого учебника, это я могу сказать вам совершенно точно, потому что я многие годы над этим работаю, абсолютно порочная идея. Вот у нас было одно издательство "Просвещение", которое выпускало единые учебники. Они выпускались, во-первых, на чудовищной бумаге - есть же не только факты, есть и санитарные нормы и все остальное, - обложки были такие, что если 2 дня их носит школьник, то они уже такие, как будто ими пользовались 5 лет, и так далее. Даже с этой точки зрения это издательство, как и любой монополист, который диктует цены, не двигалось вперед. Только появление разных издательств, только конкуренция заставила новые издательства научиться работать так, как "Просвещение", а у него было очень много позитивного, а "Просвещение" - позаимствовать скорость и умение работать на рынке у этих новых издательств. Другое дело, что 50 учебников - это безумие, я согласен. Должно быть несколько нормальных, серьезных издательских домов, которые будут издавать линии учебников и конкурировать друг с другом. Конечно, их может быть 3, 5, больше их не бывает. По опыту других стран - это нормально. Теперь дальше. Если считать, что учебники - это все-таки выгодное издание, то, скажем, книга для учителя или какие-то дополнительные материалы для школьника - у нас целый комплект сейчас учебных материалов - это совсем не такая выгодная вещь. Но мы не можем без этого. Значит, если это крупное издательство, может идти под госзаказ вместе с невыгодными частями. Мелкое издательство ждет непосредственной выгоды, оно просто не может так сильно рисковать. Поэтому нормально, чтобы выпуск шел и по вертикали, хотя бы с 5-го по 9-й, а желательно - с 5-го по 11-й, и по горизонтали, то есть вместе с учебниками "Методика", раздаточными материалами и так далее. Вот что нам нужно: 3-5 издательств, которые могли бы это делать.

Елена Балаева: Но сейчас уже экспертный совет рассматривает этот вопрос. Насколько я знаю, министр образования Владимир Филиппов говорил, что определили уже 3 учебника по истории, которые сейчас их создатели дописывают.

Евгений Бунимович:: Более или менее, да. Я бы так осторожно сказал. Потому что надо понимать, что не появится сегодня какой-то невероятный гений из подворотни. Гений одной ночи может написать гениальное стихотворение или какое-то произведение, но не учебники, не линию учебников, как я сейчас описал. Это должен работать большой коллектив, включая и ученых, включая и учителей-практиков, и так далее. Сейчас эта работа идет. Слава богу, она идет в нормальном ритме, а не как обязательная выдача к первому сентября. Что касается новейшей истории, суперновейшей, надо понимать, что история последних пяти лет всегда будет переписываться. Не надо думать, что возмутило то, что там не было про последнего президента. Конечно, мы не можем с такой скоростью, мы же не газета. Учебник и не может быть газетой. Тем более, кто же знает, как оценивать события сегодняшнего дня. Это просто утром в газете, вечером в куплете, но это не в школе.

Елена Балаева: Вы говорили о преемственности содержания учебников шестого и восьмого классов. А составляя эти учебники, думаю ли о преемственности программы школьной и программы вузов? Я имею в виду содержание школьных учебников и то, какие вопросы абитуриентам будут задавать на вступительных экзаменах. Ведь сейчас, как я понимаю, каждая школа может сама выбирать и учебники, по которым дети учатся, и составлять свою школьную программу. Какие-то ограничения будут?

Евгений Бунимович:: Да, совершенно верно. Надо сказать, что ограничения - это и есть то, на что, мне кажется, люди отреагировали меньше, они не очень поняли. Очень много дискуссий о двенадцатилетке. Много дискуссий о единых экзаменах. А есть ведь еще один очень важный момент. В Госдуме в первом чтении прошел так называемый закон о стандартах образования. Здесь много ломается копий, но, как всегда, большинство людей, которые об этом говорят или пишут, кроме самого слова, которое кому-то режет слух, кому-то, наоборот, нравится - "стандарты образования", больше ничего не знают. На самом деле нужно понимать, что у нас довольно странные вещи происходят. Например, была дискуссия: 11 лет или 12 лет учиться. Тоже странная довольно дискуссия, потому что нужно сначала думать о том, чему учить, как учить, а потом уже - сколько. Тем не менее выяснилась и другая забавная вещь: у нас нигде законодательно не написано, что у нас учатся 11 лет. Вот это и есть стандарт образования.

