В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Голов - директор Института социальных исследований.
Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - О социальной политике нашего государства мы будем сейчас говорить. Шагов было сделано много, еще больше заявлено. Я имею в виду и реформу жилищно-коммунального хозяйства, и пенсионную реформу, и многое другое. А начать я хотела бы с такого вопроса, может быть, несколько общего, но ответа на него я не нахожу. Много говорят о всевозможных реформах, которые касаются непосредственно людей. Это и реформа РАО "ЕЭС", и возможная реформа Газпрома, и реформа жилищно-коммунального хозяйства, пенсионный и трудовой кодекс и т.д., список всем известен. Но обычно говорят о том, что будет в каждой из этих частей по отдельности. Но понятно, что рано или поздно, если все это осуществляется, все эти реформы и их последствия свалятся вместе на одного отдельно взятого конкретного человека. Кто-нибудь просчитывал ли эти тотальные последствия всего этого реформирования?

А. ГОЛОВ - К сожалению, нет. Сейчас ситуация очень напоминает известную миниатюру Райкина, когда человек спрашивает: "Кто шил костюм?", и выходит 40 человек: "У Вас к карманам претензии есть?", "А к пуговкам?", "А к петелькам?" - "Нет". А костюм носить нельзя. Каждый свою работу вроде бы сделал хорошо, а в целом за костюм никто не отвечает. К сожалению, и сейчас такая ситуация. Жилищно-коммунальная реформа. Идея вроде бы хорошая. Мы с вами потребители. Мы потребляем определенные услуги. И когда мы за них сами платим, мы полностью спрашиваем, мы относимся как потребители гораздо строже. Идея вроде хорошая, но ведь сейчас мы оплачиваем либо напрямую, сами квартплаты, либо через налоги, бюджет. Если переложить это все на нас с вами, то даже при снижении налогов нормальному работающему гражданину станет примерно также, а пенсионеру станет гораздо тяжелее. Но это не стыкуется с пенсионной реформой. Пенсионная реформа этого не учитывает. И в результате хорошие действия, направленные на решение одной проблемы, создают проблемы в другом месте. И таких примеров очень много.

О. БЫЧКОВА - На какой год приходится пик реформирования, если наложить один на другой все эти планы?

А. ГОЛОВ - Конечно, пик старых реформ у нас приходился на 92 год.

О. БЫЧКОВА - Это мы уже пережили, а дальше?

А. ГОЛОВ - Впереди, пожалуй - этот год является наиболее важным с точки зрения принятия решений. Налоговая реформа в разгаре. Мало того, что вступил в силу новый налоговый кодекс. Сейчас Думой были приняты целый ряд разделов, посвященных и новому налогу на прибыль, и целому ряду других вещей, введен единый социальный налог. Поэтому налоговая реформа в полном разгаре. Только что, на прошлой неделе был принят в первом чтении новый трудовой кодекс, реформа трудовых отношений. Завтра будут рассматриваться законы по пенсионной реформе. На осень нам обещают вопросы жилищно-коммунальной реформы. Просто от момента принятия решения до момента, когда реально закон заработает и изменится отношение, обычно проходит год-два. И реально раньше середины следующего года по большей части реформ мы ничего не почувствуем. Но боюсь, что в следующем году мы почувствуем весьма значительное изменение наших расходов в первую очередь.

О. БЫЧКОВА - Именно это я имела в виду. Ведь когда говорят, например, о реформе жилищно-коммунального хозяйства, то какими бы красивыми и правильными словами все это не обставлялось, все равно понятно, что наши расходы, расходы людей возрастут. Когда говорят о реформе РАО "ЕЭС", все сводится, в конечном счете, для меня, для Вас, для многих -

А. ГОЛОВ - - повышением тарифов. Вы совершенно правы.

О. БЫЧКОВА - Да. Когда все-таки, - в следующем году, через год, через два года, - выяснится, что из кошелька надо будет достать сразу больше?

А. ГОЛОВ - Если все законопроекты, которые сейчас рассматриваются Думой, будут приняты, то уже в следующем году мы с вами серьезно почувствуем это. Смотрите, простой пример. Действительно, реформы, любые преобразования не бывают бесплатными. За них кто-то должен заплатить. Вот, введение накопительной пенсионной системы. Идея хорошая. Сейчас пенсии платятся по солидарной схеме. Двое работающих, например, мы с Вами, зарабатывают пенсию одному пенсионеру. А нам с Вами, когда мы будем выходить на пенсию, будут зарабатывать двое других работающих. Идея хорошая. Давайте мы с вами будем какую-то часть откладывать себе на будущее, копить, и потом будем получать не только то, что другие на нас будут зарабатывать, а и наши отложенные деньги. Но вы прекрасно понимаете, что если сумма взносов остается прежней, то, отложив немножечко себе на будущее, мы меньше отдадим тому, сегодняшнему пенсионеру. В этом случае получится -

О. БЫЧКОВА - Или, наоборот, меньше останется нам самим?

