Наш гость - Владимир Лукин, вице-спикер Государственной думы, зампредседателя партии "Яблоко".

В Думе примерно 100 лет назад заседали социал-демократы, трудовики, Партия мирного обновления, прогрессисты, кадеты, октябристы, националисты и даже поляки. Вот с кем бы вы были? В какой фракции?

Владимир Лукин:

Я думаю, что где-то ближе к кадетам, конечно.

Михаил Соколов:

Несмотря на то, что они виновны и в событиях 1917 года? Власть не удержали.

Владимир Лукин:

А я тогда этого не знал. Знаете, соотношение между силой вещей, злыми и добрыми волями очень проблематично. Когда революция разворачивается, знаете, каток накатывается.

Михаил Соколов:

И чувствуете себя либералом?

Владимир Лукин:

Анатоль Франс в свое время сказал так: "Я не хочу обкорнать свои мозги полным присоединением к какой-нибудь политической организации".

Я, конечно, принадлежу к политической организации, но о ней можно сказать то, что говорят в Америке, знаете, об одной из двух великих партий: "Я не принадлежу ни к какой организованной, сплоченной и определенной партии. Я демократ".

Михаил Соколов:

Спасибо, беседу с Владимиром Лукиным (два созыва в Думе был председателем Комитета по международным делам) журналисты Маркус Уоррен, "Дейли телеграф", Великобритания и Михаил Третьяков, заместитель главного редактора газеты "Правда" продолжат в программе "Лицом к лицу".

Михаил Третьяков:

После такого небольшого экскурса в историю я бы хотел все-таки вернуться к нашей сегодняшней действительности.

Перед визитом Геннадия Зюганова в Лондон газета "Файненшнл таймс" написала, что это, пожалуй, единственный политик, который сейчас громко говорит о том, о чем думают многие российские политики, но не говорят. "Горбачев похоронил партию, Ельцин развалил Советский Союз, а сейчас мы сдаем свое геопространство, которое в течение тысячелетий защищали".

Так это или нет?

Владимир Лукин:

Это все зависит от системы знаков. Что Горбачев развалил Советский Союз, это такой символический знак.

Михаил Третьяков:

Партию похоронил.

Владимир Лукин:

Партию, да. Похороны партии явились следствием того развала, который наступил в результате преобразований, начавшихся в 1985-1986 году. Что там было, и как все это произошло, конечно, это долгий разговор. По моему мнению, то, что произошло в 1986 году, было результатом преступного бездействия в течение предыдущего (по меньшей мере) двадцатилетия в экономической, социальной и иной сфере, которое привело к фактическому (под довольно рваным и все более изношенным ковром, так сказать) распаду Союза.

Уже тогда, когда "уважаемому Леониду Ильичу" хлопали в ладоши, а политическая элита всех национальных государств или наших республик начала, так сказать, сепаратизироваться, провал экономической реформы Косыгина 1965 года привел к тому, что мы запоздали на 20-летие с совершенно необходимыми реформами. И так далее, и тому подобное.

Поэтому говорить о том, что Горбачев, там, развалил страну или партию и так далее? Результат того, что ты не следуешь вперед, когда ветры истории требуют этого, результатом является то, что судьба тебя тащит. Знаете, судьба согласных с ней ведет, а несогласных тащит.

Вот наши правители, те, они отличались от китайских правителей, что китайские правители силой вещей и силой своего примера, и ужасами культурной революции оказались готовыми и способными провести реформы, а наши оказались неспособными. Вот и все результаты.

А говорить о том руководителю той партии, каковой является уважаемый наш коллега Зюганов, о том, что все развалили другие, это все равно, как, знаете, знаменитая есть американская история, как великовозрастный детина зарезал своего отца и мать, а потом на суде требует снисхождения на том основании, что он круглый сирота. Вот, собственно говоря, что я думаю по этому поводу.

Михаил Третьяков:

Речь идет о геопространстве в том плане, что сейчас американские базы появились уже в бывших советских азиатских республиках.

Владимир Лукин:

Это-то сколько угодно. Тут зависит от того, с какой меркой, как к чему подходить.

Мир изменился, а мы этого не чувствуем. Вот если мы будем это воспроизводить и повторять, и говорить: "Мы живем по-прежнему в обстановке "холодной войны", когда существуют два полюса. Один полюс - Россия, которая является маленьким Советским Союзом, так сказать, немножко уменьшенным, так, раза в два, примерно. Вот, а другой полюс - это Америка. И вот между этими двумя полюсами главное противоречие. Все остальное надо использовать в своих интересах, чтобы разрешить это главное противоречие".

