Сегодня в Рейкьявике проходит встреча министров иностранных дел стран-членов НАТО и России. Это заседание совместного Постоянного совета Россия-НАТО. Речь идет о подготовке саммита России-НАТО, на котором будут обсуждать создание "двадцатки".

Совет пройдет 28 мая в Риме, на нем, видимо, и будет принято окончательное решение. Сегодня министры должны наконец найти компромисс, поскольку есть большие расхождения между Западом и Россией в вопросе о том, какой должна быть эта "двадцатка", какие проблемы она должна решать.
Об этом мы и будем говорить с нашим гостем - вице-спикером Государственной Думы, имеющим ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла, Владимиром Лукиным.

- Владимир Петрович, насколько справедливы разговоры о том, что у России и НАТО существует разный подход к вопросу о том, чем должна быть эта самая "двадцатка"? Или вы не согласны, что такие разногласия есть?

ЛУКИН: Нет, зачем же начинать с несогласия? Даже как-то невежливо, вы меня больше не пригласите сюда. Я думаю, что всегда различия в подходах есть, когда стороны нуждаются в том, чтобы заключить компромисс. Компромисс - это серединная линия между разными точками зрения. Проблема состоит в том, что НАТО вообще-то сильно устарел, об этом мы говорили давно. НАТО отвечает на те угрозы, которых уже больше нет. Варшавский Договор не существует, Советский Союз не существует, Россия - это не угроза для НАТО. А НАТО существует. Значит, задача в том, что его надо преобразовать. Если не оказалось политической воли, чтобы его распустить сразу, - для этого нужно было мужество, для этого нужна была известная бессердечность, ибо там большая бюрократия военная и гражданская пасется за хорошие денежки вокруг всего этого дела, - надо его как-то преобразовать, перенацелить на новые дела и так далее. И надо сказать, время от времени этому сильно мешали. Мешали, потому что изображали наличие угрозы для НАТО, которой на самом деле не существовало. Мы капризничали, говорили, что НАТО на нас вот-вот нападет, угрожает нашим границам, рубежам; особенно расширение НАТО ужасно (это действительно психологически было неприятно). Но на самом деле это вело к чему? Не к тому, что НАТО перестал расширяться, не к тому, что НАТО под нашим давлением преобразовывался, а наоборот, натовские крокодилы, люди, которые не забыли холодную войну, говорили: Россия - это Советский Союз, только уполовиненный, он то же самое делает, ругается на нас, он пытается какие-то блоки создать то ли с Китаем, то ли с Индией, то ли с Ираком - что было абсурдно и невозможно с самого начала. Все это прошло.

Теперь мы встали на более рациональную позицию, и в этом, безусловно, заслуга Президента есть серьезная. И с этой позиции мы говорим: хорошо, вы не распускаете НАТО, но давайте НАТО перенацелим на новые задачи и новые цели. И давайте сделаем так, чтобы Россия действительно стала важным фактором безопасности. Мы после 11 сентября доказали, что мы не только не враги, но партнеры серьезные, что у нас общие цели. Давайте на эти цели сориентируемся. Вот отсюда возникла идея превратить такое чисто декларативное сотрудничество с НАТО, о котором был заключен, как он у нас называется, Всеобъемлющий договор в Париже в 1997 году Примаковым и Олбрайт… Но там они просто совещались, беседовали, а НАТО принимал решения потом. Знаете, в старой советской манере: мы тут посоветовались, и я решил. Надо было преодолевать это, потому что это как раз не сотрудничество. Теперь стороны договариваются, что по серьезным, важным вопросам, которые они сами выбирают, - не по вопросам о том, что делать, если Россия нападет на НАТО, это не вопрос на самом деле, пусть они сами разбираются в этом деле, Россия не нападет на них, - по вопросам серьезным, которые сейчас возникают: терроризм, наркотики, кризисы региональные, - мы собираемся, и обсуждаем, и решаем проблемы вместе. Сразу возникает вопрос: кто собирается? Собираются 19 стран - членов НАТО и Россия с другой стороны. Но это получается вроде существа с одним туловищем и 19 головами: все равно эти 19 голов, заранее договорившись, будут говорить одно и то же.

- А туловище - Россия?

ЛУКИН: Нет, туловище - они же сами.

- Тогда где Россия?