Стандарты образования - не только то, что учить по истории, но и сколько мы учимся в основной школе, в начальной школе, сколько ребят должно быть в классе, сколько часов в неделю максимум может в таком-то классе быть уроков и так далее. Вот что такое стандарты образования. Есть и социальные стандарты; много разных вопросов. В том числе, конечно, и содержательные стандарты. Именно об этом идет речь.

К вопросу о едином экзамене. То, что вы говорили о вступительных экзаменах, на которых спрашивают не то, что в школе, вот это и есть то, во имя чего делается единый экзамен - совмещенный экзамен школьный и вузовский, который проводит не школа и не вуз. Единый экзамен будет делаться по этим самым стандартам, которые требуются. Например, у меня очень много претензий к содержанию сегодняшнего единого экзамена, в котором очень много нелепого, смешного. Но тем не менее форма нормальная. Первая часть простая. У нас всегда над этими вопросами издеваются, и я грешен тоже, в печати не раз издевался над этими простыми вопросами. Но вы знаете, когда в Москве, по телевизору (тоже было новшество), тянули темы сочинений в этом году, корреспондент - ваш коллега на телевидении задала вопрос: "По какой книжке ты хотел бы писать сочинение?". Парень ответил: "По "Мертвым душам" Горького". Будем считать, что он волновался очень. Экзамен плюс еще телевидение - такой двойной стресс. Но ведь журналистка-то - человек, я надеюсь, с гуманитарным образованием, и она его не поправила. И это уже говорит о том, что, может быть, стоит задавать вопрос: "Кто написал "Мертвые души": Горький, Гоголь, Гегель или Бабель?". Но из этого состоит не весь экзамен, конечно. Вторая часть - более квалифицированная, я бы сказал, более сложные вопросы по школьной программе. И третья часть, как любят сейчас говорить школьники, "навороченная" часть. Я смотрел экзамен по математике - там совсем не так быстро все это решается. Другое дело, что мне показалось рутинным содержание. То есть не столько сложные задачи в третьей части, сколько именно "навороченные". Это вопрос к нам - к математикам. Кто, кроме нас, эти задачи сочинит? Это вопрос не к министру образования и не к Президенту: какие у нас есть биологи, такие будут экзамены. Но мы постепенно движемся, как мне кажется, в верном направлении. Другое дело, что это не должно быть очень быстро. Я считаю, что новации в школе должны идти медленнее, спокойнее, не поперек наших детей они должны идти. В этом году единый экзамен уже был получше организован. В прошлом году, по-моему, это было просто, знаете, как у Шойгу в МЧС. Потому что в апреле-мае только дали форму, каким будет экзамен. А это ведь очень важно, будет у тебя 6 задач или 20 задач. Даже если ты хорошо знаешь математику, это все-таки разный тип задач, разные формы экзамена. Я не прошу, чтобы было дано содержание этого экзамена, хотя, если напечатать тысячу задач, - пожалуйста, решай; тоже нормально - с открытыми текстами делать экзамен. Но вот так, когда с ходу, и родители в оторопи, и дети, и учителя. Не надо всех ставить на уши, надо спокойно, постепенно трансформировать наше образование.

Елена Балаева: А когда собираются ввести уже не в качестве эксперимента, а в качестве единой формы единый госэкзамен?

