ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сергей Сергеевич Митрохин, депутат Государственной думы, представляющий фракцию "ЯБЛОКО", сегодня наш гость. Здравствуйте, Сергей Сергеевич.

МИТРОХИН: Здравствуйте, Наталья.

ВЕДУЩАЯ: Три вопроса сразу. Первое. Насколько я знаю, через два дня будут слушания в Государственной думе по поводу продуктов переработки ядерного топлива, которые будут привезены на территорию России. И это будет окончательное третье чтение? Второй вопрос, который сегодня обсуждают все буквально - жилищно-коммунальная реформа, и позиция "ЯБЛОКО" по отношению к проекту правительства. И третий вопрос, он волнует и ваших избирателей и сторонников "Союза правых сил": почему вы никак не объединяетесь? Но начнем с первого, с ядерных отходов. Ваша позиция известна. И даже в минувшее воскресенье в Москве Григорий Алексеевич Явлинский в центре города выступал по этому поводу. Ваша позиция резко отрицательная. Вы против ввоза на территорию России продуктов переработки ядерного топлива?

МИТРОХИН: Да, против этого выступает не только "ЯБЛОКО", но и по разным опросам буквально 90% населения страны. Вчера тоже состоялся импровизированный опрос на Арбате: только 4 человека из опрошенных высказались "за", 64 - "против". Это, кстати, о позиции наших депутатов, о том, как они "учитывают" мнение или волю граждан. Но почему, собственно, мы выступаем против этих законов, особенно в их сегодняшнем виде? Как известно, ядерная энергетика имеет и положительные и отрицательные стороны. Положительные: у нее есть определенного рода чистые циклы, когда в стационарном режиме работает атомная электростанция, она в принципе дает меньше загрязнений, чем тепловые электростанции. Это понятно. Но есть и отрицательные стороны, так называемые грязные циклы атомной энергетики. Это все, что связано с отработанным ядерным топливом, с его утилизацией, захоронением, переработкой и так далее. Это и есть та самая, так сказать, радиационная опасность, которая неизбежно связана с нормальной работой атомных станций. Я сейчас даже не беру в расчет аварии. В чем состоит расчет многих западных стран, которые имеют у себя атомную энергетику? Они хотят сохранить у себя чистый цикл, воспользоваться всеми преимуществами атомной энергетики, а грязный цикл экспортировать в другие страны, чтобы от него избавиться, потому что там общественное мнение выступает против, там развиваются экологически чистые виды бизнеса, туризма и так далее. Россия в лице нашего правительства и, к сожалению, пока большинства депутатов Государственной Думы, приглашает эти страны, а еще и, например, Японию, Тайвань, разместить грязные циклы атомной энергетики в России. Как это делается? Говорят, что мы на этом заработаем большие деньги, называется цифра в 20 миллиардов долларов. Но у нас есть основания сомневаться в этой цифре.

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что эта цифра будет меньше?

МИТРОХИН: Да. Я детально изучал технико-экономическое обоснование Минатома. Я убедился в том, что цифры дутые. Они высосаны из пальца. Это золотые горы, которые нам сулят. Тем не менее, конечно, какие-то большие деньги будут получены достаточно быстро, но, я не думаю, что этих денег будет достаточно для того, чтоб построить нормальные, цивилизованные, экологически чистые мощности по переработке ядерных отходов, нормальные хранилища и еще найдутся какие-то деньги на экологическую реабилитацию территорий, которые нам обещает атомное ведомство. Я в это все не верю, я эти цифры видел. Вероятно, наше правительство, но это не только Минатом, но и правительство вообще, наша власть, хотят очень быстро получить в свои руки очень большие деньги, а всю расплату за это быстрое получение, все издержки за него переложить на плечи как нынешнего, так и будущего поколения россиян. Этот проект растянут, к слову сказать, на 40 лет. Кто из нас поверит, что через 40 лет кто-то воспользуется какой-то частью от этих 20 миллиардов, которые нам сегодня обещают? Однако этим дело не ограничивается. "ЯБЛОКО" не рассматривает этот проект в отрыве от долгосрочного экономического развития страны. Нельзя выделять одну атомную отрасль и рассматривать ее изолированно от других. Возьмем такую проблему, как развитие экологически чистых, постиндустриальных, перспективных отраслей экономики. Например, сейчас такими отраслями являются туризм, курортное дело, так называемая рекреация. Что у нас будет происходить? Самые удобные порты для ввоза радиоактивных отходов или отработанного ядерного топлива - это порты на Черном море - Новороссийск, это порты в Приморье, куда будут вести возможные поставщики из Тайваня, Японии. Это такие регионы, в которых Россия может очень мощно осуществить прорыв в туристическом и курортном бизнесе, там уникальным образом сочетаются два условия развития такого рода индустрии. Это рекреационная зона, это курорты, это уникальные культурные памятники, уникальные ландшафты, это, наконец, морское побережье. Любая другая, так сказать, нормально развитая страна уже давно воспользовалась этими преимуществами и превратила курортно-туристический бизнес в главную статью доходов своего бюджета. Мы этого до сих пор не сделали. Но что происходит сейчас. Сейчас всему миру станет известно, что именно через эти регионы начнется транспортировка ядерных отходов, отработанного ядерного топлива. Никакие туристы просто не поедут, даже если принять максимум мер безопасности. Чего стоит одна только информация, что страна ввозит ядерные отходы фактически через курорты, через туристические города, через заповедники, как, например, в Приморье, да и на Кавказе. Фактически через эти зоны идет отработанное топливо. И вообще, страна, которая раскрыла свои недра под захоронение радиационных отходов, естественно может поставить крест на планах развития экологически чистых отраслей. Смотрите, что происходит - мы отдаем исключительно выгодные и перспективные рынки туристических курортных услуг в обмен на приобретение очень сомнительного рынка захоронений и переработки ядерных отходов.