Вот если ты такого мнения (а я считаю это мнение совершенно абсурдным сейчас), если ты его придерживаешься, то тогда, действительно, мы запустили американцев, своего главного противника, туда, и таким образом он отвоевывает пространство и завтра будет уже где-то около Москвы и так далее.

Все это я считаю абсурдным, такой анализ.

Россия - это совершенно иное явление, чем был Советский Союз. По всем основным показателям. Почему-то люди сейчас очень любят эти геополитические реалии, хотя они отходят на второй план, на самом деле. Главный противник у России совершенно не такой. Главный противник у нее, во-первых, мы сами, которые не можем справиться со своими проблемами, а во-вторых, те силы, очень часто близкие к нам территориально и геополитически, которые представляют реальную угрозу целостности России, ослабленной России.

Вот с этой точки зрения, конечно, самым опасным фронтом является для нас "Южный фронт". В перспективе, к большому сожалению, может быть, и "Восточный". Я совершенно не хочу ничего плохого о китайских руководителях сказать, но просто политика, как и природа, не терпит пустоты, как известно.

Поэтому, если мы это имеем в виду, то тогда союз с американцами против талибского движения и так далее - это нормальный, правильный, естественный союз. Последствиями этого союза является то, что мы должны помогать американцам, а они, американцы и европейцы, должны помогать нам. Тогда проблема состоит не в том, присутствуют они или не присутствуют, а до какой степени они присутствуют, с какими целями они присутствуют, сотрудничают ли они с нами или не сотрудничают, в согласованные с нами сроки ситуация будет меняться или нет? И в какой мере они нам помогают. Вот эти проблемы стоят, они реально стоят, как и стоят в каждой коалиции, как в коалиции периода Второй мировой войны они стояли.

Я придерживаюсь, конечно, второй концепции, второй точки зрения. Поэтому для меня это не такая уж большая проблема, при условии, если мы с американцами, например, договоримся о том, что НАТО фактически не будет, а фактически оно уступит место "двадцатке" - НАТО плюс Россия.

По проблемам современности. Конечно, это процесс длительный будет и так далее. Тогда, значит, это совершенно другой разговор. Тогда мы вместе стоим там.

И, кстати, когда мы говорим: "Ах, американцы привезли туда сколько-то сотен человек", мы не должны ведь забывать, что у нас Северный Альянс - это, в основном, силы, которые с нами работают, Таджикистан - это силы, которые с нами работают, что 201-я дивизия численностью в несколько тысяч человек там тоже стоит. Так что не все так катастрофично, как это выглядит при целенаправленном идеологическом анализе, а не объективном анализе.

Маркус Уоррен:

Владимир Петрович, вы перечислили много факторов, которые для меня само собой разумеются, вот наши реалии нового мира.

Владимир Лукин:

И для меня тоже.

Маркус Уоррен:

Но я хочу вас спросить. Зюганов, действительно, озвучивал эти идеи. У меня впечатление, что все-таки вы вместе с президентом, вы в меньшинстве. Я имею в виду, может быть, не по опросам, но внутри российских элит, в сфере военных, в сфере дипломатов. Почему корни вот эти так неглубоко все-таки идут, по-вашему?

Владимир Лукин:

Вы знаете, я могу с вами в этом смысле согласиться, что люди, которые рассуждают так, как я, пока не в большинстве. Знаете, Россия вообще большая страна, несмотря на все наши усилия последних десяти или пятнадцати лет. Россия - страна с богатой исторической традицией и с богатой инерцией, с большой инерцией. В этом смысле Россия весьма консервативная страна. По духу она может вдруг впасть в революционную горячку, как и любая другая страна, но, по сути, она весьма консервативная страна.

И когда происходят какие-то серьезные движения, изменения в мире, всегда в России есть авангард, который быстро улавливает эту ситуацию. Кстати, наш авангард совершенно тоже не идеальный и иногда хочет, вопреки всему и вопреки российскому обществу, и вопреки инерции вот это российской, сделать все сразу одновременно и до конца, что является, в общем, наполовину детской болезнью, а наполовину - опасный экстремизмом.

И существует то, что Никсон называл в Америке Великим молчаливым большинством, которое вообще мало чем интересуется, кроме своих непосредственно дел, задач, кармана и так далее. И существует очень сильный арьергард, который привык, и ему удобно и уютно (по-человечески, ментально, психологически), ему удобно и уютно мыслить по-старому, вписывать новые реальности, даже очень серьезные реальности в старые какие-то схемы, привычки, и так далее. И в том смысле коммунисты, они вполне уместная и законная сила в нашем обществе, потому что на данном этапе (и это парадокс, потому что коммунисты себя всегда позиционировали в качестве крайних таких реформаторов, революционеров) они на самом деле представляют российский арьергард, и довольно адекватно его представляют.

