Мы живем в сложное время. Что ни день - то убийства, изнасилования, ограбления... Даже сильным и богатым далеко не всегда удается укрыться за спинами охранников, за броней лимузинов. А что говорить нам, простым смертным? Единственная надежда - судебно-правовая реформа, в результате которой, мы надеемся, обстановка в стране изменится к лучшему, воспрянут честные судьи и безупречные милиционеры, которые будут надежно охранять покой общества.

Сегодня наш гость - Сергей Алексеевич Попов, депутат Государственной Думы, член Комитета по законодательству. Автор многих законопроектов и активный разработчик пакета законов судебно-правовой реформы. Наш корреспондент попросил ответить его на ряд вопросов.

Кор. Сергей Алексеевич, положа руку на сердце, признайтесь: у вас нет аллергии на слово "реформа"? И скажите, почему так много шума вокруг правовой реформы, что толку от нее простому человеку? И если будет, то когда - лет через пять-семь?

Попов. Я уверен, что и лет через пять-семь большинство людей скажут, что ничего особенного в их жизни не произошло. Между тем кое-что уже сделано. Что было, к примеру, десять лет назад? Ведь скажем, когда увольняли в то время директора школы, он не мог свое увольнение или даже дисциплинарное взыскание обжаловать в суде, мог только ходить по начальству. А сейчас любой уволенный может идти в суд и отстаивать там свои права. Выиграет, проиграет - это другой вопрос. Но как минимум его спор подлежит гласному рассмотрению. И вышестоящему начальству придется в суде давать публичные объяснения увольнению. Есть изменения?

- Согласен.

- Другой вопрос: мы всегда говорили о том, что законы-то существуют, но заинтересованные ведомства всегда могут нейтрализовать неудобные для себя нормы актами подзаконными. Так вот, с 93-го года любой подзаконный акт, включая указ Президента, может быть оспорен в суде. И таких споров предостаточно!

Могли мы десять лет назад представить, что действующие законы, если они противоречат Конституции, может оспорить не только орган власти, но и любой гражданин?! И таких дел в Конституционном суде оспорено немало. Но хорошее забывается быстро. Людям уже кажется, что так было всегда, что так и должно быть.

- Но это же замечательно, что люди быстро привыкают к хорошему!

- Да кто бы спорил. Кстати, если говорить о том, как движется судебно-правовая реформа, я бы вспомнил Закон о судебных приставах. Другое дело, хорошо они работают или плохо. Но ведь в 93-м году выполнялось менее четверти судебных решений по гражданским делам. А сейчас уже почти до двух третей.

- Прогресс.

- Еще бы. За последние пять лет только в Верховном суде обжаловано 554 правовых акта и почти треть жалоб была удовлетворена.

Да вспомните, как проходили первые демократические выборы в 1989 году, когда решения избиркомов можно было оспорить только в вышестоящих комиссиях. Сами понимаете, какое поле для маневра было у чиновников и властей. А сколько было отказов в регистрации под тем или иным предлогом различным кандидатам! Например, в Петербург по округу, где баллотировался первый секретарь Ленинградского обкома партии Соловьев, не было допущено ни одной альтернативной кандидатуры, хотя их было предостаточно. А теперь сравним с ситуацией 95-го года, когда ЦИК отказался регистрировать "Яблоко" (оно серьезно оттягивало голоса у партии власти НДР). Мы обратились в Верховный суд и выиграли процесс. Споров по выборам сейчас очень много. Ничего подобного десять лет назад представить невозможно было.

- Да, но теперь в суд вообще не пробьешься. Очереди, как в мавзолей, и дела тянутся.

- Не мудрено. Судей-то не прибавилось. Как было что-то около 17 тысяч, столько же и осталось. В Петербурге, к примеру, обычный судья решает до полутора тысяч гражданских дел в год. Конечно, есть дела очень простые, которых в день можно решить десяток, но есть и сложные, на которые уходят недели.

Но главное - судьи теперь в России стали действительно властью, тогда как до 93-го года судья был обычным человеком. Судья теперь достаточно защищен законом, он избирается пожизненно, у судьи вполне приличная зарплата, на него трудно, почти невозможно воздействовать.