ВЕДУЩАЯ: Ваши оппоненты, точнее те, кто поддерживает этот законопроект, говорят, что мы не ядерные отходы ввозим, а что мы возим продукты переработки. Говорят еще и о том, что у нас своих собственных достаточно отходов, которые мы не успеваем переработать. Может быть все-таки этих денег хватит на то, чтобы обезопасить грязный цикл? Или Вы полагаете, что этого все равно будет недостаточно?

МИТРОХИН: Во-первых, о терминах. Для тех западных стран, которые хотят от них избавиться, это - однозначно отходы, для стран типа России, которые рассматривают их как ценное сырье - это отработанное ядерное топливо. Но в планах Минатома (и это не скрывают и Минатом, и депутаты, которые выступают от его имени) фигурирует и прямое захоронение отходов, которые они тоже считают выгодным бизнесом. Поэтому эти отговорки здесь, в данном случае, никчему. Теперь по поводу вашего вопроса о выгодах. Да, безусловно, те отходы, которые образовались у нас, нам надо хоронить, никто у нас их не примет. Но Минатом - очень прибыльное предприятие, коммерческое, которое работает в условиях закрытого режима. Есть огромные проекты, например, проект по продаже с 1993 по 2012 год низко обогащенного урана Соединенным Штатам. За этот период Россия должна получить 12 миллиардов долларов. Это очень существенная сумма. Россия строит атомные станции в других странах, таких как Иран, например. Кроме того, Россия уже ввозит отработанное ядерное топливо, но собственного происхождения, то, которое мы сначала поставили другим странам, потом обратно ввозим - это тоже большие деньги. Спрашивается, почему эти деньги сегодня не идут на соответствующие программы? И где уверенность, что они пойдут в будущем? Поправка "ЯБЛОКА", которая как раз была направлена на это, чтобы все без исключения средства, оставшиеся от прибыли, пошли на экологический проекты, не была принята Минатомом. И поправка, направленная на прозрачность этих средств тоже не была принята депутатами, за спинами которых стоял Минатом. Наши предложения сводятся здесь к следующему по этой теме. Мы готовы сказать: "Да, мы против этих законов в таком виде". Нам будут говорить: "Этот проект экономически выгоден для России". Хорошо, есть разные точки зрения, но давайте проведем тщательный анализ всего этого, пусть этим занимается не одно ведомство Минатом, пусть это будет много ведомств, пусть это будут депутаты, пусть это будет общественность, и пусть там будут нормальные экономисты, которые не будут писать такие странные цифры, которые написаны сегодня. Эта общенациональная команда, комиссия проверит проект, и после этого, по итогам этот проверки, тщательно разъяснив все населению, вынесет вопрос на референдум - ведь именно так решают подобные вопросы цивилизованные страны.

ВЕДУЩАЯ: Сергей Сергеевич, Вы сказали: тщательно разъяснять населению. Может быть многие даже себе не представляют, что значит захоронить ядерные отходы или продукты переработки, что это значит? Как это выглядеть будет?