Я думаю, что, во всяком случае, Геннадий Андреевич Зюганов, человек, несомненно, со способностями серьезными, он понимает это дело. И, я думаю, его главная проблема состоит в том, как этот арьергард не отпустить, но в то же время двигаться в направлении новых времен, к 21 веку, это большая проблема для них.

Я более того скажу. Наш президент сейчас весьма популярен, и президента все хотят любить, и все хотят с ним соглашаться. Но, с другой стороны, нутро у них часто, последнее время, ну, как-то вопиет против того, что президент предлагает во внешней политике. Президент просчитал, на мой взгляд, совершено правильно, ситуацию, как надо действовать.

А наше думское большинство, оно, с одной стороны, как бы поддерживает президента (я имею в виду центристские партии, которые для меня тоже часть инерции), но они пытаются как-то ворчать и немножко, так сказать, говорить, что "да, вот сегодня принималось постановление, где президента просят пересмотреть свою позицию по его отношению к смертной казни". Ну, казалось бы, чего просить-то? Президент пришлет протокол номер 6, его надо либо ратифицировать, либо не ратифицировать. Здесь есть, согласитесь, есть русско-византийское такое, знаете, с большим изгибом спины, так сказать, вот такое. Вот приняли такую резолюцию: "Президент, пересмотри, родимый". Такая инерция существует, это реальная жизнь, но...

Я хочу постараться переубедить своих сограждан, объяснить им, что я думаю, и что мои коллеги думают. Это нормальная жизнь, нормальная демократическая практика.

Михаил Соколов:

У меня, знаете, Владимир Петрович, вот какой вопрос. А нет у вас ощущения некоторого похолодания в отношениях России и Запада? Ну, предположим, представителя чеченских сепаратистов Ахмадова принимали в Европарламенте, неудовольствие в связи с делом ТВ-6 высказали, пресс-секретарь Белого дома Ари Флэйшер заявил, что США могут подыскать себе и других партнеров по антитеррористической коалиции, если будут разногласия по вопросу о принятии мер против стран, названных осью зла. То есть не все как бы прощается за союзничество, да?

Владимир Лукин:

Коалиция ведь никогда не была союзом ангелов. А что, коалиция во Второй мировой войне была союзом ангелов?

Михаил Соколов:

К сожалению, Сталина бороться за демократию не призывали.

Владимир Лукин:

Не скажите. О создании Устава ООН и о Декларации прав человека ООН. Ведь Иосиф Виссарионович, он подписывал все, что угодно, он был широк и необъятен. В данном случае он мог подписать любую декларацию, но при этом ее у нас не опубликовать, и за то, что ее там читает кто-нибудь - посадить. А то и больше.

Михаил Соколов:

Какие у вас аналогии интересные.

Владимир Лукин:

Я не знаю, что вы имеете в виду под словом "аналогии". Я с вашим мнением не согласен, на всякий случай.

Михаил Соколов:

Я о современности спрашивал.

Владимир Лукин:

Поэтому они пытались в своем роде что-то делать, но тогда соотношение сил было иным.

Что касается похолодания, я не вижу пока похолодания, я вижу несколько иное. С нашей стороны это попытка, провозгласив европейскую ориентацию, европейские цели, сделать различие между вот тем, что на Западе называется "policy" и "politics". Политическое направление, политический курс и так далее. А "politics" - это политическая практика, политиканство, если можно сказать, политические маневры, так сказать, тактика и все прочее.

Так вот, политическое направление у нас европейское, а политическая тактика, политическое маневрирование у нас вполне византийское. И естественно, что если на первое будут раздаваться аплодисменты, на второе будут смотреть с какой-то смесью удивления, непонимания и некоторого даже не сочувствия. Это как раз относится к тем эпизодам, о которых вы говорили. Поэтому нам, конечно, надо делать выбор в этом смысле.

Но есть и вторая сторона - их сторона. Ну, их сторона состоит в том, что Европейский союз, например, это учреждение, которое эти решения принимает очень трудно и болезненно. Если американцы принимают иногда хорошие решения, чаще дурацкие решения, но принимают решения, то Европейский союз, он вообще решения, особенно по отношению к нам, не принимает или принимает с трудом. Там же 15 государств, потом эти 15 государств, их политика канализируется через пять или шесть организаций, раза в два или в три больше, чем нужно, потом там еще всякие тройки, четверки, пятерки - не разбери-поймешь, как говорится.

