В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов – бывший министр финансов, заместитель председателя комитета по бюджету и налогам Госдумы РФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов, в беседе принимает участие Ольга Бычкова.

Алексей Венедиктов

Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов и Ольга Бычкова. Мы принимаем Михаила Задорнова, заместителя председателя бюджетного комитета Госдумы. Добрый день.

Михаил Задорнов

Добрый день.

Алексей Венедиктов

Только что в новостях прозвучало... как бы отчет Госкомстата об инфляции, очень много говорилось, что в январе инфляция перешла все разумные пределы, и президент критиковал за это и правительство, и руководство ЦБ, там, 3,1 вроде бы.

Михаил Задорнов

Именно 3,1, не вроде бы, а так и осталось.

Алексей Венедиктов

Нет, там сцепились, по-моему, Госкомстат и министерство экономики, как считать.

Михаил Задорнов

Нет, ну это обычная российская практика, что крайним очень часто бывает или столб, или вот здесь Гомкомстат. Но методики не меняются уже 10 лет, поэтому очевидно, что в январе была максимальная за период примерно с начала 99-го года, уровень инфляции.

Алексей Венедиктов

А то, что за первую половину февраля она составила 0,9%, это много, мало?

Михаил Задорнов

Это значит, будет за месяц примерно 1,5-1,7, и это значит, что где-то 6% мы выйдем к середине марта. Означает, правительство будет вынуждено индексировать пенсии по итогам первого квартала еще раз, потому что это требование закона, если 6% превышает за квартал инфляция, надо повышать целый ряд выплат. Но есть ощущение, что мы примерно входим в динамику прошлого года. Сразу в феврале будет ниже, чем февраль прошлого года, и по году мы выходим где-то, наверное, 16-17%, пока можно оценить. Но надо понимать, что реальное увеличение транспортных тарифов еще не прошло, грузовых транспортных тарифов. Электроэнергию многие региональные российские комиссии повысят только в феврале, или с первого марта, то есть, еще рост цен на электроэнергию и населения, и предприятия испытают через полмесяца, поэтому в целом можно сказать, что, к сожалению, пока мы двигаемся на уровне инфляции близкие к прошлогоднему. То есть, решить проблему снижения прироста цен нам не удается.

Алексей Венедиктов

Вы знаете, вы сами затронули вопрос о повышении расходов, скажем, сейчас не найду, но вот сегодня губернатор Ишаев, хабаровский, сказал, что если повышать зарплату бюджетникам, то рухнет вся социальная сфера Хабаровского края. Не будет строиться новых больниц, новых школ. Это он сегодня говорил. И очень сильно ругался на Москву, говорил о том, что Москва все забирает, а мы ничего не можем сделать.

Михаил Задорнов

Ну, надо понимать два таких вот принципиальных момента: филиальный бюджет сейчас концентрируют более 60% доходов консолидированного бюджета. 4 года назад только 45, то есть, за эти 3-4 года примерно 15%, а может, и 20% сейчас уже, совокупного пирога государства переместилось от регионов в пользу федерального правительства. Здесь где-то федеральный центр переходит ту грань, когда вся система устойчива, то есть, выше повышать эту долю ни в коем случае нельзя, а может быть, надо ее понизить примерно до 57-58%. Это первое. Поэтому, когда сейчас увеличивают зарплату, а две трети зарплаты как раз приходится на регионы, выплачиваемой бюджетникам, то есть, регионы под ударом. Он должен либо зарплату под давлением, естественно, бюджетника выплачивать, либо обеспечивать, тот же самый Ишаев, финансирование тепла. Зима, Хабаровский край, закупка медикаментов. Решить обе задачи он не в состоянии. Сейчас идет пресс на заработную плату, ну, разумеется, фактически регионы отпустят все остальные проблемы.

Алексей Венедиктов

В связи с этим, вот как раз это 6%-ное, возможно, 6%-ная инфляция в первом квартале, насколько она введет в расход государственный бюджет, насколько нужно будет индексировать все то, что можно индексировать?