МИТРОХИН: Есть разные способы, разные виды обращения с ядерными отходами - прежде чем они поступят на переработку, они должны выдерживаться в хранилищах (кстати, эти хранилища представляют собой определенную опасность, если мы будем учитывать сложную геополитические процессы, которые в мире происходят). Мы не знаем, что будет через десять, пятнадцать, двадцать лет. Мы не знаем, каковы будут отношения с нашими южными соседями. В том числе очень крупными соседями, например, на юго-востоке. И такое явление, как хранилище радиоактивных отходов, в которое может в определенных ситуациях попадать, например, снаряды, в ходе военных действий или авиационные бомбы - представляет опасность. Это вещи очень тяжелые, которые могут обернуться многими десятками и сотнями Хиросим на территории страны. Как мы можем при нынешнем состоянии России, при нынешнем уровне коррупции в России, при нынешней неустойчивости государственных институтов, как мы можем планировать такого рода опасные проекты на десятки лет, фактически на полвека, вперед - это не что иное как самый безответственный авантюризм.

ВЕДУЩАЯ: Есть ли возможность все-таки добиться внесения ваших поправок?

МИТРОХИН: В третьем чтении поправки не принимаются. Единственная возможность - это сорвать принятие этого закона в третьем чтении. Вчера Григорий Явлинский обратился с предложением к министру атомной энергии Румянцеву отложить этот вопрос на пять месяцев и за эти пять месяцев сделать то, что я сказал: провести тщательную экспертизу крупной общенациональной комиссии и вынести вопрос на референдум. С этим предложением, я думаю, мы обратимся к депутатам. Мы считаем, что если они не прислушаются к этому предложению, проголосуют за закон, то они совершат преступление перед будущими поколениями россиян.

ВЕДУЩАЯ: Никто о будущем, наверное, так основательно не думает, потому что о завтрашнем дне имеем примерное представление, а уж что там будет через 50 лет, особенно никто и не задумывается - это и есть, конечно, недостаточная ответственность перед своими избирателями. Ну, посмотрим, какова будет судьба этого закона в третьем чтении, возможно, действительно, удастся отложить его принятие и более тщательно подготовить экспертизу этого закона. Ну, и второе - жилищно-коммунальная реформа. "ЯБЛОКО", верное своей демократической оппозиционной направленности, и в этой реформе находит много изъянов. Изложите свою точку зрения.

МИТРОХИН: Во-первых, начать надо с того, что реформа действительно нужна. В жилищно-коммунальном хозяйстве накопилась масса проблем - это, в первую очередь, конечно, износ жилого фонда и - главное - теплосетей. И возможность коммунальных катастроф - это вещь очень опасная.

ВЕДУЩАЯ: Я думаю, что каждый человек знает, в каком состоянии коммуникации, иногда даже страшновато, думаешь, как же это все еще функционирует?

МИТРОХИН: Но можно ли проводить реформу такими методами, как предлагает правительство? Ведь и в начале 90-х годов реформы были нужны, но и тогда ведь "ЯБЛОКО" выступало против проведения реформ теми методами, которыми их проводило тогдашнее правительство. Это расхождение имеет место и сейчас. Что нас не устраивает в предложениях правительства в этой программе, которая была недавно опубликована? Самое главное - нас не устраивает то, что правительство предлагает решить проблемы органов власти и коммунальных служб за счет добросовестных плательщиков за коммунальные услуги и добросовестных собственников жилья. А у нас это многомиллионная армия мелких собственников, людей, у которых нет ничего в собственности, кроме своей квартиры. Почему "ЯБЛОКО" считает, что правительство хочет таким образом провести реформы? Это становится очевидным из того факта, что на плечи добросовестных плательщиков предлагается возложить огромное бремя, то есть фактически все тяготы по вынесению издержек этой реформы. В чем заключается это бремя? Во-первых, правительство предлагает заложить в тарифы на коммунальные услуги задолженность перед бюджетами всех уровней. О чем идет речь? Есть люди, которые не платят (

ВЕДУЩАЯ: годами), то есть недобросовестные плательщики, которые не платят многие годы. Вместо того, чтобы с ними работать и побуждать их к уплате этих платежей, правительство предлагает просто перенести эти на плечи тех, кто добросовестно платит.

ВЕДУЩАЯ: И что это предложено в проекте правительства?

МИТРОХИН: В проекте написано, что есть все основания и есть потребность в том, чтобы предоставить право жилищно-коммунальным службам включать задолженность от неплательщиков в тарифы, а это значит переносить их на плечи добросовестных плательщиков.

ВЕДУЩАЯ: Но это должны меня спросить, хочу ли я платить за недобросовестного плательщика?