- О чем вы, Сергей Алексеевич! Вы же знаете, что зарплата сотрудников аппарата суда до недавнего времени была чуть более ста рублей, у судов не было денег на элементарные канцтовары, помещения судов пребывали в ужасающем состоянии.

-Да, указ Президента о передаче зданий партийных комитетов судам так и не был выполнен. Трудностей еще немало. Все это приводит к тому, что судебная система действует далеко не так эффективно, как могла бы. Ведь человек в суде хочет получить решение в достаточно разумные сроки, а не через год-два.

Можно утверждать: мы столкнулись с противодействием Правительства судебной реформе. Власть в последнее время довольно часто проигрывает дела о судах. Так что горячего желания финансировать судебную систему у власти нет. Потому что чем больше она (судебная система) будет развита, тем больше решений Правительства будет находиться под судебным контролем. Правительству часто придется давать объяснения по поводу своих действий.

Например, ваш покорный слуга выиграл в районном суде по месту жительства иск к Правительству о недофинансировании Петербурга. В суде выяснилось, что в 98-м году Минфин грубо нарушил закон и распределял деньги не так, как было написано в Законе о федеральном бюджете, а как считал целесообразным для себя. При развитой судебной системе подобные иски будут не единичными, а массовыми. Кому из чиновников это понравится!

Вторая причина, по которой мы часто недовольны действиями судей, в том, что победить старый менталитет в головах судей очень сложно. Судьи еще сами не привыкли считать себя независимыми от власти. Очень часто они по собственной инициативе считают необходимым выступать в защиту власти.

Третья причина недовольства судебно-правовой системой в неразвитости адвокатуры. Зачастую граждане не в состоянии нанять адвоката, не в состоянии выигрывать в суде - не потому что они не правы, а потому, что им противостоят профессиональные юристы, способные затенить аспекты дела, где человек прав, и наоборот, выставить на первый план обстоятельства, где были допущены какие-либо правовые промахи.

Владимир Путин поручил провести ревизию того, что сделано, и что предстоит сделать. Я думаю, принимаемые меры во многом улучшат положение простых граждан.

- Неужели у нас теперь начнут судить по закону, который будет соответствовать совести и правде? Это будет чудо! Согласитесь, имидж Закона, всей правовой системы пострадал оттого, что в последнее десятилетие 99 процентов населения было обворовано буквально "по закону". Скажите, новые законы хоть как-то вернут людям веру в справедливость?

- Если мы не хотим новых революций, то надо признать, что возвращение веры в справедливость суда, судебной системы - процесс продолжительный, что к справедливому обществу можно прийти только с крепкой судебной системой. Поэтому я уверен, что новые законы будут этому способствовать. Но согласитесь, там, где судебный спор, всегда будет стоять вопрос о попранной справедливости для одной из сторон. Это - вечная проблема.

Давайте в связи взглянем на Закон о статусе судей. Если решение кажется нам справедливым, то мы согласны, чтобы судья был максимально ни от кого не зависим, ну а если мы проиграли дело, сразу хочется судью прижать, мы начинаем выступать за то, чтобы какой-то механизм управления судьями существовал. Но судья не всевластен, его обязанность применять только существующие законы. И если закон несправедлив, то не с судьи мы должны спрашивать.

Вспомним, что нам обещали при начале приватизации: каждому по машине. А кончилось тем, что все пошло на обогащение узкого круга лиц. И хотя формально все соответствовало юридическим нормам, негатив обратился во многом на судебную систему, судей. Этот негатив, кстати, подогревается органами государственной власти. Смотрите, как где-то в регионах суд проигрывает губернатор, вся местная пресса начинает писать, что суд плохой, судьи куплены и прочее.

- Ну не без этого, наверное...

- Если говорить о возможной коррупции среди судей, я не то что думаю, а знаю, что такие случаи имеют место. Но она ничуть не больше, чем среди чиновников государственной власти.

Так вот. Вернемся к тому, что нам хотелось бы, чтобы судья ради общественной справедливости был независим. А с другой стороны, чтобы оставалась возможность в определенных обстоятельствах его заменить, а это вещи трудно совместимые. В действующем законе это сделать очень трудно, поскольку смещением судьи занималось само судейское сообщество, а там - корпоративная солидарность.