В результате, вести переговоры с одними - это значит не вести с другими и так далее. Это очень мучительный и болезненный процесс, и зачастую устают люди и раздражаются, это вот и в случае с ВТО, и со многими другими делами. С Калининградской областью. Вроде, договорились в Брюсселе несколько месяцев назад (когда там Путин был и была встреча России и ЕЭС) создать общую комиссию по Калининграду, чтобы, наконец, решать проблемы конкретные, которые стоят. Потому что, как можно делать Калининград эксклавом России, анклавом Европейского союза и частью России, и из этого что-то вытекает, надо что-то делать.

Как только сказали "создаем комиссию" они, через некоторое время сказали (товарищи Солана и другие): "Нет, мы этого не говорили, не будет комиссии, вот по разным организациям все будет решаться", - и так далее.

Волокита и бюрократия там ничуть не меньше, чем у нас и в Китае, а, может, и больше.

Маркус Уоррен:

Не кажется ли вам, что МИД как институт, сейчас очень далек от важных решений, вообще от механизма принятия решений во внешней политике?

Я знаю, что Россия - это президентская республика, и по Конституции президент отвечает за внешнюю политику. Не кажется ли вам, что ситуация не очень здоровая здесь? Вот сам министр Иванов, явно просто рупор для решений, которые принимаются в Кремле?

Владимир Лукин:

Ну, вы знаете, хотя МИД для меня был родным, а сейчас он немножко двоюродный, я бы так сказал, кузен, вот, но я, действительно, с большой теплотой и уважением отношусь к МИДу, я уважаю квалификацию, знания многих людей там. Это уникальное сочетание кадров, по-настоящему, не идеологически, даже в идеологические времена они знали страну-то, они помалкивали, но знали страну и заграницу как следует, по-настоящему.

Поэтому я с большой симпатией отношусь к МИДу. И вообще я считаю, что если уж мы берем западную ориентацию, то Министерство иностранных дел и Министр иностранных дел должен быть одной из самых важных и значительных фигур в политической структуре российской власти. Потому что ведь, в соответствии со всеми правилами, официальную позицию страны могут выражать три человека: президент, премьер и министр иностранных дел.

Да, сейчас, конечно, ощущается работа такой пиаровской машины в районе администрации, которая направлена на то, чтобы провести очень серьезную грань и брешь между президентом и всеми остальными политиками. Посмотрите, разве речь идет об одном Иванове? Во-первых, Иванов не один, а их много. Я считаю, что Иванов - это вообще не фамилия, а должность сейчас, причем, должность высокая. Вот. Потом, есть что-то характерное для нынешней администрации, что почти все руководители - Ивановы. Ну, невыразительность лица, так сказать, осуществляется некоторая.

Что же касается вот этой бреши между президентом и всеми остальными, это, скорее, работа пиара. Я думаю, на самом деле, работа идет коллективная, и передача идей, анализа, информации, предложений из МИДа президенту и из других органов президенту.

Но что у нас отсутствует, как мне кажется, очень серьезно, это, действительно, разделение ответственности, причем, публичной ответственности между вот тремя персонажами, которых я упоминал, которые должны выражать официальную точку зрения России. Тут нужна какая-то институциональная договоренность, чтобы у каждого было свое место и свое пространство.

Но еще более важная вещь состоит в том, что у нас же интересная история. Притом, что все у нас, так сказать, склонили голову перед президентом, у нас все-таки эта многоподъездная дипломатия сохраняется, и различные ведомства ведут свои собственные козни, свою собственную политику и так далее. Вот это было бы очень хорошо ликвидировать. И для этого существует очень серьезный институт, который у нас в конституции выписан, это - Совет безопасности. Но, к сожалению, я не вижу у Совета безопасности (и это, по-моему, наиболее серьезная проблема нынешней власти) политического ресурса для координации внешнеполитической и оборонной деятельности в единое целое, а это необходимо.

Я думаю, что Совет безопасности - это такое учреждение, во главе которого должен стоять не человек одного из ведомств, независимо от того, как я отношусь к конкретным личностям, а человек над ведомствами, государственный человек. И человек, который имеет очень большой доступ и очень большое доверие, то есть президент к нему питает доверие. И тогда он может, во-первых, немножко дисциплинировать ведомства и представлять какие-то альтернативы после консультаций с ведомствами президенту, которые президент должен уже брать, выбирать и так далее.

Иначе у президента просто не будет времени, физического времени. Я знаю, что он много читает, я знаю, что он быстро схватывает, но это плохо: он должен меньше читать и читать только самое важное, и самое основное.

Михаил Третьяков:

Владимир Петрович, я все-таки хотел бы вернуться к США, тем более что вы были там послом и хорошо знаете эту страну, как специалист. Дело все в том, что, судя по сообщениям информационных агентств, западной печати, даже Западная Европа уже обеспокоена той американской, скажем, мощью, и что порой они ведут себя, как слон в посудной лавке. И вот с этими заявлениями Буша об оси зла. Три страны он причисляет к этому - Ирак, Иран, Северную Корею. Скажем, это вызвало в Европе некоторое даже недоумение. Сейчас европейцы начинают все больше и больше: "а к чему могут прийти США, не получим ли мы новую империю, какой была в свое время Римская империя?".