ЛУКИН: Натовское туловище и 19 голов. А Россия напротив сидит с одной головой. Или, если наш герб вспомнить, по крайней мере с двумя. С одной головой и двуглавым орлом. Но сейчас договорились об очень серьезном деле: что все эти государства собираются с Россией на равных не в своем натовском качестве, а в своем национальном качестве. Франция - это не член НАТО, а это Франция. Англия - это не член НАТО, а Англия. И Россия. И они вместе собираются, обсуждают вопросы.

Что получается, если вопрос решен. Они фиксируют это на своем совете и находят средства для реализации этого решения. Если это какая-то интервенция в связи с кризисной ситуацией, то они вместе подают в ООН, потому что без мандата ООН это невозможно на законном основании. Но они вместе, а это значит, решение гарантировано Советом Безопасности ООН. (Если не считать необходимости уговорить Китай.) Это очень важное новое достижение.

Это говорит о двух вещах. Во-первых, о том, что Россия действительно является теперь серьезным и настоящим партнером по целому ряду важных вопросов. А во-вторых, это говорит о том, что НАТО уже становится не НАТО, а чем-то совсем другим. Потому что, конечно, Россия еще не обладает правом вето, но Россия уже обладает таким голосом, без которого решения по вопросам, которые интересуют, реально не принимаются. Есть такое правило, насколько я знаю, что если к решению не удается прийти "двадцатке", то вопрос этот откладывается, он снимается с повестки дня и пока замирает. Естественно, натовцы могут принять какое-то собственное решение, но это уже труднее, сложнее, чем было раньше. Таким образом, делается не окончательный, но серьезный шаг вперед на пути создания единой системы безопасности с участием всех европейских стран, включая Россию, включая страны НАТО, я думаю, в перспективе включая и нейтральные государства. Вот это уже шаг в правильном направлении. НАТО еще существует, но уже не в том виде, в каком он был раньше, а в виде реального партнера России. А Россия - в виде реального партнера НАТО.

- При таком развитии событий, которое вы обрисовали, достаточно благостном, Россия не должна возражать против принятия в члены НАТО прибалтийских государств. Этот вопрос тоже будет снят с повестки дня? Во всяком случае, в такой острой форме.

ЛУКИН: Я не сказал бы, что я обрисовал развитие события в благостном направлении.

- Ну как же? Россия становится полноценным членом и так далее.

ЛУКИН: Нет, я не сказал "полноценным членом". Это вы сказали о полноценном члене. Я попытался обрисовать, чем в действительности станет Россия. Россия станет партнером вне НАТО. Но с системой договоренностей. И если нет договоренностей, то этот вопрос откладывается, не решается, а откладывается, и продумываются варианты других консультаций. Кроме того, мы беседуем не с НАТО как таковым, а с национальными государствами. Это уже шаг к европейской безопасности, если вы внимательно посмотрите на эту конструкцию. Это еще не полноправное участие России в системе европейской безопасности, потому что Россия находится за дверью, за пределами НАТО, но это уже крупный шаг.

Политика - это искусство возможного. И поэтому мы прагматические делаем шаги. Весь вопрос в том, в правильном направлении эти шаги или в неправильном. По моему мнению, это шаг в правильном направлении. При этом мы остаемся, я лично всегда был противником и остаюсь сейчас противником расширения НАТО, потому что при всем том, что мы постепенно становимся партнерами, расширение НАТО и участие новых членов в НАТО, в то время как Россия не является таковым членом, причем членов НАТО, которые граничат с Россией, конечно, беспокоит нас. Я совсем не утверждаю, что расширение НАТО приведет к конфликту между Россией и НАТО, что НАТО стал больше угрожать нам. Но это некоторая, я бы сказал, недооценка, в какой-то мере даже некоторое пренебрежение нашими опасениями.

Почему принимают Прибалтику в члены НАТО? Потому что Прибалтика опасается России. Маленькие страны, у них есть для этого исторические основания, хорошо нам всем известные. Значит, учитывается психология этих стран. Они опасаются России, которая на самом деле на них не претендует, не хочет их проглотить, не собирается этого делать, и все это отлично знают. Значит, с их психозами считаются. Но у нас есть свои психозы. Когда крупная военная машина надвигается на нас, это нас беспокоит. С нашими психозами не считаются или считаются меньше. Вот это преобразование НАТО говорит о том, что все же считаются. Но считаются меньше. И нам неудобно, дискомфортно. И это будет иметь плохие политические последствия, и активизирует психику людей. Еще психологически многие наши граждане не вышли из эпохи холодной войны, из этого двустороннего мира. Они говорят: ага, вот эти приближаются, а раньше эти ребята были нашими врагами, кто их знает, может быть, есть тут какая-то опасность! Вот с этими нашими психозами не считаются, а значит, мы будем по-прежнему, я, во всяком случае, буду по-прежнему настоятельно и активно убеждать наших западных партнеров в большей мере учитывать вот эти психологические сложности, которые есть у России и у российского общества.