Евгений Бунимович:: Это все-таки пока еще эксперимент. В этом году 18 регионов. В будущем году, кажется, будет половина всех регионов – сорок с чем-то. Это нормально. Но ведь если это эксперимент, давайте будем научно честными. Эксперимент может иметь 2 результата: он может быть либо позитивным, либо негативным. У нас почему-то считается, что эксперимент обязательно будет давать позитивные результаты. Так вот, давайте скажем: если все получится нормально, то, я думаю, через 2-3 года уже по России пойдет единый экзамен. И последними, конечно, будут такие открытые регионы, как Москва и Питер, потому что естественно пробовать сначала в такой замкнутой системе, какой является, например, Якутия или Чувашия, где большинство школьников поступают в университеты или институты там же, а в Москве, куда съезжаются из всей России люди, как это будет? Одни регионы сдавали единый экзамен, другие - конкурс. Ясно совершенно, что как раз большие регионы должны быть последними. Но думаю, что года через 2-3 уже этот эксперимент войдет в Москву, тем более что потихоньку он уже и так входит. Уже сегодня около 300, по-моему, вузов (я боюсь называть точную цифру, потому что нет у меня ее перед собой) принимают эти сертификаты, которые были на предварительных экзаменах. То есть это не то, что диктует министерство, это жизнь диктует такую форму экзамена.

Хотя масса проблем, и надо их решать, пока это на уровне эксперимента. Например, обратите внимание, ректоры вузов очень часто против. Одни ректоры против потому, что известна коррупция на вступительных экзаменах, когда все рычаги вступительных экзаменов уходят из рук. Им начинают говорить, что наоборот, можно выбрать еще из большего, вам пришлют кучу этих самых сертификатов, выбирайте, пожалуйста, у вас еще больше выбор будет. Это одна категория. И я думаю, что не надо обращать внимание на протест тех, кто боится потери рычагов коррупционной власти. Но есть и нормальные возражения. Скажем, возражения МГУ, что маловато этого единого экзамена, для того чтобы поступить на мехмат, на физфак, на химфак в наши знаменитые вузы, в физтех, в МВТУ.

Елена Балаева: В смысле - не настолько сложные вопросы?

Евгений Бунимович:: Не только не настолько сложные. Понимаете, это же штучный факультет - мехмат. Нужна, может быть, какая-то форма собеседования, устного экзамена, индивидуального подхода. Но здесь ведь ответ тоже есть. Я вообще считаю, что вот этот независимый срез уже в этом году очень интересен. Провели его в соответствующем количестве регионов, и очень интересный результат.

Елена Балаева: И какие данные?

Евгений Бунимович:: У нас в конце сентября будет конференция, но я уже смотрел предварительные данные. Кривая отметок в общем соответствует норме (это такая волна с горбом посередине). Правильно: мало двоек, мало пятерок, больше всего троек, четверок. В общем, нормальное распределение получилось. Если, например, в Новосибирской области на экзамене по физике примерно 20% неудовлетворительных результатов, дай бог, чтобы никто не бил в набат. Потому что, может быть, это самый честный регион, может, на самом деле их еще больше, этих самых двоек, должно быть. Это ведь не возможность "дать по башке" в школе учителю или ученику, а возможность хотя бы посмотреть, какие у нас результаты. Мы же все время говорим, что у нас школа лучшая в мире, а оппоненты заявляют: "Да она уже давно худшая в мире". А кто знает, какая она? Вот для этого и нужны эти результаты, чтобы мы хоть посмотрели, что к чему, и постарались быть более честными. Шаг к честности - одна из главных задач этого экзамена.