А. ГОЛОВ - Да, конечно. Или меньше будем нам самим, или сегодняшнему пенсионеру. Карман один, сумма-то одна. Поэтому просто переделить ее - получится, что реформа произойдет за счет пенсионера, нынешнего, сегодняшнего. Поэтому завтра пенсионные законы, внесенные президентом, вызовут в Думе очень серьезные дебаты. И я знаю позицию фракции "Яблоко", она будет выступать за увеличение доли валового внутреннего продукта, идущую на пенсионное обеспечение, практически вдвое. Сейчас у нас около 6% идет, в восточно-европейских странах 10-12%, а в Европе идет 14-15%. Понятно, что в этом случае там можно на пенсию достойно жить. А если у нас так мало идет, да еще мы начнем что-то из этой суммы откладывать, то боюсь, что сегодняшним пенсионерам придется весьма несладко.

О. БЫЧКОВА - Это как раз то, к чему я веду дальше. Известно, что в следующем году нам придется из кошелька вынуть больше, ничего не поделаешь. Как Вы думаете, что думают по этому поводу власти? Каким-то образом, есть ли какие-то признаки того, что как-то эта ситуация будет смягчаться?

А. ГОЛОВ - Власти подходят, на мой взгляд, немножко по-другому. Есть такая игрушка для детей, белка в колесе. Белка бежит быстрее и быстрее. Фактически, когда вам приходится больше тратить, то вы вынуждены больше работать. Вы хотите больше зарабатывать. И здесь действительно есть серьезная проблема. Производительность труда в нашей стране значительно отстает от производительности труда в развитых странах. И зарплата в этом отношении отстает тоже. Но если производительность отстает в 2-3 раза, то зарплата отстает в десятки раз. И поэтому, когда нас хотят заставить работать более эффективно, то можно это сделать, но надо менять и трудовые отношения, саму систему оплаты труда, а не только заставлять нас тратить больше на совершенно необходимые вещи. Вы будете оплачивать электричество в доме, телефон, отопление.

О. БЫЧКОВА - Деваться некуда.

А. ГОЛОВ - Деваться некуда, мы не можем жить, как в Африке под пальмой. Нам надо одеваться, питаться, жить где-то, и эти расходы совершенно необходимы. Поэтому фактически нас заставляют быстрее крутить то колесо, в которое попала белка.

О. БЫЧКОВА - Если говорить о белке в колесе, Вы принимали участие в разработке нового варианта трудового кодекса.

А. ГОЛОВ - Да.

О. БЫЧКОВА - Противников было много того варианта, который, в конечном счете, сейчас принимается. Вы были в числе тех, кто создавал альтернативный проект. Но в результате пришли также к тому, который принялся. Вы считаете, трудовой кодекс - он все-таки для белки или для колеса больше?

А. ГОЛОВ - Надо честно сказать, что согласованный проект трудового кодекса - это то, до чего смогло общество договориться, и полшага, но вперед. Два принципиальных серьезных момента. Значительно повышается роль трудового договора, вообще договор весьма важен в наших отношениях. Когда люди - один говорит: "Ты иди, работай, а я тебе потом что-то заплачу", потом начинается конфликт и выяснение отношений. Приходят люди и говорят: "Мне обещали и не заплатили". Нет договора, трудно доказывать. Поэтому сам правовой подход к отношениям очень важен. И второй момент. На мой взгляд, революционный, который вообще оправдывает принятие этого кодекса. Это введение ответственности работодателя за задержку зарплаты. Чего мы хотим? Мы хотим хорошего работника и хорошего работодателя. Работник должен хорошо делать работу, и это должно быть прописано в кодексе, как поступать, если он плохо делает работу. Но и работодатель должен свою работу делать хорошо, и в частности платить зарплату. А у него! , собственно говоря, две серьезных обязанности: обеспечить работника работой, принять ее и потом оплатить ее. Обеспечивают работой обычно более или менее. Кстати, здесь ответственность работодателя тоже повышена. Если сейчас он платит 2/3 тарифа за простой по его вине, то теперь, по новому трудовому кодексу, он будет платить 2/3 зарплаты. А зарплата с премиями, со всеми доплатами сейчас обычно предоставляет примерно столько же, сколько тариф. То есть фактически двукратное повышение. И материальная ответственность за задержку зарплаты вводится.