МИТРОХИН: А вот, судя по программе вас никто спрашивать по программе не собирается. Второе, правительство предлагает переложить на плечи плательщиков, то есть обычных жильцов, добросовестных и честных, плату за капитальный ремонт. Это еще одно удорожание тарифа. И при этом самым вопиющим фактом выглядит то, что правительство предлагает отменить льготу по налогу на добавленную стоимость для плательщиков коммунальных услуг. А это сегодня 20 процентов составляет НДС. Вот и посмотрите, что нам готовят: к 2003 году не только 100% оплату населением жилищно-коммунальных услуг, но и фактически рост тарифов на жилищно-коммунальные услуги в 1.5 раза. "ЯБЛОКО" возражает против такого подхода. Мы, во-первых, будем выступать против отмены льготы по НДС, кроме того, мы будем выступать за то, чтобы бремя по внесению задолженности осталось на бюджетах всех уровней, потому что, если этого не сделать и переложить все на плательщиков, то тогда у органов власти просто не будет стимулов для работы с неплательщиками. Эта проблема перестанет их волновать. Но и главное, мы считаем, что бремя этой реформы должно быть равномерно распределено как между жителями, как между собственниками жилья, так и между органами власти и коммунальными службами. И поэтому мы считаем, что, например, такие расходы, как капитальный ремонт еще долгое время должны оставаться на ответственности бюджетов. А что произойдет? Люди просто будут отказываться платить. Тем самым, коммунальные катастрофы станут наиболее, еще более реальны. Они просто будут ускорены, что особенно опасно будет на севере. Поэтому мы считаем, что для севера, для депрессивных регионов нужно изменить сроки перехода к 100%-ной оплате.

ВЕДУЩАЯ: Но я думаю, что эти сроки и так будут изменены. Уже об этом говорят и разработчики этой реформы, и, в общем, реально мыслящие люди. Но деньги где-то надо взять? Деньги из бюджета брать все время не возможно. Бюджет и так у нас весьма напряженный и очень скромный. Поэтому это какой-то заколдованный круг. Конечно, мы платим за коммунальные услуги копейки. Но мы и получаем копеечные услуги. И как выйти из этого круга?

МИТРОХИН: Наталья, на самом деле, я не во всем с вами согласен. Мы не так уж и мало платим. (ВЕДУЩАЯ: По сравнению с нашими зарплатами, конечно.) То есть, мы напрямую платим мало, а косвенно через налоги, которые с нас собирают, мы платим много. И я не считаю, что резервы бюджетов исчерпаны. "ЯБЛОКО" неоднократно выступало за то, чтобы прекратилось ограбление местных бюджетов, которое сегодня почти повсеместно по стране происходит. И в этом участвует, кстати, и правительство. Мы неоднократно выступали за то, чтобы ряд налогов был передан на местный уровень, чтобы эти деньги из кармана налогоплательщика шли в местные бюджеты, а из этих местных бюджетов на оплату части стоимости коммунальных услуг. И мы, конечно, не призываем сейчас к тому, чтобы не проводить никакой реформы, безусловно, определенная нагрузка на население должна быть, но эта нагрузка должна быть справедливо распределена. Еще очень долгое время бюджеты должны нести на себе определенное бремя финансирования, в частности по капремонту, по задолженности неплательщиков и так далее. И эти сроки не могут быть едиными для всех, как установило правительство, и не могут быть такими быстрыми. Быстро можно только наломать дров. Против этого мы и выступаем. Мы за реформу, но плавную, последовательную и профессиональную, которая бы не привела к ухудшению положения большинства населения. И еще на одном моменте я хотел бы остановиться - на опасности этой программы. Она предусматривает приватизацию коммунальных служб. Причем в обязательном, жестком порядке. Фактически это будет второй вариант чубайсовской приватизации, но только в жилищно-коммунальной сфере. Мы знаем, как приватизировались основные государственные предприятия. Государственные чиновники, либо их родственники, либо друзья становились приватизаторами, и захватывали огромные куски собственности. Точно такая же операция предлагается и в этой программе. Коммунальщики получат неограниченные возможности по присвоению тех служб, которые действуют сейчас.

ВЕДУЩАЯ: А потребитель не получит никаких возможностей выбирать между частной конторой и государственной? Вот, например, меня государственная не устраивает, а я обращусь в частную контору…

МИТРОХИН: Если приватизация будет проводиться так, как написано в программе, потребитель не получит ничего. Сменится только вывеска. На самом деле там останутся те же самые люди, которые будут находиться в тесном взаимодействии с властью, и получать от власти совершенно явные преимущества.

ВЕДУЩАЯ: Мрачно же вы смотрите на дело, Сергей Сергеевич.

