"Время МН" продолжает публикацию материалов ведущих экспертов с оценками основных итогов минувшего десятилетия. Сегодня наш собеседник - заместитель председателя бюджетного комитета Государственной думы Михаил Задорнов, в недавнем прошлом возглавлявший Министерство финансов РФ.

- Чем вам особенно запомнилось начало реформ?

- Тем же, что и всем: невиданным скачком цен на основные товары. Может, психологически я больше других был готов к этому, к тому же в молодом возрасте - мне тогда не исполнилось и 30 - все воспринимается гораздо легче. Понимаю, что для наших пенсионеров это был безусловный шок.

- У вас и ваших родителей были тогда какие-то накопления?

- Мои родители более 30 лет проработали на Севере, у них были вклады в Сбербанке, значительные по тем временам, которые, естественно, обесценились. У моей же семьи никаких сбережений не было.

- Чем вы занимались в то время?

- До 1990 года я работал в Академии наук, затем вместе с некоторыми моими коллегами перешел в аппарат российского правительства, в госкомиссию по экономическим реформам. В 1991 году был создан "Эпицентр" Явлинского.

- В декабре 1993 года вы стали депутатом Думы и возглавили бюджетный комитет. Что подвигло вас к уходу в большую политику? Впечатления идеалиста вы не производите, скорее прагматика. И тем не менее делаете выбор в пользу депутатского мандата, хотя Дума после расстрела Верховного совета стала палатой с ампутированными властными полномочиями, скорее даже просто вывеской парламентаризма.

- Дума не парламентская вывеска, потому что, как для любого политического института, ее влияние зависит от конкретных людей, расклада сил. В середине 90-х годов палата играла достаточно важную роль. Что двигало не только мною, но и нашей командой единомышленников, нетрудно объяснить: намерение предложить альтернативу идеологии реформ того времени, реализовать собственные наработки в финансовой, налоговой, социальной сферах. Не будь этого идейного багажа, объединение "Яблоко" вряд ли получило бы тогда поддержку избирателей.

- Вы имели прекрасную возможность реализовать себя в бизнесе, почему же не воспользовались таким шансом?

- Просто считал, и по-прежнему в этом убежден, что работа в органах власти мне ближе бизнеса или чистой науки.

- Тогда о реформах. Пожалуйста, назовите для начала, что бесспорно положительного они принесли стране?

- Положительно то, что экономика стала более мобильной, ориентированной на конечный спрос. Но, давая оценки, нельзя ограничиваться одними экономическими аспектами. Мы получили рынки продовольственных и потребительских товаров, открытое окно во внешний мир: появилась возможность не только путешествовать, но и получать образование за рубежом, доступ к информации, передовым технологиям. Сложившаяся система при всех ее недостатках гораздо больше соответствует современной стадии развития мировой цивилизации, чем плановое хозяйство и тоталитаризм. Наконец, личные свободы - бесспорное завоевание последних 15 лет.

- А минусы?

- Они столь же очевидны. Даже сегодня в производстве мы не достигли уровня 1993 года, то есть не преодолели последствий спада в экономике. Плюс колоссальное социальное расслоение. По официальной статистике, разрыв в доходах между 10% наиболее и наименее состоятельных граждан - тринадцатикратный (а реально - еще выше), в советские времена он был трехкратным. Нищета, которая в общем-то для СССР не была свойственна.

Общественные язвы в виде наркомании или беспризорности - следствие социального расслоения, которое мы наблюдаем сегодня. Далее: в силу недоинвестирования за эти 10 лет инфраструктура страны - от ЖКХ, энергосетей и транспортных коммуникаций до социальной инфраструктуры, то есть состояние школ, вузов, медицинских учреждений - все это пришло в упадок. Снизилось качество жизни населения, за исключением, может быть, Москвы и Петербурга.

- Чем объяснить, что и по ВВП, и по объемам бюджетных доходов-расходов для нас 1990 год остается недостижимой мечтой. Почему все вдруг съежилось?

- Думаю, что при нынешней динамике развития мы через пару лет выйдем на уровень 1990 года. Основные причины падения? Мы утратили рынок Восточной Европы и целого ряда развивающихся стран. Можно, конечно, говорить, что на этот рынок мы в основном поставляли вооружения, комплектное оборудование, возводили крупные объекты. Мы платили за его существование высокую цену, но он обеспечивал сбыт для наших производителей. Одномоментная потеря этого рынка привела к колоссальному падению производства. Далее - распад СССР означал нарушение сложившихся хозяйственных связей и традиционной кооперации именно в обрабатывающей промышленности. Возникли таможенные барьеры, бывшие республики стали ориентироваться на другие рынки - это был второй серьезный удар по российской экономике. И, наконец, огромное сокращение госзаказа, прежде всего в оборонных отраслях. Только в 1992 году он уменьшился в 5 раз, что вызвало цепную реакцию в других производственных отраслях. Потребовалось много лет, чтобы российская экономика начала оправляться от этих ударов, менять свою структуру.

- Сегодня легко бросать камни в огород реформаторов. И тем не менее: были наверняка меры, последствия которых можно было без труда предвидеть. Взять хотя бы приватизацию - неужели было неясно, чем для страны закончится этот пир хищников?

- Команда Явлинского с самого начала выступала за денежную приватизацию, за ее постепенность, против залоговых аукционов и прочих подобных схем. Но ваучерная приватизация стала выбором тогдашнего политического руководства, обусловленным соображением, что новая власть должна опираться на определенные социальные слои собственников, и если нет поддержки в широких слоях населения (а тогда уже было очевидно, что она сужается),то все равно нужна опора в лице людей, имеющих собственность. Думаю, это был сознательный выбор, продиктованный стремлением удержать власть.