Михаил Задорнов

В расход не введет, потому что сейчас ставки бюджетника повышены с опережением, хотя вот задолженность по зарплате небольшая есть. Военным и госслужащим с 1-го июля будет увеличено денежное довольствие, и соответственно, зарплата. Я думаю, что так оно и произойдет. А вот пенсионный фонд, он уже закладывает сейчас дополнительную индексацию, которую обязан сделать по закону. И она, видимо, пройдет как раз во втором квартале.

Алексей Венедиктов

Знаете, я обратил внимание, что недавно на встрече президента с Кудриным, и Ивановым-2, то есть, Сергеем Борисовичем Ивановым, президент сказал о том, что он поддерживает как бы дополнительные выплаты военнослужащим, но впервые сказал, что это надо делать поэтапно. Значит ли это, что предыдущие решения будут раскассированы, растянуты по сроку?

Михаил Задорнов

А, ну так и предполагалось. Я напомню, что военнослужащие, кстати говоря, не только Министерства обороны, но и силовых структур, они имеют как бы оклад, состоящий из нескольких частей. Базовая, это должностной оклад, вот он будет как раз увеличен с первого июля, с середины года. А есть еще за звание оклад. Вот его повышение сначала предполагалось с первого января 2004-го года, сейчас вроде бы Кудрин пообещал при обсуждении закона с первого января 2003-го. Это окончательно не решено, но в любом случае, это поэтапность. А еще есть надбавки разные. Вот сейчас президент указами и законами пытается, отменив пенсионную надбавку, ввести дополнительные надбавки командирам за командование определенными частями, то есть, система надбавок также пересматривается, но будет вводиться поэтапно. Таким образом, в любом случае будет идти поэтапное увеличение, но надо понимать, что одновременно... закон Дума будет обсуждать 6-го марта, приостанавливаются ряд льгот. То есть, военные в полном объеме будут платить подоходный налог, без компенсации уже, как сейчас, они будут платить за жилье в полном объеме, они будут платить за телефон в полном объеме. И вот эти вот вещи, чего мы опасались при принятии бюджета, что для ряда категорий, особенно для тех, кто отслужил 15-20 лет, для них с повышением, они практически, за вычетом инфляции, ничего не выигрывают. Вот это вот основное опасение, что они в реальном выражении, вот за минусом инфляции, они практически останутся при своих. Лейтенанты там, капитаны, у них будет рост, а те, кто прослужил 20 лет, в МВД, в министерстве обороны, хотя в министерстве обороны получше ситуация, прежде всего, здесь я говорю об МВД, и о правоохранительных органах. Вот там могут быть проблемы, люди будут себя чувствовать неудовлетворенными.

Алексей Венедиктов

И ваши опасения подтверждаются сейчас?

Михаил Задорнов

К сожалению, пока убедительными расчетами не доказали обратное. И Дума, при принятии сейчас всего закона по статусу военнослужащих, при уточнении бюджета, конечно, будет за этим внимательно следить.

Ольга Бычкова

Я предложила бы другую тему теперь. Сегодня правительство рассматривает концепцию единой системы управления российским госдолгом. И мы знаем, что существует определенная система отношений в связи с госдолгом. Есть полномочия правительства, есть полномочия Государственной Думы, есть решения, которые принимают те или другие. Создание агентства по управлению государственным долгом, насколько оно меняет эту структуру, насколько оно системно важно?

Алексей Венедиктов

Даже, может быть, не столь изменение структуры, а решение проблемы, помогает, мешает, никак, не надо?

Михаил Задорнов

Ну, надо понимать, что такое система управления госдолгом, о чем идет речь. Есть политика долговая, то есть, нам вести переговоры с Парижским клубом о списании долга, или мы уже махнули на это рукой, уплатим долг в полном объеме. Мы занимаем вновь в этом году, и в следующем году, или мы только рассчитываемся по долгам, любой ценой, новых заимствований не делаем. Вот это долговая политика, как ее строить, на год, на три, на 10 лет. Вот это принципиальный вопрос. Что такое система управления госдолгом? Это взаимоотношения даже не правительства, парламента, а взаимоотношения внутри правительства, и даже между Минфином и его агентом, то есть, кто будет непосредственно заниматься самими операциями по долгу. Это вот внутриправительственный вопрос. Он решается, это способ решения проблемы. С моей точки зрения, более важная, конечно, именно долговая стратегия, то есть, определить, что мы вообще по долгу делаем. С точки зрения лучшего управления долгом, я думаю, что сама идея агентства неплохая, поскольку она апробирована целым рядом стран, и некоторые из них, Бельгия, Ирландия успешно этим воспользовались инструментом. Но, опять-таки, главная задача это определить, все-таки, что мы хотим делать с долгом.

Алексей Венедиктов

Михаил, а вот и председатель правительства, и Андрей Илларионов, который будет в нашем эфире, сказали о том, что в результате действий правительства в прошлом году было выплачено почти 17 миллиардов рублей, снята проблема 2003-го года.

Михаил Задорнов

Во-первых, долларов, во-вторых, я думаю, что реально заплачено не 17, а с учетом buy back, то есть, обратного откупа долга правительством через аффилированные структуры, реально мы в прошлом году более 20-ти, а может быть, 22 миллиарда погасили в том или ином виде. И поэтому, мы, собственно говоря, говорили уже об этом несколько месяцев назад в бюджетный комитет, пик мы прошли в 2001-м году платежей по долгу. И следующий год будет чуть выше этого, напомню, 14,2 миллиарда долларов, но практически будет на том же самом уровне. Поэтому как таковой долговой проблемы 2003-го года сегодня не существует, проблема только одна – вдруг цены на нефть будут ниже. Тогда, конечно, проблемы может быть более серьезной, но на это есть асимметричный ответ, есть финансовый резерв, который по данным Минфина сейчас 80 миллиардов рублей, читай, 2,5-2,7 миллиарда долларов, и это вот как раз некий резерв на то, что если в 2003-м году изменится внешняя конъюнктура.

Алексей Венедиктов

Но мы помним о том, что в 2003-м году существует такая политико-экономическая или экономико-политическая проблема как выборы. В конце 2003-го года у нас, если мне не изменяет память, парламентские выборы. Пока в штатном режиме. А уже в четвертом году президентские. Это значит, подушка обещаний, это естественно, дополнительных, повышения зарплат, надбавок студентов. Как всегда, во всех странах перед выборами уходящая администрация увеличивает расходы. Это учитывается? При всей этой макроэкономической ситуации?

Михаил Задорнов

Пока это не учитывается, более того, я вам скажу честно, по сути, расходы последнего времени бюджета не растут, помимо долга, так называемые не проценты, то есть, то, что идет в экономику, людям, и так далее. Они не растут, но относительно валового продукта страны они остаются до сих пор на уровне послекризисного 99-го года. То есть, они растут вместе с бюджетом, удельного увеличения расходов не произошло, не смотря на то, то многие говорят. Это уже показывают итоги прошлого года. Поэтому, по сути, есть возможность все-таки немножко подвинуть и социальные расходы вверх, но, конечно, платежи по долгу здесь будут самым главным ограничителем. И я боюсь, что правительство не будет иметь здесь возможность маневра, потому что наш основной кредитор, Германия, тоже проводит выборы. Не в 2003-м, а в 2002-м году. И я сомневаюсь, что Шрёдер может идти на выборы под лозунгом списания части долга России.

Алексей Венедиктов

Или экономии бюргером средств.

Ольга Бычкова

Мне остался непонятным один вопрос по поводу концепции управления государственным долгом. Концепция, которую описывают сегодня в прессе, она предполагает отобрать часть полномочий у Думы, в том числе по утверждению детально структуры государственных заимствований, и передать их в ведение правительства. Не будет ли здесь какого-то конфликта?

