Владимир Мытарев:

Сегодня мы поговорим об одном из основных элементов пенсионной реформы - о создании накопительной системы. На эту тему я решил поговорить с экспертом российской демократической партии "Яблоко", или с экспертом фракции "Яблоко" в Госдуме, Андреем Лазаревским. А на прямом проводе - депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета по банкам и кредитным организациям, один из руководителей рабочей группы, занимающейся этой проблемой, Владимир Тарачев.

В прошлых выпусках нашей программы я говорил слушателям-пенсионерам, что тех, кто уже сейчас получает пенсию, эта проблема практически не касается, поскольку создаваемые фонды накопления начнут работать и выплачивать какие-то дополнительные деньги лет через 10-15. Можно сказать, что я немножко слукавил, потому что создание этих накопительных фондов, превращение пенсионных денег в инвестиции, выход пенсионных фондов на рынок ценных бумаг не могут не затрагивать интересы всех пенсионеров, в том числе и тех, кто уже получает пенсию из этих фондов, поскольку эта пенсия, размер ее, регулярность выплаты в очень большой степени зависит от финансового положения пенсионных фондов. Но решение задачи преобразования распределительной системы в накопительную будет не только растянуто во времени - оно никак не может начаться. И я попросил бы наших гостей рассказать, как случилось, что этот закон об инвестировании средств для финансирования накопительной части трудовой пенсии, который прошел и первое чтение, и в начале недели проходило в связи с этим парламентское слушание, - но закон этот, как мне кажется, долго еще не будет принят? Я хотел бы дать слово Владимиру Александровичу, как человеку наиболее решительно настроенному на принятие этого закона.

Владимир Тарачев:

Я, может быть, не соглашусь с вами, что это может затянуться на долгое-долгое время и тем самым будет поставлен вопрос достаточно кардинально: будет ли у нас пенсионная реформа или не будет.

Владимир Мытарев:

Вам, депутату, виднее.

Владимир Тарачев:

Извините, не всегда, к сожалению, это от нас зависит. Я объясню почему. В конце прошлого года мы достаточно оперативно приняли три основополагающих закона, которые составляют пенсионную реформу, и осталось принять еще три. И основной из них на сегодняшний день - это именно закон об инвестировании пенсионных резервов. Что случилось с этим законом? Почему он сегодня тормозит всю пенсионную реформу? Уже с первого января все наши граждане (за них – работодатели) приплачивают за будущую пенсию, именно накопительную часть, эти деньги аккумулируются с первого января в Пенсионном фонде. Но они лежат на счетах Центрального банка. Они не работают. Инфляция их потихоньку съедает. И если так дальше будет продолжаться, то они просто все будут съедены инфляцией. Получится своего рода очередная государственная пирамида, которая, если не упадет на нас с вами, будущих пенсионеров, то упадет на наших детей и на наших внуков, когда их время подойдет получить пенсию.

Поэтому мы настроены на следующее. До 15-го числа этого месяца правительство должно было внести поправки в данный законопроект. Поправок мы так и не получили со стороны правительства. В правительстве возникла такая интересная ситуация. Два ведомства - это государственный Пенсионный фонд и идеолог рождения пенсионной реформы, Минэкономразвития, - никак не могут договориться всего лишь по одному моменту - участию на этом рынке негосударственных пенсионных фондов. Я в прошлой Государственной Думе был автором закона об НПФах. Мы видели для них будущее, для этих негосударственных институтов, именно в пенсионной реформе. Сегодня их по непонятным причинам отодвигают, ибо беспокоятся о том, что не будет для них должной государственной гарантии. Но где же государственные гарантии были у нас в прошлые годы, в начале 90-х, в 1994-м, в августе 1998-го? Ведь все государственные ценные бумаги - вы знаете, что с ними произошло. Вот неделю назад Касьянов подписывает временные правила размещения этих страховых взносов, поступающих на накопительную часть трудовой пенсии. И что он там пишет: "Размещать только в государственных ценных бумагах, номинированных в валюте или в рублях". Сегодня доходность по ним до 15 процентов. Уровень инфляции куда больше будет по итогам года. Значит, они опять эффективно не будут работать.

Мы прописали достаточно жесткий государственный контроль для негосударственных пенсионных фондов и их управляющих компаний. Посмотрите, по итогам прошлого года эти управляющие компании, управляя деньгами граждан в паевых инвестиционных фондах, достигли доходности до ста процентов! По госбумагам это будет до 15%. Вот тот камень преткновения, вокруг которого сегодня борются эти два ведомства. Поэтому мы приняли решение: не дожидаясь поправок со стороны правительства, ибо уже во втором чтении данный законопроект - это интеллектуальная собственность Государственной Думы, если можно так сказать, мы рассматриваем поправки, а их пришло порядка тысячи, и в большинстве поправок этот институт - негосударственный пенсионный фонд - прописан, против него не имеет возражений и Президент Российской Федерации.

Владимир Мытарев:

Владимир Александрович, диспозиция понятна. Но, насколько я помню, в первом варианте, который вы рассматривали в Думе, было предусмотрено, что в связи с тем, что нет системы гарантий, первые два года будут вот эти накопительные элементы аккумулироваться исключительно в Пенсионном фонде России. В 2004 году негосударственные пенсионные фонды имеют возможность уже эти деньги привлекать к себе.

Владимир Тарачев:

Да, и тогда и вы, Владимир Александрович, и я - все граждане должны будут сами для себя принять решение, куда в 2004 году положить свои деньги. Либо забрать их из государственного пенсионного фонда, ибо там плохо управляются, плохо приращиваются деньги, и перенести в негосударственный пенсионный фонд, либо оставить там. Вот такую возможность демократическую мы должны предоставить нашим гражданам.

Владимир Мытарев:

Эта возможность таит в себе определенный риск, может быть, даже самый большой риск, поскольку все мы люди простые, потенциальные пенсионеры, не знаем, что даст нам та или иная компания, что нам даст тот или иной фонд. Ведь вы же сами сказали, что опыта работы, в общем-то, не так много. И вот мне принесут какую-нибудь бумажку, там написано: "Негосударственный пенсионный фонд", и он мне что-то такое обещает. Я начинаю метаться. А тут приходит бумага из государственного фонда, где говорится, что он, может быть, на 5-7 процентов дает меньше, но он – от государства, и дает полную и реальную гарантию, что я эти деньги всегда получу, по первому своему требованию.

Владимир Тарачев:

Вы правильно рассуждаете. Мы уже обожглись на гарантии государства по государственным ГКО так называемым. Не надо вспоминать август 1998 года. Я вам уже на конкретном примере показал, что доходность негосударственных институтов – при правильном распределении, диверсификации - достигает ста процентов годовых. Хорошо, в 2004 году, если все так получится, вы приходите, смотрите выписку со своего счета и видите, что инфляция за три года, за два года управления государственным пенсионным фондом съела ваши деньги. Да, может быть, в негосударственных пенсионных фондах это будет рискованней. Но мы, со своей стороны, предусмотрели такой жесткий контроль, что институт, допустим специализированный депозитарий, будет отслеживать движение денег за каждый день. Как каждый день ваша копейка, ваш рубль продвигается. И владелец, гражданин может всегда взять выписку, в любое время дня и ночи.

Владимир Мытарев:

Очень хорошо. Поскольку разговор уже пошел о рублях и копейках, мой визави, эксперт фракции "Яблоко" Андрей Лазаревский, тоже просит слова, потому что он тоже очень нервно относится к проблеме сохранения пенсионных денег.

Андрей Лазаревский:

Мне представляется, что вообще тема пенсионная, эта проверка государства на его адекватность, государства, где не уважают пенсионеров, не может существовать в принципе. В данном же случае, с нашей точки зрения, мы имеем дело с самым главным из пенсионных законов, собственно, для того чтобы принять который, вся пенсионная система и была задумана, и проталкивалась лоббистом этой системы - государственным пенсионным фондом.

Дело в том, что в результате принятия пакета пенсионного мы получили весьма странные изменения. По сути дела, единый социальный налог остался тем же, взносы в государственный пенсионный фонд, условно те же самые - 28 процентов, разделенные на три части, - просто-напросто переложены из одного кармана в другой пенсионного же фонда. Новым является то, что от двух до шести процентов взносов в пенсионный фонд откладываются для формирования накопительной части трудовой пенсии. Причем минимум платят самые старшие граждане. И по принятому в первом чтении проекту до 2004 года частные пенсионные фонды к этим средствам не допускаются. Этим будет заниматься узкий круг избранных управляющих компаний. Нам представляется, что в принципе концепция принятого пенсионного пакета несправедлива, потому что тяжесть переходного периода возложена на старшее поколение, которое в полтора раза больше молодежи платит страховую часть. Нам представляется несправедливым расплывчатость норм относительно обязательств государства по выплате пенсий, поскольку вряд ли справедливо, что на граждан возлагаются конкретные обязанности по внесению платежей в пенсионный фонд, но никаких конкретных обязательств не предоставляется со стороны государства по выплате пенсий.

Само по себе страхование, так названо сегодня предоставление государственных пенсий, к государственному пенсионному обеспечению в принципе неприменимо, поскольку если страхование, то подразумеваются всегда договорные отношения. А предоставление государством пенсий - это его конституционная обязанность. И во всем мире так существует, и точно так же по нашей Конституции. И я полагаю, что эта новация, замена понятия "пенсионное обеспечение" на "страхование" была введена с единственной целью - сделать государственный пенсионный фонд управляющим средствами, которые формально являются государственной собственностью. А что это означает практически? Это значит, что чиновник будет управлять этими средствами и какие-то другие чиновники будут его контролировать, что, как мне представляется, абсолютно не гарантирует никакой надежности и честности. Как можно гарантировать что-либо здесь, когда речь идет об управлении миллиардами рублей и даже долларов?

Значит, на сегодняшний день мы имеем принятый в первом чтении законопроект, который во многом нас не устраивает, я имею в виду фракцию "Яблоко". И с подачи депутатов нашей фракции были внесены в проект, в постановление Государственной Думы, которое было принято, очень важные три пункта. Они устанавливают, что средства пенсионных накоплений, относящиеся к накопительной части трудовой пенсии, должны быть собственностью гражданина. Это, с нашей точки зрения, сделает менее возможными спекуляции и злоупотребления со стороны чиновников вот этими средствами.

Второе. Мы предложили, и это было принято, чтобы негосударственные пенсионные фонды были допущены к управлению этими средствами одновременно с введением этих норм для государственного пенсионного фонда.

И третье, весьма важное положение, - это требование замены конкурсов для выборов управляющих компаний на постоянно действующую систему публичного предложения со стороны пенсионного фонда, чтобы к управлению средствами накопительной части могли быть допущены любые компании, которые удовлетворяют стандартным условиям деятельности на этом рынке. Потому что, согласно сегодняшнему проекту, это будут избранные компании, как говорилось, четыре, пять, шесть, и, конечно, это будет монополизация, невозможность для гражданина выбрать, какую компанию он предпочтет, какая лучше использует его средства.

Владимир Мытарев:

Вы знаете, вы полезли в какие-то юридические дебри, а смысл, в общем-то, сводится к одному и тому же, что нельзя государственному чиновнику доверять средства граждан или, во всяком случае, если доверять, то надо его обложить таким контролем, который осуществляли бы не только такие же чиновники, как и он, но и представители общественности, партий, Думы, может быть, и Счетной палаты (хотя Счетная палата - тоже чиновники). Но, насколько я помню, законопроект, подготовленный в свое время Министерством экономического развития и персонально Михаилом Дмитриевым, предусматривал такие способы контроля. Это во-первых.

А во-вторых, мне, потенциальному пенсионеру, трудно будет выбрать, куда нести свою трудовую копейку; мне совершенно безразлично, будет ли этот фонд государственный или негосударственный, лишь бы он вовремя выполнял свои обязанности, то есть платил мне ту пенсию, которую, как вы оба говорите, не сожрала бы инфляция, которая, может быть, даже немножко прибавлялась, - как в сберкассе, как в банке, и даже лучше. Кстати говоря, как обещает руководитель Пенсионного фонда Зурабов, у него будет больше, чем в сберкассе. Может быть, все эти наши парламентские слушания, все эти многочисленные выступления - я так понимаю, что есть замечания не только у фракции "Яблоко" или у фракции "Единство", к которой принадлежит Владимир Александрович, но и у других фракций были свои претензии - сводятся просто к определенному лоббированию негосударственных фондов? Просто упоминание об этих миллиардах рублей или миллиардах долларов провоцирует финансовые институты, что вполне закономерно, взять эти деньги в свои руки? Может быть, это стоит за всем? Владимир Александрович, я не прав?

Владимир Тарачев:

Я хочу вам объяснить очень просто. Про чиновников, про коррупцию мы все знаем. Чиновник, который сидит на государственной зарплате, мне кажется, он не заинтересован - пусть это называется "государственная управляющая компания пенсионными резервами", - он не заинтересован. Он сидит на зарплате. Негосударственные пенсионные фонды находятся по другую сторону стола. Они живут с комиссии, прибыли от денег пенсионных, если эти деньги действительно заработают. То есть уже работник негосударственного пенсионного фонда своим карманом отвечает за доходность тех денег, которые ему дали в управление под жестким государственным контролем. Вот это надо понять. То есть различная психология.

Андрей Лазаревский:

Я бы сделал замечание по поводу жесткого государственного контроля. Дело в том, что упование на жесткий контроль государства - это ошибочная позиция изначально, потому что это все равно контроль чиновничий. И самая надежная гарантия того, что средства накапливаемые будут увеличиваться, - это обеспечение конкуренции между участниками рынка, которые профессионально управляют этими активами. И я бы здесь дополнил. Негосударственные пенсионные фонды не являются единственными, которые здесь участвуют в управлении, и, может быть, даже не главными. И сегодня в законе записано, что управление этими активами осуществляют управляющие компании, негосударственные управляющие компании. Но наши возражения заключаются в том, что для этих управляющих компаний надо создать конкурентную среду, чтобы гражданин мог свободно свои деньги перевести в ту управляющую компанию, в тот пенсионный фонд, который будет это делать более эффективно.

Владимир Тарачев:

Который покажет более высокую доходность. Будет та морковка, на которую будет смотреть наш пенсионер. Но его еще надо научить этому. И поэтому до 2004 года пускай эти деньги находятся в управлении государственного пенсионного фонда.

Андрей Лазаревский:

Вот здесь, извините, я опять вынужден не согласиться.

Владимир Мытарев:

Я, пользуясь правом ведущего, прошу пояснить вашу мысль, Владимир Александрович. Пусть чиновники зурабовские учатся, слушая, как вы говорите.

Владимир Тарачев:

Людей учат, в том числе.

Владимир Мытарев:

А что, у негосударственных пенсионных фондов есть куда вкладывать эти деньги? Ведь сейчас совокупный объем их средств меньше того, что предусмотрено Пенсионным фондом России даже на первом этапе. Вы представляете себе фондовый рынок, куда вдруг ворвется вот этот миллиард долларов, может, даже немножко больше, если за это время не обесценится рубль?

Владимир Тарачев:

Очень правильная мысль. Действительно, на сегодняшний день вот этих финансовых инструментов, куда могут быть вложены длинные, подчеркиваю, деньги, которые будут работать на экономику, у нас нет. Сейчас у нас на выходе в Государственной Думе законопроект об ипотечных эмиссионных ценных бумагах. В этот инструмент на Западе вкладывается до 40 процентов пенсионных денег, потому что это гарантированные ценные бумаги. Уже под них есть залог недвижимости. Это один инструмент. Дальше, коммерческие ценные бумаги - то же самое. Но я понимаю, и в "голубые фишки" будут вкладываться. Мы сейчас планируем вывести на фондовый рынок еще несколько новых инструментов, тех или иных ценных бумаг, в которые и будут вкладываться вот эти пенсионные деньги. Есть еще одна большая проблема - это вступление России в ВТО. Если придут иностранные финансовые компании и как-то сами, через аффилированных своих лиц попытаются утащить их через свои структуры на Запад или на Восток, вот это тоже будет большая проблема. На сегодняшний день, я знаю, фондовый рынок, к сожалению, правительством никак не защищен на переговорах о вступлении России в ВТО.

Владимир Мытарев:

Владимир Александрович, последний вопрос. Ваш прогноз: как скоро мы можем рассчитывать на принятие этого закона огромного значения?

Владимир Тарачев:

Я полагаю, что в течение десяти дней, может быть, двух недель рабочая группа сформирует всю эту тысячу поправок по таблицам принятых и отклоненных и вынесет на рассмотрение комитета.

Владимир Мытарев:

Не дожидаясь.

Владимир Тарачев:

Не дожидаясь. Но я могу сказать следующее, что эксперты правительства работают. Мы с ними тесно сотрудничаем. И большинство поправок, которые подписаны депутатами, это и есть поправки Министерства экономики. Просто иногда через депутатов куда легче провести. И поэтому я полагаю, что до окончания весенней сессии есть возможность рассмотреть данный законопроект.

Владимир Мытарев:

В эфире была программа "Наши пенсии: реформа шаг за шагом", подготовленная при финансовой поддержке Министерства по делам печати и телерадиовещания. Сегодня гостями "Маяка" были депутат Государственной Думы Владимир Тарачев и эксперт фракции "Яблоко" Государственной Думы Андрей Лазаревский. В следующий раз я предполагаю пригласить к нам представителя Пенсионного фонда России, чтобы он мог высказать свои аргументы или контраргументы. С вами был Владимир Мытарев.