- Вы говорите о том, что НАТО - это система европейской безопасности. Тем не менее, членами НАТО являются США, Канада - страны неевропейские. Задачи, которые стоят перед НАТО, вы перечисляли - это борьба с международным терроризмом, борьба с наркоторговлей. Это ведь задачи не столько европейские, сколько общемировые. И решать эти проблемы только в рамках Европы невозможно. Как быть с этим? Одно не стыкуется с другим. Все-таки НАТО, наверное, не европейская структура, это нечто более глобальное. А тогда и задачи стоят более глобальные. Может быть, туда нужно привлекать и другие страны, не только те, которые находятся на европейском континенте?

ЛУКИН: Нет, НАТО - это система не только европейской безопасности, НАТО - это система евро-атлантической безопасности. Недаром НАТО называется Североатлантическим договором. По своему происхождению это именно договор государств по обе стороны Атлантического океана. Естественно, чтобы быть эффективной, европейская безопасность не может не учитывать американский фактор, как и канадский фактор, в меньшей степени, но тоже. Всем понятно, что если американская армия по-прежнему находится в Европе, если Америка, как и европейские страны, является членом НАТО, то безопасность может быть достигнута только при участии Соединенных Штатов. И с этой точки зрения, конечно, говорить о европейской безопасности в отрыве от евро-атлантической не имеет смысла. Другое дело, что сами европейцы постепенно стремятся разделить стратегическую проблему евро-атлантической безопасности и более конкретную, менее крупную проблему европейской идентичности, как они говорят, и стараются построить под эгидой, под "зонтиком" НАТО свою систему реагирования на более мелкие, конкретные кризисы в Европе, построив систему безопасности в рамках Европейского cоюза. Но этот процесс только начинается, они сами толком еще не знают, что делать. Существуют только первые практические подходы к строительству еврокорпуса. Но это, в основном, дело будущего. Мы, естественно, стремимся к реальной безопасности, прежде всего, для России. Поэтому мы ищем контакты, ищем гарантии надежности сотрудничества как с системой большой, стратегической, евро-атлантической, так и с системой более мелкой, более конкретной, тактической, относящейся к нашим непосредственным повседневным делам, европейской.

- Мы продолжаем разговор об отношениях России и НАТО, России и Запада. Владимир Петрович продемонстрировал, что он дипломат. Я напоминаю, что он не ответил на часть моего вопроса. Я говорила о том, что задачи, стоящие перед НАТО, которые Владимир Петрович перечислил, они все-таки имеют международный характер, а не только европейский и не только североатлантический. И тогда возникает вопрос. Если уж НАТО будет бороться с этими международными угрозами, терроризмом, наркоторговлей и так далее, может быть, имеет смысл придумать еще какую-то структуру или принять в НАТО в качестве партнеров, консультантов, наблюдателей какие-то страны, которые не имеют отношения ни к Европе, ни к Атлантике.

ЛУКИН: Да. Наверное, как бывший дипломат я на частичные вопросы отвечаю частично. Дело в том, что частично я все же ответил на этот вопрос. Проблема международной и региональной безопасности - это очень важная проблема. Не уверен, что нашим радиослушателям такого рода теоретические проблемы будут очень интересны. Скажу только одно, что, конечно же, евро-атлантические проблемы - это не все мировые проблемы. Существует Австралия, существует Китай, существует обширный Азиатско-Тихоокеанский регион, Африка, Латинская Америка. Но исторически во второй половине прошлого века, ХХ века, ситуация международно-политическая в сфере безопасности сложилась так, что все вращалось в значительной степени вокруг вот этого евро-атлантического ядра, того, что называется мировым "heart land" - сердцевиной мира, это евроазиатский массив.