Президент предложил сегодня включить в судейские квалификационные комиссии до одной трети представителей юридической общественности, а не только судей. Я считаю это правильным. Большинство в комиссиях останется за судьями, но процент коллективной совести благодаря большей публичности заседаний, несомненно, возрастет.

- То есть определенная судебная вольница будет ограничена. Не приведет ли это к ущемлению демократии?

- В определенной степени. С этой точки зрения не все ясно и с механизмом утверждения председателей районных судов. Судей предлагают отстранять с связи с возбуждением уголовных дел о отношении их родственников. Каково? Думаю, эти недостатки закона будут устранены в ходе работы над ним.

К вопросу о сокращении демократии в судах. Не секрет, что бывают случаи, судьи берут взятки. Но против них никаких оперативных действий провести нельзя.

Ни прослушка, ни наружное наблюдение, ни перлюстрация недопустимы, кроме как по решению вышестоящего суда. Но на то они и "оперативные действия", чтобы быть тайными, чего, естественно, нельзя гарантировать при существующем порядке. Предлагается, может быть, менее демократичная, но более эффективная мера - давать такое право Председателю Верховного суда России.

- Нет ли излишней спешки в пробивании этого закона?

- Спешка есть, к сожалению. Это наша застарелая беда: давай-давай! Очень просто в такой спешке пропустить что-то важное, а потом не знать, что с этим делать. Помните, может быть, три года назад Дума приняла решение, что дела по первой инстанции должны рассматриваться судебной коллегией из трех судей, а не как раньше: судья и два заседателя. И тут же выяснилось, что судей в таком количестве просто нет в природе. Закон был принят в спешке. Результат оказался плачевным - закон в скором времени пришлось отменять.

Вот еще две важные вещи, которых требует Конституция - это повсеместное введение судов присяжных и судебного ареста, то есть арест будет накладывать не прокурор, как сейчас, а только суд. Президент предлагает ввести суды присяжных с первого января 2003 года, а судебный арест - с 2004 года. И то и другое требует огромного ресурса - и финансового, и административного, и кадрового. Но гораздо более важным мне представляется начать все-таки с судебного ареста. Просто я боюсь, что с судом присяжных мы опять застрянем. В девяти субъектах они уже действуют, и еще в пятнадцати организационно готовы. А в других? Ведь нужны специальные залы, специальное оснащение, отработанная процедура, подготовленные судьи. А судебные аресты - вещь более простая и важная, ее введение не должно связываться со временем введения суда присяжных.

- Теперь немного о правовой защите. Адвокатура сегодня для большинства людей - вещь недоступная. А ведь без адвоката подлинной демократической системы правосудия представить нельзя.

- Разумеется. Когда говорят об адвокатуре, в первую очередь вспоминают Резника или Падву. Безусловно, они люди состоятельные. Но в целом российская адвокатура выглядит неблестяще. Что там говорить о провинции, даже под Москвой во многих местах адвокатов просто нет. Руководствуясь представлениями обо всей адвокатуре, созданными телеобразами вышеупомянутых защитников, мы наложили на адвокатов непосильные налоги. Их должны восполнять простые граждане, поскольку у адвокатов нет иного поступления доходов, нет зарплаты, кроме денег, которые им платят граждане. А за работу адвоката по статьям, которые предусматривают бесплатное обслуживание граждан, государство или платит буквально гроши, или вообще не платит. Ну а чем адвокату детей кормить?

Конечно, лучшим решением этой проблемы было бы устранить законом существующее положение и обеспечить гражданам доступную и квалифицированную защиту их интересов в суде. Но беда в том, что проекты законов пишут как раз не те люди или ведомства, у которых есть собственные интересы. Так и Закон об адвокатуре писало адвокатское начальство и Министерство юстиции. Первое заинтересовано в управляемых адвокатах, а второе - в том, чтобы управлять всеми адвокатскими структурами, а про гражданина опять забывают. Сейчас бесплатная адвокатская помощь предоставляется только социально незащищенным группам населения, несовершеннолетним, а также по небольшому кругу статей УК.

В новом проекте закона бесплатная помощь существенно расширяется. В то же время механизм финансирования адвокатуры нынешним проектом не предусматривается никак. Более того, заложены, на мой взгляд, совершенно неприемлемые нормы, которые позволяют отстранять адвоката от работы. