|
Матвей Ганапольский:
Здравствуйте. Я благодарен Вам, что Вы останетесь на интерактивный
"Рикошет" по поводу 6 кнопки. Потому что интересно,
как Вы прокомментируете в свою очередь то, как проголосуют
наши слушатели.
Владимир Лукин:
А я, честно говоря, не очень знаю, что такое интерактивный
"Рикошет", это для меня такая же тайна, как, например,
мажоритарный консенсус. Но я с удовольствием останусь в
хорошей компании.
Матвей Ганапольский:
Вот тогда это будет приятная новость для Вас – сам процесс.
Они будут отвечать – да, или нет, верят или не верят. Но
давайте сначала поговорим о саммите Лиги арабских государств.
Как Вы считаете, будут ли приняты какие-то решения? Ясно,
что какие-то решения так или иначе принимаются, но я задаю
этот вопрос вот в каком контексте. Мы знаем, это было сегодня
в новостях и в сообщениях информационных агентств, что неожиданно
резко подупал статус этого форума. Потому что в отсутствие
Арафата, в отсутствие авторов предложения по урегулированию,
которое считалось самым лучшим и самым перспективным, вдруг
выяснилось, что роль этого форума не очень значительна.
Как Вы ее оцениваете?
Владимир Лукин:
Не то чтобы она не очень значительна. Видимо, организаторы
этого довольно, конечно, амбициозного, серьезного мероприятия
поняли, что время настало для серьезных решений. Но пока
не готова еще почва, не готова ситуация. Поэтому самые влиятельные
и действительно чувствительные, нужные люди для этого форума
не приехали. Это ведь не только Арафат. Арафат, конечно,
ссылается на много обстоятельств, и действительно, у него
есть эти обстоятельства. Он ведь, прежде всего, не знает,
вернется он обратно или нет. И он пленник того, что вернется
или не вернется, в зависимости от того, что он скажет или
не скажет. Конечно, согласитесь, это не очень выигрышная
политическая позиция. А не едет Мубарак, ключевая фигура,
лидер Египта и президент Египта, без которого вряд ли мыслимо
урегулирование.
Матвей Ганапольский:
Почему?
Владимир Лукин:
Потому что Египет - это крупнейшая, конечно, арабская страна.
Матвей Ганапольский:
Я имел в виду, почему не едет. Вообще Вы сказали фразу,
которая мне удивительна. Разъясните, пожалуйста. Вы говорите,
что они ощущают, что не время. Как же не время, если конфликт
дошел до точки кипения?
Владимир Лукин:
Не время не в том смысле, что хорошо бы его урегулировать,
а у каждого конфликта, к сожалению, если рассуждать на политическом
языке, а значит на довольно циничном языке, есть свое время,
то самое время, о котором другой очень серьезный и очень
циничный политик Владимир Ильич Ульянов, говорил: "Вчера
было рано, послезавтра – поздно". Вот это время не
настало. Видимо, недостаточная усталость еще проявляется
у одних, недостаточная решимость пойти на компромиссы –
у других, или у обеих сторон. Но, во всяком случае, пока
не видно. Ведь сейчас активно обсуждается план Зинни. Между
прочим, Зинни ведет интенсивные переговоры. И не только
Зинни – там участвуют и представители Евросоюза, и наш Андрей
Валентинович Вдовин участвует там, наш представитель во
всех этих делах. Но, конечно, ведущую роль играют американцы,
что естественно, и Зинни выдвинул план. Ведь смысл конфликта
дипломатического состоял не в том, что надо кончать со всем
этим, это все понимают, а кто кончит с наибольшим политическим
выигрышем, у кого карта будет сильнее для последующих политических
переговоров – у палестинцев или у израильтян. Если мир будет
убежден, что палестинцы с помощью своих отчаянных жестоких
и ужасных военных акций, когда самоубийцы убивают людей,
все же вынудили израильтян идти на эти переговоры, то, естественно,
от них будут ждать и больших уступок, и большего компромисса.