О. БЫЧКОВА - Если задерживают зарплату, по всяким разным причинам, которыми можно прикрываться, то почему точно так же нельзя этими причинами прикрыться, для того чтобы задерживать и зарплату, и все, что полагается за задержание зарплаты?

А. ГОЛОВ - Здесь весь ситуация какая? Сейчас выгодно задерживать зарплату. Ты залез к работнику в карман, взял у него, допустим, 1000 рублей, зарплату, задержал на месяц, а потом следующую выдаешь вовремя. В результате получается, что 1000 рублей у работника взял на год. Если 50 работников, значит, 50 тыс. Выгодно. И надо быть очень хорошим, порядочным человеком, чтобы не делать этого, когда это выгодно. Поэтому многие находят причины не платить людям деньги, даже когда они есть. Сейчас введена норма, по которой становится невыгодно. Задержка зарплаты рассматривается как кредит у работника, и ты должен будешь заплатить за задержку зарплаты.

О. БЫЧКОВА - Кредит подразумевает проценты.

А. ГОЛОВ - Да, конечно. И, кроме того, через 15 дней с момента задержки зарплаты работник получает право прекратить работу. Принудительный труд у нас в стране запрещен, и есть соответствующее решение Верховного суда, подтверждающее такую норму. Это сейчас записано в проекте трудового кодекса.

О. БЫЧКОВА - Есть много вопросов на нашем эфирном пейджере. Отвечать на вопросы наш гость будет уже после новостей и рекламы. Там есть вопросы и по пенсионной реформе, и вопросы, которые касаются доходов, зарплаты и т.д. -

О. БЫЧКОВА - Вопросов на эфирный пейджер пришло достаточно много. Давайте начнем эту часть разговора с ответов на вопросы слушателей. Многие спрашивают о том, что будет с пенсионерами в связи с изменениями с 1 января 2002 года. Например, Маргарита Николаевна просит рассказать об этом конкретнее.

А. ГОЛОВ - Что произойдет, будет понятно не раньше, чем завтра, потому что вопрос еще, будут ли приняты эти законы. Но президентский пакет законов предполагает следующее. Я, в первую очередь, буду говорить о тех, кто получает трудовую пенсию. Трудовая пенсия будет делиться на три части. Т.н. базовая будет ровно 450 рублей. Для инвалидов несколько больше, для особых категорий, но в принципе 450 рублей. Плюс солидарная пенсия, которая будет зависеть от стажа и заработной платы. И плюс в будущем накопительная. Тот самый накопительный элемент, про который мы с Вами говорили. Со следующего года 2% от взносов в пенсионный фонд пойдут на накопления для молодых людей. Понятно, что человек, который может через 2-3 года выходить на пенсию, принципиально ничего не успеет накопить. Поэтому его накопительная составляющая будет фактически близка к нулю. И он будет получать пенсию, состоящую из двух частей, базовая - 450 плюс солидарная - то, что он заработал за счет стажа и заработка. Формула исчисления некоторым образом похожа на индивидуальный коэффициент пенсионера, который действует сейчас, хотя несколько другая. И она будет единой для всех. Не будет той двойной системы, которая есть сейчас. Но я повторяю, это все произойдет, если законопроекты будут приняты, в чем я, честно говоря, весьма сомневаюсь.

О. БЫЧКОВА - Если они не приняты, то просто все остается по-старому?

А. ГОЛОВ - Да.

О. БЫЧКОВА - Тем не менее, пенсионная реформа каким-то образом должна осуществляться.

А. ГОЛОВ - Пенсионная реформа необходима. Но принципиальный вопрос вот в чем. Если мы берем тришкин кафтан и начинаем его пытаться натянуть по-новому, ничего хорошего из этого не получится. Потому что среднюю пенсию в 900 рублей как ни дели, все равно она останется 900 рублей. Вопрос в том, чтобы увеличить количество денег, идущее на пенсии. Здесь есть несколько путей, то есть, нужны внешние источники. Самый простой и хороший путь, но сложный для осуществления, реализации - это добиться, чтобы все зарплаты платились по-белому. Тогда, я уже не раз в своих выступлениях говорил, реальная средняя зарплата по стране в два раза выше той, с которой платятся взносы в пенсионный фонд. Работник с работодателем вступают в сговор против государства, а реально в сговор против пенсионера, и зарплата выплачивается в конверте. За счет этой зарплаты в конверте пенсия нынешних пенсионеров в два раза меньше, чем должна быть. Вопрос в том, как вытащить эту зарплату из тени. Это внешний источник денег для увеличения пенсий. Позиция "Яблока" здесь простая. Надо резко снижать социальный налог, вдвое, и базовую пенсию платить целиком за счет федерального бюджета. Не за счет отчислений с работников, а за счет нашего общего богатства: налогов на нефть, акцизов и других налогов, которые составляют наше общее богатство.