- Хорошо, но неужели при этом нельзя было сначала определить, что необходимо сохранить государству для поддержания стратегической безопасности, а что отдать на откуп?

- Думаю, что где-то с 1988 года при отсутствии достоверной информации и обратной связи с происходящими процессами руководство страны действовало бессистемно, порой по наитию. Реформы происходили на фоне сокращающихся ресурсов - политического, финансового, материального. Не было продуманных и реализованных планов - ни среднесрочных, ни долгосрочных. И вплоть до конца 90-х годов горизонтом принятия решений был год, а то и квартал, что в принципе отвечало характеру Ельцина. Среднесрочное планирование вернулось в нашу практику по-настоящему только в 2000 году.

- Реформы породили невиданный разгул коррупции. Россия стала одним из флагманов по отмыванию "грязных денег" и попала в позорный черный список ФАТФ. У вас нет ощущения, что это уже непоправимо?

- Коррупция существовала и в СССР, хотя и не в таких масштабах. Сейчас это одна из самых больших бед, затрудняющих не только экономическое, но и социальное развитие. С этим необходимо жестко бороться, чего пока на деле не происходит, несмотря на громкие лозунги и судебные процессы. Если быть реалистами, то надо понимать, что полностью истребить это зло невозможно, но существенно понизить масштабы коррупции - задача вполне решаемая, осуществленная многими странами, например Италией. Кстати, мы с коллегами-финансистами одну из таких задач решили законодательными и процедурными методами. До середины 90-х годов все бюджетные деньги проходили через коммерческие банки с известными всем последствиями - коррупцией, раздачей кредитов, банальным воровством. Сейчас, после нескольких лет работы, все средства федерального бюджета (до региональных дело пока не дошло) находятся на счетах федерального Казначейства в ЦБ РФ. Этот механизм срезал целый коррупционный пласт. Упорядочили также бюджетное законодательство: теперь уже нельзя, как в начале 90-х годов, выдавать бюджетные ссуды кому угодно и без гарантий возврата, равно как и невозможно использовать государственные средства на цели, которые не заложены в бюджете. Что я хочу сказать? Есть расхожее представление, как надо вести борьбу с расхитителями и взяточниками: хватать и сажать. Конечно, чиновники должны иметь острастку, но карательные меры - это борьба со следствием, а не с причинами. Почему мы говорим о разделении властей? Не должна вся власть концентрироваться у президента. Нужны противовесы, прозрачность власти и свободные СМИ. Поэтому борьба с коррупцией должна вестись с помощью последовательного изменения экономических и политических процедур.

- Согласны ли вы с мнением других коллег, утверждающих, что у нас эффективная борьба невозможна потому, что нити тянутся на самый верх?

- Опять приведу в пример Италию, где бывшие премьеры Кракси и Андреотти были привлечены к суду и наказаны.

- Это у них. А мы выше какого-нибудь Козленка не поднимаемся. Вы находите нормальным, когда СМИ публикуют материалы о нечистоплотности первых лиц государства, а те молчат и не подают в суд, тем самым подтверждая, что все обвинения соответствуют действительности?

- Произошла, к сожалению, существенная девальвация выступлений прессы. Власть не реагирует на разоблачения. Но надо также понимать, что часть публикаций носит заказной характер и используется как инструмент в политической борьбе. Проблема еще и в том, что ряд заведенных уголовных дел не доводится до логического завершения.

- Не находите ли вы, что реформам изначально не повредила бы некоторая доза социальной направленности, если не сказать человечности?

- Да, у нас самой высокой оказалась социальная цена реформ. Правда, подходы и понимание проблемы во многом остались очень советскими. Все десять лет только и говорили о том, что надо дать больше льгот или денег различным категориям населения. В России в этой сфере приняты замечательные законы, но они исполняются на одну треть - нам же нужно добиться создания современной социальной инфраструктуры. И государство, если оно что-то на себя берет, должно гарантировать свои обязательства: например, в сфере бесплатных медицинских услуг, образования. Но следует четко просчитать, что именно государство в состоянии реально финансировать. Нужно изменить подходы к этой проблеме. Я не уверен, что одним только увеличением финансирования, а именно это и происходит последнее время, мы сумеем изменить ситуацию. Если средства просто направить в существующую социальную инфраструктуру, отдачи не будет. Пока что мы, к сожалению, теряем позиции в образовании, не говоря уже о состоянии здоровья нации.

- Не кажется ли вам, что одной из причин фиаско был изначальный посыл реформаторов, публично сетовавших, как им не повезло с населением: мол, только его консерватизмом и объясняется провал реформ. Это что, новое слово в экономической науке - проводить преобразования, попирая интересы народа?

- Думаю, что любой народ в любом государстве будет против действий, ухудшающих его экономическое положение. Но с начала 90-х годов безболезненные меры были уже невозможны: ставка делалась на политический ресурс Ельцина, который оказался исчерпан в течение года, в том числе и потому, что не было внятного объяснения последовательности реформ. Но это было ошибкой не только первого российского правительства, в последние годы власти Горбачева уверяли людей в скором улучшении жизни, решении квартирных проблем, повышении уровня жизни, хотя экономика уже тогда переживала спад. То есть в течение 5 лет людям внушали, что реформы - это благо для всех, причем люди почувствуют это очень скоро. Фактически 1992-й просто совпал с крушением всех прежних иллюзий. И до сих пор обратная связь власти с населением крайне слаба и во многом поддерживается методом пиар-кампаний, призванных не столько решать проблемы, сколько подавать действия власти в красивой упаковке.