А то, что в Институт физкультуры нельзя принять по письменному экзамену, - это же анекдот. Понятно, что нельзя. Понятно, что будут вузы-исключения. Творческие вузы, я думаю, - Щукинское, Щепкинское, ВГИК - вряд ли будут принимать по письменным экзаменам. Но с другой стороны, русский язык во ВГИК могут и принять. Одно дело - творческий экзамен, а другое дело - общий стандартный экзамен. Мне нравится, что сама эта процедура заставляет людей двигаться к осмысленной, прозрачной, ясной системе. МГУ - это одно, а какой-то педвуз, который сейчас стал, может быть, университетом в какой-то области, я его не обижаю, но там совсем другой уровень. Это объективно, это нормально. Может быть, там и не нужен такой высокий уровень, как в МГУ на мехмате. Но давайте это честно скажем. Давайте скажем, что у нас среди тысячи вузов есть 50 элитных вузов. Тем более что мы последние, кто этого не говорит. Когда американские вузы печатают свои списки тех, кого они будут брать в аспирантуру, а они очень любят брать наших, как известно, российских аспирантов, они же четко перечисляют вузы, дипломы которых их устраивают. Вот вам рейтинг, который известен всему миру. Что же мы от себя это скрываем? Что это за тайны, которые всем известны, только мы делаем вид, что у нас все вузы одинаковые? Нет, неодинаковые, и это надо честно сказать. И это будет престижно для вузов - стремиться попасть в этой "золотой фонд".

Елена Балаева: Но возникает такой вопрос: можно ли вообще сделать так, чтобы результаты единого госэкзамены были по-настоящему честными? Как организовать сдачу, чтобы никто школьникам не подсказывал? Вот, например, министр образования предлагает привлекать к организации сдачи таких экзаменов правоохранительные органы.

Евгений Бунимович:: Я - учитель математики, я сижу на экзамене по математике. Зачем? Экзамен проверяет моих учеников, меня, их подготовку. Что я там делаю 5 часов во время экзамена? Может быть, действительно имеет смысл какую-нибудь ФСБ посадить (но только чтобы дети не пугались), чтобы кодировать номера работ. Для чего это нужно? Нужно раздать, желательно людям, которые не умеют решать эти задачи, чтобы не было даже желания это сделать, потом заклеить конверты и куда-то отправить. Но у нас как раз сейчас очень много внимания к процедуре. Да, это серьезно, насколько можно этому доверять. Но есть встречный вопрос. Мне говорят: "В нашей стране вы сами понимаете, сколько все это будет стоить, все это куплено". Я задаю следующий вопрос: "Простите, а у нас президент в стране есть? Мы его выбрали? Значит, выборы мы можем организовать?". Мы понимаем прекрасно, что в каких-то регионах не совсем все чисто и прозрачно, мы это отлично знаем. Но другого пути-то нет, все равно мы президента выбираем, парламент выбираем, депутатов выбираем. Тогда давайте начнем с того, что разгоним всю власть и скажем, что никакой власти нет, потому что мы ничего не можем организовать. А если мы можем организовать выборы, почему же мы не можем организовать экзамен? Почему мы не можем сделать какие-то независимые комиссии?

Я понимаю, что в один день мы этого не организуем. Но с другой стороны, поверьте, это не бином Ньютона. Нам все время говорят: западный опыт, Америка, Франция. Да это делается и в Китае, и в Египте, где это только не делается. Что же мы, вообще сами себе не верим? Что же, мы все в Швейцарии в прокуратуру должны обращаться по всем поводам? Давайте научимся заниматься этими экзаменами. Но главное даже не то, кто заклеит конверт и куда отправит. Я еще раз повторяю, главное - содержание. Меня беспокоит, что только на втором году этого единого экзамена всерьез стали говорить в Министерстве образования о содержании. Раньше говорили только о том, о чем вы говорите: как заклеить, куда отправить и так далее. Надо было бы, конечно, начинать с содержания. Дай бог, если сейчас такое внимание, может быть, сделаем экзамен лучше. Но учтите, это очень важно, все эти тесты - это очень дорогая серьезная работа. Их надо отрабатывать, их надо готовить. Так, как сейчас это делается - на коленке одной левой, быстренько, за один месяц, - не сделается. Будет куча ляпов, куча глупостей, все будут смеяться, и в очередной раз получится не как хотели, а как всегда.

Елена Балаева: Вопрос об организации экзаменов возник неслучайно. Что делать выпускнику, который при сдаче единого госэкзамена показал не настолько хорошие результаты, какие способен был показать? Что остается делать этому школьнику? С такими результатами, которые он показал, его не берут в вуз даже на платной основе. Он может пересдать на следующий год?