И второе. Дело в том, что американцы, например (что касается разоруженческих процессов), дают нам понять, что да, они готовы разоружаться, но они не будут уничтожать свои боеголовки, они хотят их складировать, ведь, как известно, их можно быстро поставить опять на ракету и привести в боевую готовность. Вот речь идет о том, что они не хотят, все идет на словах пока, они не хотят подписывать документы. Скажем, хорошо, Буш уходит, приходит кто-то другой и заявляет нам: "Я не несу ответственности за то, что было сказано моим предшественником. Покажите мне документы". Документов нет. И что тогда делать?

Это многих начинает настораживать. Уже американские корпорации военно-промышленные начинают угрожать европейским корпорациям, своим коллегам, которые могут потерять просто не то, что деньги, а свое место на этом вооруженческом рынке.

Что вы думаете об этом, обо всем?

Владимир Лукин:

Уважаемый коллега, вы затронули столько вопросов, что я даже и не знаю, как на них отвечать. Ну, насчет мощи Америки. Мощь Америки, несомненно, велика, значительно больше, чем представляют себе наши люди, которые, вот, по-прежнему, значит, взрывают поезда "холодной войны". Представьте себе корпорацию "Энрон", которая сейчас погорела. У нас любят говорить: "Вот, у нас воруют, зато у вас в Америке тоже воруют". Больше по сумме, конечно, не по соотношению, так сказать, человек-кража. А на самом деле, знаете, на сколько погорела та корпорация? На 67 миллиардов.

Михаил Третьяков:

Говорят, сотни миллиардов.

Владимир Лукин:

Я слышал цифру 67. Это немножко больше, чем весь наш бюджет.

Меньше обращают внимания на то, что у нас-то вопросы решаются, сами знаете, как. Если олигарх и чиновник хорошо приближенные и хорошо равноудаленные, то это одно дело, плохо равноудаленные - это совсем другое дело, да? А у них вот Чейни-то, совсем хороший товарищ и заслуживающий доверия, а ему говорят: "Давай, старина, бумаги от своих шести бесед, а не дашь - мы тебя судить будем". В этом смысле дело весьма похоже на начальные стадии Уотергейта.

Михаил Третьяков:

Либерман там сейчас, в основном, это...

Владимир Лукин:

Кто?

Михаил Третьяков:

Либерман там...

Владимир Лукин:

Вы имеете в виду сенатора Джо Либермана?

Михаил Третьяков:

Да, сенатор, да.

Владимир Лукин:

Ну, сенатор Джо Либерман - принципиальный человек, я сам видел, как он не ел до звезды, так сказать. И сам с ним не ел, из чувства солидарности. Вот. Так что мощь у них, действительно, очень сильна. Военный бюджет они увеличивают на 45 миллиардов, да?

Михаил Третьяков:

На сорок восемь

Владимир Лукин:

На 48 миллиардов. Это тоже очень похоже вообще на наш бюджет годовой, общий, не военный бюджет, а общий.

Михаил Третьяков:

Да, в том-то все и дело.

Владимир Лукин:

Вот. Поэтому говорить о том, что у Соединенных Штатов сейчас совершенно уникальная мощь, это да, и это европейцы чувствуют. Да что европейцы? НАТО. Сейчас доходит дело до того, мы плохо следим, в НАТО становится почти антиамериканской организацией.

Михаил Третьяков:

Да.

Владимир Лукин:

Выступает наш коллега Робертсон и говорит, что "смотрите, давайте-ка, мы все же будем немножко заниматься своими собственными военными делами, иначе нас даже считать за людей не будут". Вот поэтому я думаю, что мощь США очень сильна, и надо это понимать, и надо приноравливать свои методы внешней политики к учету этого объективного фактора, потому что против лома-то нет приема, если нет другого лома. Вот.

Что касается оси зла. Ну, это не свидетельствует о чем-то ином, кроме знаменитой формулы "Пафнутий, не говори красиво". Причем, красиво Пафнутий говорит, по меньшей мере, во второй раз, ведь про зло уже что-то было у кого-то, насколько я помню, да? У Рейгана - "Империя зла".

Михаил Соколов:

Теперь ее нет.

Владимир Лукин:

Но я далек от мысли, что ее нет из-за того, что Рейган сказал это слово, там другие факторы, к сожалению, были, и, в основном, наши.