О. БЫЧКОВА - Если говорить о зарплате и о том, каков реальный и статистический уровень зарплаты в России, что такое сейчас эти цифры? Вы говорите, в два раза. В цифрах как это выражается?

А. ГОЛОВ - В цифрах выражается так. Сейчас средняя зарплата, которая устанавливается правительством для исчисления пенсии, 1500 с гаком рублей. Средняя зарплата, которую дает Госкомстат, больше 2 тыс., по-моему, примерно 2600.

О. БЫЧКОВА - А Госкомстат откуда это дает?

А. ГОЛОВ - Госкомстат дает т.н. начисленную зарплату. Не выплаченную, а начисленную. Правительство говорит, что 1500 - это зарплата, с которой уплачены взносы. А расчеты экономистов, сделанные на основе товарооборота, покупательского спроса, количества денег, использованных людьми на накопления, на покупки, говорят, что реальные наши доходы граждан больше чем в два раза превышает то, что показывает статистика. При этом по регионам крайне неравномерно. В Москве в четыре раза больше. В Петербурге примерно в два раза больше. А есть местечки в Подмосковье, где кроме учителей школы и врачей в больнице никто зарплату не получает, у людей еще пенсия. Вот там доходы получаются один к одному. И это неравенство доходов и возможностей у людей создает очень серьезные социальные проблемы у нас в стране. Москва живет достаточно благополучно. При этом надо отдать должное, например, Лужкову. Ведь региональная доплата к московской пенсии - это увеличение количества денег, которое идет пенсионерам. Москва дополнительно выделяет на пенсии деньги. Большинство регионов не может этого делать. Даже Петербург, достаточно благополучный, не помогает своим пенсионерам. Поэтому, я повторяю, без внешних источников, без пополнения пенсионного фонда дополнительно к тем деньгам, которые есть сейчас, пенсии людям не увеличить.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос на нашем эфирном пейджере от Ирины. "Всего-навсего муниципальный детский сад, почти на месяц задержали отпускные. В результате не смогла никуда выехать из города. Каковы будут мои дальнейшие действия?" Вопрос к Вам не только как к директору института, но и как к бывшему депутату.

А. ГОЛОВ - Если Вы готовы к серьезной борьбе с Вашим руководством, то Вам надо идти в суд, подавать заявление и требовать выплаты и материальной компенсации, и моральной компенсации. И здесь в первую очередь Вам должен помочь профсоюз работников образования, потому что в одиночку Вам будет трудно это делать. Если Вы готовы на менее резкие действия, то обычно в госучреждениях на небольших предприятиях есть комиссии по разрешению трудовых споров, и их решение приравнивается к исполнительному листу.

О. БЫЧКОВА - В детском саду может и не быть.

А. ГОЛОВ - Да, может не быть. Тогда Вам надо идти в РОНО, писать заявление, идти к начальству и требовать. Если Вы хотите получить возмещение не только материального ущерба, но и морального, то тогда надо идти в суд. Кстати, в проекте нового трудового кодекса как раз заложена индексация, хотя в моем проекте, личном, который я вносил, был как раз немножко другой механизм, как неосновательное обогащение. Механизм этого возмещения предусмотрен в гражданском кодексе, и там не только материальный ущерб возмещается, но и моральный. А в данном случае человек не смог вывезти ребенка отдохнуть. Конечно, это не только материальный ущерб.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос, наверное, если кратко на него отвечать. "Как заставить частные предприятия при приеме работника заключать договор, если они не хотят даже брать трудовую книжку и проставлять стаж?" - спрашивает Алексей.

А. ГОЛОВ - Заставить можно с помощью Рострудинспекции. Есть такой орган, хотя он малоизвестен. И, кроме того, в новом трудовом кодексе прописана обязанность работодателя заключать письменно трудовой договор.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Голов - директор Института социальных исследований.