Михаил Задорнов

Нет. Концепция этого не предполагает. Я напомню, что сейчас делает Дума. Дума утверждает предел долга, Дума утверждает объем заимствований на год, и Дума утверждает программу внешних заимствований, в рамках которой правительство и действует. Я думаю, что все эти параметры парламент сохранит, это несомненно, тем более, что правительству придется в любом случае при создании агентства менять бюджетный кодекс, потому что сейчас все эти права управления долгом на Минфине. Без изменения закона это изменить невозможно, поэтому у парламента есть свои рычаги влияния на эту ситуацию, и думаю, в этом ситуация сохранится. В целом же концепция, сам этот документ, он достаточно еще пока абстрактный. А создание агентства три этапа до 2005-го, или даже 2007-го года некоторые этапы. Это пока достаточно, честно скажу, абстрактный документ.

Ольга Бычкова

А почему вы так думаете?

Михаил Задорнов

Ну, потому что предполагается, что мы вот должны сначала заплатить 2002-2003-й год, а потом уже создавать на базе части Внешэкономбанка само долговое агентство, и там еще детали на самом деле неясны. То есть, пройти два достаточно сложных года.

Алексей Венедиктов

Наши слушатели слушают вас внимательно, и сразу два вопроса, так выстрелило, из Петербурга

Денис:

"Насколько законна скупка госдолгов по дешевке?"

Михаил Задорнов

Ну, закону, могу это сказать, не противоречит. И в том числе, и международным правилам, поскольку, конечно, это никогда не афишируется, но очень многие страны это делали, некоторые чрезвычайно успешно.

Алексей Венедиктов

И вы считаете, что где-то порядка 3-х миллиардов долларов было погашено...

Михаил Задорнов

Я не могу делать оценки, но могу сослаться на западных аналитиков. В следующем году мы погашаем суммарно два выпуска. Один выпуск евробондов, и четвертый транш так называемых облигаций Минфина, вэбовок, суммарно это порядка 4,5 миллиардов долларов, с процентными платежами 5. Вот, инвестиционные банки западные почему-то считают, что Россия скупила от 70 до 80% транша вэбовок, уже скупила, и готова к погашению, и примерно 30, некоторые оценивают 40% еврооблигаций, миллиарда с небольшим, которые погашаются в следующем году. Таким образом, вот за счет этого уже де-факто сокращено бремя внешних платежей не менее, чем на три миллиарда долларов в следующем году.

Алексей Венедиктов

Вернулись к нефти. Вопрос: в Хьюстоне Андрей Илларионов и вчера Михаил Касьянов говорили о том, что возможно с первого марта, или с первого апреля Россия вернется к поставкам нефти, которые были до соглашения такого, устного, то есть, увеличится экспорт нефти. Сегодня пришла новость о том, что нефть падает, российская нефть там где-то 18,29 достигает уже.

Михаил Задорнов

Ну, это следствие вот как раз именно уже таких новостей из России, тем более, вчера Касьянов должен был проводить заседание с нефтяниками, судя по всему, оно пока не завершилось каким-то позитивным для рынка сигналом. И здесь будут действовать два фактора: или все-таки у нас будет подъем в США и больший спрос на нефть, или вот за счет плохих новостей из России, несогласованность в ОПЕК, на низком спросе увеличение предложения, и рынки пойдут вниз. К сожалению, очевидно одно – российское правительство не имеет четкой и внятной позиции по этому вопросу.

Алексей Венедиктов

А Михаил Задорнов имеет четкую внятную позицию по этому вопросу?

Михаил Задорнов

Вы знаете, мне сложно, немножко не моя сфера, мне сложно разобраться вот во всем клубке интересов, здесь все-таки должен человек, который вовлечен в этот процесс, я здесь один из ну, может быть, более информированный, но все-таки наблюдатель над этим процессом.

Алексей Венедиктов

Ну, если говорить в общем, вы бы рекомендовали, если бы вас спросили, а вас, наверное, спросят, я имею ввиду бюджетный комитет, рекомендовали ли бы правительству договориться с ОПЕК, или рекомендовали бы правительству не договариваться с ОПЕК? А действовать вот как предлагается, из экономической целесообразности России в этом году?