Что касается того, будут ли Соединенные Штаты воздействовать на те режимы, которые им неприятны, - безусловно, будут. Безусловно, будут, и это тоже факт жизни.

Михаил Третьяков:

Как воздействовать? Бомбить? Дипломатическим путем?

Владимир Лукин:

Говорить заранее я бы не стал. Если вы хотите мой прогноз, я думаю, что исключено какое-то вмешательство прямое США в Иран. Исключено вмешательство в Северную Корею, скорее, наоборот, переговоры будут. По Ирану, я думаю, что американцы уже начинают понимать, что своей медвежьей дипломатией они немножко сплотили реформистское и консервативное крыло в Иране, вместо того, чтобы проводить между ними брешь, я думаю, что здесь будет.

Что касается Ирака, то полной уверенности, что не победит там партия Рамсфилда, у меня нет. Я думаю, что вполне возможно, что могут быть проблемы. Но мы должны поставить перед нашими американскими партнерами простой и ясный вопрос, который ставят, кстати, перед ними и европейцы: "Вы, уважаемые американцы, какие цели преследуете? Если вы преследуете цель - обеспечение, надежное и контролируемое обеспечение не владения режимом Саддама Хусейна оружием массового уничтожения, то у нас с вами цель общая, мы согласны с этим делом. Потому что мы тоже не заинтересованы в том, чтобы Ирак имел оружие массового уничтожения, как и любая другая страна лишняя. Значит, и мы готовы сотрудничать. Но для этого совершенно не обязательно захватывать Ирак, тем более что сейчас под давлением и нашим, и обстоятельств, иракское руководство приняло предложение о переговорах с ООН и о, в перспективе, в принципе, в ходе этих переговоров - о посылке инспектора.

Теперь. Ежели вы хотите свергнуть режим Саддама Хусейна без любых, так сказать, санкций и так далее, мы с вами вместе быть не можем, потому что это противоречит всем международным принципам. Для этого нужно решение ООН. Для этого нужно убедить и нас, и Европу, и арабский мир в том, что Саддам Хусейн не просто плохой парень, - что он парень не очень хороший, у меня лично в этом сомнений нет, - а в том, что Саддам Хусейн, скажем, явно поддерживает терроризм. Нужны доказательства этого дела.

Когда мы поддержали в 1991 году или в 1990, я забыл, действия ООН против Хусейна, мы поступили правильно, на мой взгляд, потому что там была ясная, явная и неприкрытая агрессия против Кувейта, и оккупация Кувейта, независимого государства.

Сейчас ничего подобного нет. Поэтому американцы будут, конечно, в глубокой изоляции. Недавно Муса, генеральный секретарь Лиги арабских стран, сказал, что объявление войны Хусейну будет объявлением войны всему арабскому миру.

В этих условиях, хотя я полностью не исключаю атаки американской против Хусейна, я все же думаю, что она значительно менее вероятна, чем какое-то давление невоенное.

Маркус Уоррен:

Владимир Петрович, вы сказали в начале, что главная угроза для России исходит с юга. Конкретно, вот какую угрозу вы видите? Вот вы только что упомянули Ирак, неопределенность вокруг Ирака. Может быть, вы имеете в виду Северный Кавказ или Ближний Восток, или исламское подполье в Средней Азии? Что конкретно вы имеете в виду?

Владимир Лукин:

Я имею в виду угрозу политического, идеологического и, как следствие этого, военного домино против нас. То есть проблема нынешнего мира состоит в том, что существуют большие неравенства, большие социальные стрессы. И Север-Юг, и много других проблем, и внутри каждой страны существуют. Когда молодежи предлагают в качестве альтернативы какую-то очень ясную, простую и предельно контрастную черно-белую ситуацию: "Вот тебе Аллах и рай, а вот тебе, значит, счастье борьбы и романтика борьбы, а вот тебе безработица и унылое прозябание при неспособности свою семью прокормить". Конечно, массовая база для такого талибанства (под талибанством я имею в виду не конкретную форму талибов - такого вот умонастроения, состояния души), она существует.

А ведь это же ситуация, плавно переходящая из не-России в Россию. Вот Афганистан, вот север Афганистана - это таджики. Вот таджики - это уже Узбекистан. Вот таджики находятся, значит, от Таджикистана, в Узбекистане они находятся, а что такое таджики? Таджики - это люди, которые имеют свободный доступ в Казахстан, свободный доступ в Россию и так далее. Проблема не просто в таджиках, а проблема в том, что это ползучее создание ситуации латентного, а, следовательно, в перспективе и не латентного восстания, революции, бунта такого, иногда религиозного, иногда экстремистского, но не религиозного стремления расшатать основы государственности.