Характерно, что две мировые войны проходили, как известно, в Европе, на европейском преимущественно театре военных действий, хотя не только в Европе. И потом третья мировая война, холодная война, слава богу, без таких жертв, как "горячие" войны. Она происходила там, именно там, линия раздела проходила по сердцевине Европы. Поэтому фактически сейчас мы живем и действуем в переходном периоде, при образовании этой двухполюсной структуры, части которой столкнулись, и сердцевина которой находилась как раз в Европе, а тылы были на Атлантике, с одной стороны, и в Восточной Европе, ближе к Уралу и дальше за Урал, с другой стороны. Вот сейчас мы с вами находимся в ситуации, когда считаем, как, что делать, как преобразовать ту систему, которая частично разрушена, а частично осталась в наследие от этого двухполюсного периода, который был территориально больше в Европе, но глобальным по своему охвату и содержанию, и что с ней делать. Поэтому мы с вами одновременно говорим и о европейской проблеме, и о евро-атлантической проблеме, и о главнейшей глобальной проблеме - преобразовании системы глобальной безопасности. Ведь и ООН была создана на базе евро-атлантической структуры. Вот в чем дело.

- То есть то, что происходит сейчас, - создание вот этой самой "двадцатки", вот это преобразование - это один из шагов к тому, чтобы вообще исключить Европу как театр возможных конфронтаций из списка тех регионов, где будет проходить линия раздела или может проходить линия раздела?

ЛУКИН: Ну разумеется. Линия раздела уже исчезла в результате различного рода "бархатных" и "полубархатных" революций конца 80-х - особенно начала 90-х годов, исчезла та линия раздела по Эльбе, которая, собственно, была физическим местом расстыковки и одновременно конфронтации двух блоков. Но сейчас, после раздела этой линии, не создано ничего взамен реально. Попытка создать ОБСЕ, прямо скажем, не удалась. ОБСЕ - симпатичная организация с мандатом, потому что эта организация законна, но без сил.

- А кстати, почему без сил, на ваш взгляд?

ЛУКИН: Без сил, потому что существовал НАТО. И НАТО не позволил ОБСЕ создать серьезную военную машину с тем, чтобы была распущена военная машина НАТО. Мы же как раз хотели именно так сделать. Но этого не получилось. История продемонстрировала, что сильно сознание на Западе отстает от реальных преобразований, которые в мире произошли. Реально все разрушилось, реально НАТО не нужен, а инерция их тянет к тому, чтобы что-то найти, какое-то новое место для НАТО. В этих условиях мы могли кричать, шуметь, а могли постепенно, терпеливо содействовать преобразованию НАТО, что мы сейчас, в сущности, и делаем. НАТО должен преобразоваться в ту же ОБСЕ в конце концов.

- С тем же количеством членов?

ЛУКИН: Примерно с тем же количеством членов. И я не уверен, что Средняя Азия туда должна входить, но примерно с тем же количеством членов. И к тому уже дело идет. Но ОБСЕ с серьезным коллективным кулаком и коллективным же принятием решений. С этой точки зрения наше быстрейшее вступление в НАТО является исключительно выгодным для наших национальных интересов. Поэтому-то нас и не спешат принимать, поэтому-то преобразования идут постепенно, но идут, потому что вступление в НАТО означает, что мы приобретаем право вето, что без нас абсолютно ничего не делается.

- Но там не вето, там консенсус просто.

ЛУКИН: Не в этом дело. В соответствии с Вашингтонским договором существует право вето каждого члена НАТО на принятие решений, без них ничего не делается. Поэтому-то во время Совета НАТО, который происходил, где мы встречались с государствами не как национальными образованиями, а как членами НАТО, они нам и говорили: друзья, вот мы тут подготовили решение, мы с вами будем разговаривать, но вы подпишите его, причем ни одной запятой не меняйте, пожалуйста, не из-за того, что мы вас не уважаем, а из-за того, что мы сами еле договорились. Поэтому ситуация такова, что надо говорить сначала, и надо постепенно преобразовывать, и надо постепенно создавать единый механизм для того, чтобы в мире был хоть какой-то порядок. Это обязательно и точно. Я совсем не исключаю, что потом, через какое-то время, в НАТО пригласят и Китай, и Индию, это будет всемирная организация, но пока надо быть реалистами, надо пока говорить о России.