Если же общественность поймет, что ситуация обратная, что
израильтяне своими жесткими ответными методами загнали палестинцев
более или менее в тупик и им некуда деваться, кроме как
идти на переговоры, тогда ситуация на переговорах, к началу
переговоров иная. И вот здесь вся эта суть облекается в
какую формулу. Одна сторона выдвигает предложения такие:
сначала отказ от терроризма в целом, а потом мы разрабатываем
технологию этого отказа, ее применяем и ведем переговоры
о политическом урегулировании. Другая сторона говорит –
нет, давайте нам ваши предложения о политическом урегулировании,
соизмеримые с тем, что говорится в известных резолюциях
ООН – 242, 338 и так далее. То есть возвращение на позиции
до войны 67-го года фактически. И тогда мы будем прекращать
все это дело. План Зинни пытается все это совместить. Но
пока это совмещение еще не завершено, не удается. Вот почему
я говорю, еще обе стороны не согласны с той формулой стыковки,
которая предлагается в плане Зинни, которая является развертыванием
плана Митчела, плана Теннета, других американских планов.
Матвей Ганапольский:
Мы говорили по телефону с двумя политиками израильскими,
представляющими крайние крылья. С одной стороны это Натан
Щаранский, с другой стороны, Роман Бронфман. Если можно
так сказать, оговорки разные, Щаранский бескопромиссен,
Бронфман говорит, что другого выхода нет, надо все-таки…
Владимир Лукин:
Ну, Щаранский же наш человек. Как вы знаете, в наших широтах
с компромиссами обычно туговато бывает.
Матвей Ганапольский:
Как Вы видите, как российская сторона? Есть какая-то модель,
к которой бы она склонялась? Потому что израильтяне говорят
– выполнение резолюций ООН это безумие, потому что Восточный
Иерусалим столицей палестинского государства немыслим, палестинское
государство как таковое немыслимо, потому что вводить танки
на территорию независимого государства невозможно, оно будет
неконтролируемо. С другой стороны, мировая общественность
говорит – как, тогда… сейчас миротворческая операция – тогда
будем бороться с Палестиной как с террористическим государством.
И вот между этими полярными точками зрения как-то ничего
не решается. Какая может быть модель, на Ваш взгляд?
Владимир Лукин:
Наша модель мало чем отличается от модели практически всего
остального, как принято говорить, цивилизованного человечества
или мирового сообщества. Фактически она отражена в резолюции
Совета Безопасности, еще одной и самой последней, а именно
1397. Она принята была совсем недавно, насколько я помню,
12 марта, и в этой резолюции в качестве общего видения и
общего понимания изложена же формула о том, что урегулирование
возможно на базе создания 2 государств (естественно, одно
из них существует), а именно израильского государства и
палестинского государства. С этим согласны все, с этим согласна
Европа, с этим согласны США, естественно, арабы…
Матвей Ганапольский:
А палестинцы в этом случае признают границы своего государства
и признают существование Израиля? Или это только отправная
точка для территориальных претензий уже как самостоятельного
государства?
Владимир Лукин:
Так в этом-то вся и заковыка. Потому что признать Израиль
они готовы. Даже сейчас саудовцы, которые занимали самую
крайнюю позицию по данному вопросу, я бы сказал, концептуально
самую крайнюю, они тоже готовы признать, в плане наследного
принца Абдаллы это содержится – признание Израиля. Все дело
в том, какого Израиля, в каких границах. И тут возникает
проблема. ООН ясно высказалось за границы 67 года, но для
Израиля это неприемлемо или, во всяком случае, для нынешнего
руководства. Он считает, что эти границы небезопасны для
него, уязвимы. И вот здесь-то и начинается проблема с Восточным
Иерусалимом, с рядом других чувствительных мест, и на этом-то
переговоры и споткнулись. И вот палестинцы говорят – давайте
контрполитическое урегулирование, а то за что боролись?
Если Арафат сейчас признает, что надо прекратить огонь на
основе отвода израильских войск на старые позиции перед
интифадой, то тогда это чистый проигрыш. А за что? За что
убивали людей? За что эти сумасшедшие герои или ужасные
самоубийцы убивали себя и других людей? Вот в чем трагедия.