Особенно это плохо действует, потому что само-то государство нездоровое в среднеазиатских республиках, и в России еще далеко оно не прочное, слабоватое. Хотя и некоторые демократические там ростки есть, но есть и очень серьезная бюрократическая гниль, цинизм и так далее.

Вот все это вместе крайне опасно, и это не имеет границ. Нельзя устроить какую-то линию границы, где это все кончается, все запрещено, а дальше совсем другое.

Михаил Соколов:

Владимир Петрович, а как вы все-таки к чеченской проблеме (вот в данном контексте) тогда относитесь? Многие левые на Западе, они произносят по отношению к российской политике в Чечне слово "геноцид", а российская власть, наоборот, говорит, что это только "борьба с терроризмом". А на самом деле, что?

Владимир Лукин:

Я думаю, что чеченская проблема переживает плохую стадию. Это стадия такого тупика и тупикового такого равновесия сил. Несомненно, чеченская проблема - это проблема, прежде всего, сепаратизма. Это проблема чеченского сепаратизма, которая была создана на волне всех этих революционных водоворотов начала 90-х годов. Конечно, там есть богатая история вражды, войн и всего прочего, но не только вражды и войн, но и службы чеченцев в России и так далее.

Конечно, Масхадов и другие идеологи чеченского сепаратизма, как всегда, врут и односторонне показывают ситуацию, но ситуация была и такая, и этакая, и всякая, как обычно бывает, когда народы друг с другом жили бок о бок, в рамках одного государства.

Значит, сейчас этот сепаратизм, его военные базы, в основном, уничтожены, но сам сепаратизм не уничтожен. Несомненно, что сепаратистов поддерживает по-прежнему значительная часть чеченского населения, какая, не могу сказать, не вся, но очень значительная часть.

И, конечно же, по законам, так сказать, чеченской чести, и по правилам чеченским, даже кто не поддерживает, не должен, так сказать, активно выступать против, а кто выступает против, тот находится в очень сложной ситуации.

Сейчас любой чеченец, в том числе и молодой чеченец, он прямо находится в каком-то шизофреническом состоянии. Существует два закона, две власти, одна днем, другая ночью. В той или в другой степени одна сильнее, другая - слабее, от района к району. И вот если молодой чеченец живет больше в рамках одной власти, он обречен - его другая уничтожит. Если он живет в рамках этой власти, сепаратистской и полуподпольной, или на три четверти подпольной, он обречен, что его поймают и уничтожат с этой стороны. Ну, как в оперетте "Свадьба в Малиновке", только это не оперетта, а трагедия, на самом деле.

Вот в этой чудовищной ситуации живет сейчас и Чечня, и мы живем. Все устали, никто, конечно, не верит нашей, кроме того, наша армия, особенно ее генералитет, я, конечно, восхищаюсь мужеством людей, которые там находятся и рискуют своей жизнью ради единства страны. Но проблема состоит в том, что генералитет наш, конечно, проявил свою полную неспособность решать такого рода проблемы. Это трудные проблемы, сложные проблемы партизанской войны.

Михаил Соколов:

Не генералитету, наверное, решать эти проблемы, а все-таки политическим путем, возможно?

Владимир Лукин:

Нет. Вот я про это и говорю, что сейчас существует. Если бы. Я, вы знаете, человек в данном случае достаточно жесткий и прямолинейный. Если бы была возможность военным путем решить чеченскую проблему в течение одной-двух недель, трех недель, месяца, двух месяцев, я бы был за это. Понимаете, лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Но если это невозможно, то тогда нечего заниматься очковтирательством по отношению к президенту, по отношению к своему народу и говорить: "Нас опять предают. Нам опять не дают две недели". Годами все те же две недели, как горизонт, который, знаете, по мере приближения к нему отходит примерно на такое же расстояние. Это, конечно, очковтирательство, иногда глупое, а иногда не бескорыстное.

Я сторонник того, что если мы не можем решить эту проблему военным путем, если за этим тупиком не видно не видно никакого конца, то тогда надо вступать в политические переговоры и договариваться.

Я думаю, договариваться можно обо всем, кроме одной вещи - кроме передела российской границы. Передел российской границы для меня неприемлем.

Со всеми, со всеми, подчеркиваю, кто готов разговаривать на других основаниях, иных основаниях, кроме передела границы, надо разговаривать и договариваться понемножечку. Естественно, это трудные переговоры. Вот в чем моя позиция состоит.

Михаил Третьяков:

Вы знаете, вот сейчас в Гааге идет суд над Слободаном Милошевичем, экс-президентом Югославии. Речь, в которой фактически опроверг все те обвинения, которые были выдвинуты в его адрес прокурором Карлой Дель Понте, и которая, кстати, не присутствовала во время его выступления, она уехала. Говорят, что даже судьи сидели с такими понурыми лицами. Он представил документы, свидетельства о том, что в результате натовских бомбежек начался геноцид в Косово, много погибших было. 79 дней все это продолжалось.