Евгений Бунимович:: Может.

Елена Балаева: Как это будет организовываться?

Евгений Бунимович:: Пока еще очень трудно сказать, как это будет организовано. Я могу сказать только то, что вопрос, который задаете вы, задают все, и это нормально. Вот я - человек образования, тем не менее я выступал против двенадцатилетки, потому что она, мне кажется, сейчас не нужна. И вообще, может быть. Но я считаю, что человек должен учиться всю жизнь. Представьте себе, человек лет 50 или 60 захочет учиться. Что ему делать? Какие он сейчас будет сдавать единые экзамены? То есть речь идет о том, чтобы дать возможность и сдавать, и пересдавать. Будет даваться возможность. Как, на какой основе - это сейчас пробуется в разных регионах. Но будут давать возможность, конечно, пересдать через год и учиться. Надо стимулировать то, что человек хочет учиться. Что тут плохого, в конце концов? Ну сдал он когда-то экзамен плохо, но хочет он учиться - прекрасно, пусть учится. Более того, если ему баллов не хватает для данного вуза, то уже идет эксперимент в нескольких регионах, тоже очень сложный, так называемый ИФО - "Именные финансовые обязательства", то есть каждому количеству баллов будет соответствовать определенное количество денег. То есть человек приносит в вуз деньги. Если он сдал очень хорошо экзамен, его берут, тогда эти деньги платит государство.

Елена Балаева: Бесплатно он учится?

Евгений Бунимович:: Да, он учится бесплатно. Если этих баллов для данного вуза недостаточно, то он доплачивает разницу. Не все, как сейчас, от нуля, а доплачивает разницу. Мне нравится эта идея, она мне кажется довольно авантюрной. Не знаю, насколько получится, но здравая мысль в этом есть, конечно же. И еще мне очень нравится, когда ученик сознает, что его знание - это деньги, это прямая экономия для его родителей. И тогда мы можем этим экономическим способом, который всегда важнее и лучше, чем административный, скажем, помогать сельским школьникам. Да, они хуже знают. Сейчас рассказывают, как одна девочка из якутского села свои результаты отправила в 8 вузов, и в 7 ее приняли. Это замечательно просто потому, что, если бы не единый экзамен, она бы вообще ничего не могла никуда отправить и вряд ли бы доехала до какого-то из этих вузов. Но такие звезды вряд ли есть в каждом селе. А у нас есть сельскохозяйственные вузы, педагогические для того же села. Мы должны им помогать. Так мы им и будем на основании этого постепенно выравнивать уровень знаний. Хотя мы и в этом лукавим: ведь мы всем даем одинаковые школьные аттестаты, хотя мы прекрасно знаем, что уровень знаний разный.

Елена Балаева: Выпускники колледжей и выпускники техникумов тоже смогут сдать этот единый госэкзамен, но пока непонятно, каким образом?

Евгений Бунимович:: Почему же, понятно. Я просто не хочу пересказывать все схемы. Они разные. Можно через год опять дать 2 раза бесплатные попытки, потом какую-нибудь платную. Можно искать какую-то минимальную плату. Здесь можно другой вопрос задать: человек сдал в этом году единый экзамен, а в вуз будет поступать через 10 лет.

Елена Балаева: Да, как долго будет действовать?

Евгений Бунимович:: Вот сейчас вроде бы говорят: 5 лет. То есть это все надо определить. Это все на практике определится. Потому что, конечно, через 10 лет надо пересдавать: кто его знает, что он там знал 10 лет назад.

Елена Балаева: Но Министерство образования намерено после удачного эксперимента через три года ввести эту систему, то есть за 3 года создать всю эту сложную систему.

Евгений Бунимович:: Да, ответить на все эти вопросы и не опозориться. Это очень важно - не понаделать глупостей. С другой стороны, не хочется думать, что мы глупее всех. Такая система, я уже назвал страны, почти везде. В разных странах она разная, но мы никого не копируем. У нас 11 часовых поясов, мы уже поэтому не можем никого копировать. У нас другая модель, мы ищем. Но неужели мы глупее всех, и не сможем придумать свою модель?