Михаил Задорнов

Я бы взвесил потери для именно бюджета, и для нефтяных компаний в том и в другом случае. Могу сказать одно, что при снижении цены на нефть ниже 15-ти долларов за баррель, у нас наступают проблемы. Не столько даже для бюджета сначала, сколько для платежного баланса, и, соответственно, курса рубля. Для бюджета проблемы начинаются примерно с 12-13 долларов за баррель в этом году.

Алексей Венедиктов

Ну, не просматривается ни 15, ни 12 пока.

Михаил Задорнов

Это вы напрасно думаете, поскольку сейчас цена 18-18,5, упасть до 15-ти при сочетании двух-трех неблагоприятных факторов можно элементарно. И один из этих факторов Россия предлагает сама, когда говорит, что во втором квартале мы будем поставлять столько нефти на внешние рынки, сколько хотим. Очевидно, что другие не будут на это так просто смотреть. Я имею в виду арабские страны, и могут под этим предлогом сами увеличить поставки.

Ольга Бычкова

У нас остается еще пара минут на еще одну тему: поправки к закону о Центробанке, которые должны были поступить в Государственную Думу со дня на день. Они поступили уже, или нет, новые?

Михаил Задорнов

Нет, они не поступили, но завтра предполагается заключительное совещание у премьера, где правительство должно сформулировать свои, согласованные с Центральным банком, поправки. Напомню, что Дума еще была в конце декабря готова голосовать закон, мы и сейчас готовы. Правительство попросило отсрочку до конца января. Вот конец января в устах правительства мягко перетек уже в середину марта, тем не менее, Дума четко определила 6-го марта закон голосовать, завтра после совещания мы ждем от правительства все-таки итоговой позиции, и после этого закон будет, видимо, уточнен комитетами Госдумы, и поступит на рассмотрение Палаты 6-го марта.

Алексей Венедиктов

А ЦБ против?

Михаил Задорнов

Против чего?

Алексей Венедиктов

Против вот этого нового варианта закона.

Михаил Задорнов

Да, ЦБ возражает ряду позиций, хотя, понимаете, вся полемика сводится почему-то только к вопросу об органах управления. Для меня это, например, далеко не самый важный вопрос. Я просто могу перечислить 3-4 момента, если у нас время есть, которые вообще не обсуждаются, но чрезвычайно важны. К примеру, законом установлена обязанность Центрального банка регистрировать все нормативные акты, за исключением таких, которые определяют, скажем, курс рубля, какие-то оперативные решения в Минюсте. Потому что сейчас любая инструкция, которая касается граждан, ну, например, сколько вывозить валюты человек может без банковской справки, а сколько с банковской справкой, как он может открыть счета за границей, а как не может. То есть, то, что касается, безусловно, экономических интересов всех 145-ти миллионов российских граждан. Они регистрируются просто как инструкция Центрального банка.

Алексей Венедиктов

И, соответственно, меняются.

Михаил Задорнов

И соответственно, меняются одним росчерком пера. Мы хотим сделать это пока, покуда не можем прописать в закон, именно нормальной регистрацией через Минюст, то есть, как нормативный акт, как это делает правительство. Первое. Второе, есть ряд поправок, которые говорят о том, что вводится глубина проверки банков, то есть, нельзя проверить банк за какой-то период по одному и тому же поводу 3 или 4 раза в течение года. Пожалуйста, два раза в определенном порядке.

Алексей Венедиктов

Понятно.

Михаил Задорнов

Глубина проверки – 5 лет хранения документов, что банки не имеют право по закону давать информацию о вас, о третьих лицах, и предприятиях, которая не предусмотрена федеральными законами.

Алексей Венедиктов

И последнее.

Михаил Задорнов

И закон регулирует отношения со счетной палатой, то, что банк должен заявлять в денежно-кредитной политике, то есть, целый ряд моментов на опыте действия закона, и вот последних событий в экономике, закон вносит новое, и далеко не только органы управления являются, с моей точки зрения, важным в новой версии закона.