Как вы считаете, то, что происходит сейчас в Гааге, что это такое, и чем это может закончиться? Практически, это можно каждого так обвинить?

Владимир Лукин:

Каждого можно, но обвиняют не каждого. Я две вещи хочу сказать. Собственно, то, что я сказал в парламенте, когда обсуждалось у нас постановление по данному вопросу.

Во-первых, мое мнение, - когда я говорю, я говорю только свое мнение, я же не трибунал, понимаете, и могу только свою точку зрения высказать. Мое мнение о Милошевиче весьма отрицательное.

Я не большой поклонник Тито, но, если мы с вами вспомним, что Тито (которого далеко не все в этом мире любили, у него были острые отношения со многими) оставил в наследие югославам после себя, и что оставляет в наследие югославам после себя Милошевич, мы можем оценить истинную роль Милошевича в истории южных славян.

Его ссылки на то, что во всем виноваты американцы, европейцы и кто угодно, ну, это обычные ссылки. Ведь:

Смирнов горбат,
Стихи его горбаты.
Кто виноват?
Евреи виноваты!

Он лидер, он отвечал за всю эту ситуацию. И он, конечно, со своими националистическими лозунгами: "Сербы превыше всего", а все остальное - потом, так сказать, и "давайте, объединим всех сербов!", - он, конечно, восстановил против себя все народы, кроме сербов. И это его историческая беда, вина и так далее.

Какие он уголовные преступления при этом совершал или нет, я не знаю, это дело трибунала, но, конечно, в тех конфликтах, которые произошли в Боснии и потом в Косово, его личная ответственность и вина для меня очень большие.

Второе, трибунал. Трибунал, который сейчас существует, по моему мнению, несправедлив. Его законность вызывает сомнения. Законность вызывает сомнения, потому что он не утвержден должным образом Организацией Объединенных наций. Его справедливость вызывает сомнения хотя бы потому, что, как вы знаете, в Боснии были зверства со всех трех сторон, со всех трех сторон были допущены серьезные зверства. Начал свою работу трибунал со зверств только сербов.

И уже потом, когда весь мир буквально завопил о том, что "а где же наши хорватские, так сказать, друзья, которые занимались черт знает чем, а где мусульмане?", там понемножечку начали их подтаскивать, так сказать, в небольшом количестве и более низкого уровня.

Арест Милошевича для меня является незаконным. Это, скорее, похищение, чем арест. Потому что Милошевич - это бывший президент Югославии, республики Югославия, которая до сих пор существует, и решение об аресте Милошевича должен был выносить соответствующий судебный орган Югославии. То есть не об аресте, а об экстрадиции, об аресте он был вынесен, и Милошевич сидел и ожидал внутреннего суда в Югославии.

Вместо этого каким-то странным способом сербские власти, а не власти республики Югославия, схватили его за белые рученьки и фактически сдали, при явной оппозиции президента республики Югославии господина Коштуницы.

Поэтому, я считаю, что этот процесс не вполне правомочен, отношусь к нему критически, что не означает, что я отношусь хорошо к Милошевичу.

Михаил Соколов:

Ну, что ж, я попросил бы, как это у нас принято в передаче, подвести итоги этого разговора. Что показалось наиболее важным, интересным в разговоре с Владимиром Лукиным?

Маркус Уоррен:

Я скажу одно. Когда Владимир Петрович перечислял все качества, которыми должен обладать председатель Совета безопасности: независимость, надведомственность и тому подобное, мне вдруг пришла такая идея, что, может быть, у нас сегодня сидел очень хороший кандидат на эту должность.

Михаил Соколов:

Спасибо.

Владимир Лукин:

Я сразу же беру самоотвод решительно. Мне нравится быть в парламенте.

Михаил Третьяков:

Ну, я хотел очень поблагодарить вас за то, что вы так, я бы сказал, очень аргументированно отвечали на все вопросы, которые мы вам задавали. Сразу чувствуется, что специалист хороший, и обладает хорошей эрудицией и большими знаниями.

Михаил Соколов:

Я бы заметил, что Владимир Петрович пытается выполнить завет Петра Бернгардовича Струве, как раз одного из основателей кадетской партии. Он все пытался соединить либерализм и, как он говорил, тогда было принято, национализм, но то, что сейчас подразумевается под патриотизмом.

Я не знаю, может быть, у Струве не получилось, может быть, у Лукина что-то добавится к этому течению? То есть это есть развитие того, что было, по-моему, в российской общественной мысли. Спасибо.