Елена Балаева: Еще один вопрос. Он, правда, к единому госэкзамену не относится, он относится скорее к школьной нагрузке. В последнее время медики все больше говорят, что из-за нагрузки, которую испытывают дети, обучение в школе вообще вредно для здоровья. Столичные, например, врачи намереваются запретить уроки физики и математики по понедельникам и пятницам, а также просят не ставить уроки по этим предметам в начале и в конце учебного дня. Вот вы, учитель математики, считаете это разумным, поможет ли это сохранить здоровье детей?

Евгений Бунимович:: Знаете, я согласен, что перегрузка школьникам не нужна. Но я немножко устал от заявлений наших медиков. Во-первых, они очень разнообразны и часто противоречат друг другу. Да, конечно, знания в какой-то степени ухудшают, может быть, здоровье. Помните, как назывался знаменитый фильм Занусси: "Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем"? Можно ко всему так подходить. Начнем с того, что они дают ограничения - знаменитые СанПиНы, с которыми мы ничего не можем сделать, хотя мы прекрасно понимаем, что это все неправильно. Они говорят: столько-то железно в шестом классе часов, не больше 22-х, по-моему. Начинаешь им говорить, что вообще все дети разные и по физическому развитию, и по возможностям своим психологическим, по чему угодно - они разные, они потом еще много чему учатся сами, кто хочет. При этой постановке вопроса им вообще все равно, где физкультура, где математика. Когда им начинаешь говорить, что это, наверное, нагрузка, но физкультура – разгрузка... Я же вижу, как мои здоровые лбы уже в одиннадцатом классе каждый день гоняют в футбол, они же не считают это нагрузкой, иначе они вряд ли бы это делали. Значит, чем больше физкультуры, тем лучше. Но нельзя, потому что тогда получается, что мы ни один другой предмет не можем вести. Слава богу, наконец министр пошел на то, чтобы ввести третий урок физкультуры, но мы не можем так сделать во всех школах. В Москве более или менее укомплектованы школы учителями – и то у нас там несколько сотен недоукомплектация.

У нас много других проблем. Давайте поймем: у учителя официальная ставка 18 часов, тогда учитель математики может давать 3 часа в день. Но тогда и платите за эту ставку столько, сколько мне нужно. Я не знаю учителей, которые работают на ставку. Я всю жизнь работал и на полторы, и на две, потому что и на 36 часов невозможно прокормить свою семью, а на 18 - это просто смешно. И потом, что я должен делать? Меня ставят в очень странное положение, если я учитель математики. Если я учитель физкультуры, у меня что, будет первый урок и шестой, и я буду сидеть 5 часов в школе? Пожалуйста. Только платите. Или чтобы я что-то другое мог делать. Ведь эти часы-то из моей жизни пропадают. Это как рекомендация правильно, надо просто не воспринимать урок как такую жуткую обязаловку. В математических классах я выхожу из класса, они сидят решают задачу, им интересно. Это что, нагрузка или разгрузка, если они занимаются тем делом, которое им интересно? Поэтому для того, кто любит математику, может, в понедельник самая большая радость - заниматься математикой. А что ж мы всех стрижем опять под одну гребенку?

Другое дело, что, может быть, вам кажется, что я противоречу себе: с одной стороны, говорю о стандартах, с другой стороны - об индивидуальной образовательной траектории. Но именно поэтому мы и должны договориться о том, сколько часов у нас примерно на один и тот же материал. Это нам даст возможность в каждом регионе делать свое, в каждой школе делать свое. Вот это и есть три компонента нашего образования - федеральный, региональный и школьный компонент. И ученик среди всей этой вариативности нашего образования пусть выбирает свою индивидуальную траекторию. Потому что если мы будем бесконечно вбивать в них ненужные уже, мучительные, невыносимые для них знания, мы ничего, кроме ненависти к той же самой математике, химии, литературе, не воспитаем.