- Владимир Петрович, наши отношения с Западом очень многим россиянам со стороны вполне могут показаться шагами-уступками; очень много делается декларативного, очень много мы хотим, но не получаем, Запад хочет прямо противоположного... И консенсус достигается на условиях Запада. Во всяком случае, складывается такое впечатление.
Давайте поговорим о грядущей встрече Путина и Буша. Договорились о сокращении боеголовок, но не решили, что с ними будут дальше делать. Это самый важный вопрос. О том, что боеголовки будут сокращать, было объявлено еще осенью, это дело уже фактически решенное. Нужно было просто бумагу подписать. Главный вопрос был - что с ними делать после того, как их снимут с боевого дежурства. Этот вопрос не решен. Он и не будет решен на встрече. Вы понимаете, о чем я говорю. Пока все, в общем-то, сводится к декларациям, пока нет каких-то реальных позитивных шагов в отношениях России с Западом.
Вернемся к пресловутой поправке Джексона-Вэника, с которой возятся уже не знаю сколько времени, это уже просто анекдотом стало. У вас не складывается такого впечатления? И вообще, как Россия должна вести себя в этой ситуации? Уступки должны быть, компромиссы должны быть, но насколько велики должны быть эти уступки?

ЛУКИН: Начнем с конкретного вопроса. Поправка Джексона-Вэника, как нас уверяют сейчас американцы, будет торжественно снята с повестки дня...

- В дни визита Буша, видимо, да?

ЛУКИН: Скорее всего, в дни визита Буша, но там ведь ситуация какая. Ведь вертикаль власти-то в Америке до сих пор не выстроена. Они сильно отстали в политическом развитии. Поэтому там ...

- Там конгресс, да.

ЛУКИН: Конгресс. К какому-то юбилею он ничего не принимает, он принимает своим ходом. В общем, исполнительная власть его боится больше, чем наоборот. Поэтому там могут быть какие-то затяжки, но Буш уверяет, что это уже технический вопрос. И я думаю, что этот смехотворный документ, он будет отменен, и решен будет также вопрос, скорее всего, - я могу говорить только о том, что я примерно знаю сейчас, до решения, - о том, что России будет предоставлен статус страны с рыночной экономикой. Но проблема ведь не в том, какой статус, и даже не в Джексоне-Вэнике, - проблема в том, что, когда достигаются какие-то соглашения, они достигаются не улыбками, не силой капризов и размахиванием кулаками, кулачками перед носом зайца, перед носом тигра, не фигами в кармане - они достигаются реальным соотношением сил, реальными рычагами воздействия. Поэтому нам надо внимательно посмотреть, какими рычагами воздействия мы обладаем. Вот сейчас у нас дискутируется вопрос, сможем ли мы, если поднатужимся, догнать Португалию, правильно?

- Абсолютно.

ЛУКИН: Надо нам увязывать вот эту нашу дискуссию с тем, какими рычагами мы обладаем, для того чтобы навязать свое решение и свою волю такой стране, как Соединенные Штаты Америки, которые тратят на вооружение процентов на 10-15 больше, чем все остальные страны мира.

- По-моему, если я не ошибаюсь, у них военный бюджет, как у нас - общегосударственный?

ЛУКИН: Сопоставим. Поэтому, когда люди говорят: а мы Америке покажем, а мы будем капризничать... Понимаете, они очень сильно по своему интеллекту отличаются от Ивана Калиты, который очень хорошо знал соотношение сил между тогдашней Московией и татарами и соответствующим образом разрабатывал тактику, чтобы потом Дмитрий Донской имел возможность скорректировать тактику, а потом Иван Третий - еще скорректировать, а потом Иван Грозный - радикально скорректировать, правильно? Поэтому, когда граф Витте после сокрушительного поражения России в войне с Японией заключил блестящий Портсмутский договор с Японией, по которому Япония согласилась, сдуру буквально, забрать у нас только половину Сахалина и Курильские острова, его презрительно бичевали и звали "графом Полусахалинским". На самом деле это был один из блестящих дипломатических успехов России. Так вот, давайте будем говорить о том, что мы можем сделать. Но о ситуации со стратегическими делами я вам расскажу потом когда-нибудь. Есть многие вопросы, но мы здесь отнюдь не проигрываем.

Нашим гостем был вице-спикер Государственной Думы, имеющий ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла, Владимир Лукин. Программу вела Елена Щедрунова.