И этого решения пока нет. Вот почему я не верю, что очень
сильно продвинется вперед ситуация после этого форума.
Матвей Ганапольский:
Вот на этом мы эту часть беседы и закончим. А на "нет"
и суда нет. Сейчас будут новости на "Эхе", после
чего резко перепрыгиваем к событиям нашей действительности
вокруг 6 кнопки.
Матвей Ганапольский:
Уважаемые радиослушатели, простой вопрос. Кто, по-вашему,
победит в конкурсе на 6 кнопку – команда Киселева или какая-то
другая компания? Владимир Петрович, а что Вы заговорили
во время новостей, когда было по поводу русского языка,
что будут штрафовать? Прямо в прямом эфире Лукин вдруг заговорил.
Что случилось?
Владимир Лукин:
Я прошу прощения у вас и у радиослушателей, но бывают ситуации,
когда, как говорил один классик, не могу молчать.
Матвей Ганапольский:
Возмутительно?
Владимир Лукин:
Наоборот. В общем, русский язык, не на "Эхе Москвы",
кстати говоря, а в ряде других мест находится в очень плохом
состоянии. И конечно, это же часть профессионализма, надо
следить за тем, что ты говоришь.
Матвей Ганапольский:
А как быть с молодежными радиостанциями, где сленг определенный?
Владимир Лукин: А это вопрос уже другой. Когда говорят
люди сленгом, они должны говорить так, чтобы люди понимали,
что они знают русский язык, но говорят сленгом. Это не совсем
одно и то же.
Матвей Ганапольский:
Вы как считаете, кто победит?
Владимир Лукин:
Я уверен, что победит компания ТВ-6. Другое дело, победив,
компания ТВ-6 станет ли компанией ТВ-6. Она, я думаю, станет
какой-то новой компанией, может быть лучше, может быть хуже,
но просто повторением старого ТВ-6 она не будет.
Матвей Ганапольский:
Нет, это понятно. Вы имеете в виду, что не будет уже то,
за что мы ценили когда-то ТВ-6? Вернее, давайте говорить
про НТВ, потому что их реинкарнация в ТВ-6 - это был короткий
период и очень болезненный. То есть Вы имеете в виду, что
это уже не будет та команда?
Владимир Лукин:
С одной стороны, уже такого романтического периода не будет,
я думаю, иконоборчески-романтического. Потому что вспомните
"Телегу жизни" Пушкина: "К полудню нет уж
той отваги, порастрясло нас, нам страшней и косогоры, и
овраги, кричим: полегче, дуралей!". Я думаю, это чувство
зрелости будет присутствовать.
Матвей Ганапольский:
Чувство зрелости – вот политкорректность. А как Вы считаете,
как проголосуют радиослушатели "Эха Москвы"?
Владимир Лукин:
Радиослушатели "Эха Москвы" проголосуют однозначно…
Матвей Ганапольский:
Слышать от Лукина слово "однозначно"…
Владимир Лукин:
"Однозначно" - это русское слово, как бы сказал
мой коллега Жириновский.
Матвей Ганапольский:
То есть 100 процентов за кого-то и 0 процентов за других?
Владимир Лукин:
Я думаю, что они с большим отрывом проголосуют за то, что
дадут 6 каналу, потому что многие мои друзья и радиослушатели
ваши, видимо, будут смешивать в своем ответе желаемое и
сущее. То есть они хотят, чтобы это было, и хотят воздействовать
на то, чтобы это было.
Матвей Ганапольский:
То есть 80 на 20, 90 на 10?
Владимир Лукин:
Я думаю, так, где-нибудь 77 на 23…
Матвей Ганапольский:
Какие точные цифры. А как Вы считаете, радиослушателям
"Эха Москвы", которые прошли с нами почти 11-летний
путь, свойственна зрелость? Радиослушатели наши в каком
состоянии – в романтическом, в прагматическом, в состоянии
зрелости, о котором Вы говорили, когда они понимают, что
все круто диалектично?
Владимир Лукин:
Это зависит от того, что назвать зрелостью и как она сочетается
с возрастом. Конечно, они становятся старше. И конечно,
это не может, как говорит один журналист, не откладывать
напечаток. Но еще большой вопрос, у кого больше зрелости,
у тех молодых, которые в это десятилетие появились в качестве
активных граждан, или у тех, кто стал старше. В этом смысле
я бы сказал, что зрелости больше у следующего поколения,
а у нашего поколения зрелости меньше, а советско-диссидентского
романтизма больше.
Матвей Ганапольский:
Теперь смотрите результаты. Всего проголосовало 3751 человек.
И вот тут, Владимир Петрович, я Вам должен сказать, что
результаты будут для Вас неожиданными. То есть, не совсем
неожиданными, но все-таки. Команда Киселева – 54%, какая-то
другая команда – 46%. О чем говорит такой результат?
Владимир Лукин:
Я думаю, этот результат, который оказался несколько меньше
того, на что я рассчитывал в пользу Киселева… Все-таки я
переоценил фактор этого смешения желаемого и сущего. И я
думаю, что сыграло роль определенное опасение, определенный
страх того, что все-таки в последний момент выскочит, как
чертик из бутылки, какой-то трюк выйдет и все будет не так,
как ожидается. А повсеместно ожидается именно так, что Киселев
победит.
Матвей Ганапольский:
А теперь я хочу спросить Вас вот о чем. Извините, но я
должен оппонировать. А может быть, Вы выдаете желаемое за
действительное, может быть, общественное мнение изменилось,
и наоборот, они выдают желаемое за действительное, может
быть, 46% не хотят победы Киселева? Вы знаете доводы: устали,
они нам надоели, они пошли на сговор с олигархами, причем
тут Примаков, причем тут Вольский…
Владимир Лукин:
Все, что Вы говорите, имеет смысл, но мне кажется, что
все же это имеет смысл в отношении общественного мнения
в целом, а не в отношении слушателей "Эха Москвы".
Слушатели "Эхо Москвы" - все-таки публика последовательно
демократическая, в основном. Конечно, слушают разные, но
я говорю о статистической закономерности. И с этой точки
зрения я думаю, они все или подавляющее большинство - это
болельщики данной команды. И в этом смысле я не думаю, что…
Многие люди, которые думают так, как Вы, они здесь, вокруг
этой станции. Но, безусловно, например, среди них есть такие
люди, к которым, в известной мере, частью своей души и я
принадлежу. Я не скрою, что я привык смотреть спортивный
канал.
Матвей Ганапольский:
Еще такой вопрос. Соперники команды Киселева – это, в общем,
нормальные демократически настроенные журналисты, и я не
могу назвать, лично я, какие-то фигуры, с которыми ассоциируется
несвобода слова, отсутствие демократических убеждений. Практически
все эти люди, кроме спортсменов (просто у спортсменов задача
другая), если говорить про общественно-политическое телевидение,
про социальное телевидение – я уверен, что они так или иначе
будут отстаивать в своем понимании какую-то свободу слова.
Может быть, эти результаты говорят о как бы традиционном
неприятии обиды, которая была нанесена Киселеву? Понимаете?
То есть Киселев - обиженный, пусть он теперь получит кнопку
все-таки назад.
Владимир Лукин:
Ну, естественно, естественно: Этот элемент очень сильно
присутствует, и как раз он сильно присутствует у тех, кто
является приличным, демократически мыслящим, нормальным
человеком. Он не может не чувствовать того, что существует
в этом деле интонация такая: ну, ты приличный человек, не
лезь в чужой карман. Понимаете? Не тащи вещи из чужой комнаты.
Тут есть такое дело. И конечно, у тех, кто участвует в конкурсе
именно в данном контексте, имеется такая, я бы сказал, амбивалентность.
Матвей Ганапольский:
Амбивалентность. Закончим этим. Спасибо. Владимир Петрович
Лукин комментировал результаты интерактивного голосования.
Напоминаю, команда Киселева - 54 процента, какая-то другая
компания - 46. Проголосовало всего 3751 человек. И последнее
- наверное, в новостях более уточнят, когда мы узнаем результаты
голосования, но как все говорят, и у нас в службе информации
- не раньше 18 часов.
|