МИТРОХИН: Но я думаю, что будут приняты наши предложения по процессу акционирования.

ВЕДУЩАЯ: Я как раз и хотела спросить вас, надеетесь на то, что ваши предложения примут?

МИТРОХИН: Будем настойчиво их навязывать правительству, чтобы навести порядок, если уж будет проводиться сначала акционирование - то есть разделение на акции, но оставление в муниципальной собственности, чтобы преимущественное право в акционировании имели собственники жилья, то есть непосредственные владельцы квартир. И их ассоциации, вот это очень важный вопрос - ассоциации собственников жилья и некоммерческие организации. Мы считаем, что в этом секторе должна быть открыта дорога некоммерческим организациям, действующим от имени жильцов, и от имени объединения жильцов, таких, как, например, товарищество собственников жилья. В программе есть абстрактные благие пожелания, чтобы развивать эти товарищества, но нет никакого стимулирования, не предлагается никаких льгот на период окупаемости их деятельности, не предлагается им ничего. Просто говорится, что они должны быть, и всё. Мы с этим не согласны. Им надо дать определенные права. Даже, может быть, пойти на определенные льготы, для того, чтобы стимулировать собственников квартир объединяться в товарищества собственников жилья.

ВЕДУЩАЯ: И, наконец, в завершение беседы: почему никак не объединятся в единое политическое движение - не будем говорить слово партия - люди, работающие в "ЯБЛОКЕ", и в Союзе Правых Сил? Что вас разделяет?

МИТРОХИН: На самом деле и те и другие являются демократами. Я вообще не сторонник такого разделения на левых и правых, центр. Хотя у нас центр - "ЕДИНСТВО", но оно голосует гораздо правее правых, так называемых, и это надо признать. А есть у нас коммунисты, демократы и бюрократы. Демократы - это "ЯБЛОКО", СПС. После последнего съезда СПС выяснилось, что мы демократы разные. И у нас разная социальная база, она пересекается, но не совпадает полностью. И у нас разные установки, разные ориентации. В чем эта разница заключается? С моей точки зрения, СПС выступает и действует в основном в интересах преуспевающего меньшинства населения, очень динамичного и очень нужного нашему обществу, которое выиграло от прошедшего десятилетия реформ. "ЯБЛОКО" же защищает интересы не только этого преуспевающего меньшинства, но и большинства, которое от реформ проиграло. Это, безусловно, бюджетники, это вообще люди наемного труда, любых профессий, квалифицированные рабочие, интеллигенция, безусловно - вот наш традиционный электорат. Все эти категории в большей своей части от реформ проиграли Мы против проведения реформ, от которых проигрывает большинство. Вот пример, только что мы говорили о жилищно-коммунальной реформе. Я вам высказал возражения "ЯБЛОКА", мы сказали, что эта реформа проводится в интересах достаточно узкой группы, в основном в интересах коммунальных служб и власти, и в интересах бизнеса, который придет в жилищно-коммунальную сферу. А еще мы выступаем в интересах крупных категорий граждан, например, такой категории, как мелкий собственник, собственник квартиры и арендатор жилья. Вот достаточно четкий водораздел между "ЯБЛОКОМ" и СПС. СПС и "ЯБЛОКО" - либералы, но либералы тоже разные, потому что виды либерализма в природе и в обществе встречаются различные. СПС ориентируется на так называемый ортодоксальный либерализм, либерализм 19 века, когда государство должно заниматься только законами против воровства и грабежа, а бизнес должен быть полностью свободен. "ЯБЛОКО" ориентируется на новый либерализм, который эволюционировал к концу 20 века и в 21 веке уже обновлен - это либерализм, который уже понимает, что общество равных возможностей невозможно построить без активного участия государства, особенно в такой стране, как Россия, где есть колоссальные разрывы в доходах между регионами, между климатическими зонами. Еще очень долгое время, например, рынок не вытянет наш российский север. И в этом отношении мы являемся либералами, ориентированными на европейскую модель развития экономики. Либералами, ориентированными на построение в России сильного социального государства, либералами, выступающими за создание обязательных систем государственного страхования, мощных систем помощи и целевой поддержки малоимущих. И в этом отношении мы очень существенно отличаемся от такой партии как СПС, которая, безусловно, тоже имеет право на существование и выражение своей позиции.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Я вспомнила поговорку: на то и щука в море, чтобы карась не дремал. Хорошо, если у вас есть такие ярко выраженные позиции, и я желаю вам успеха в их отстаивании. Я благодарю Вас, что Вы пришли к нам на передачу. Спасибо Вам. Успехов.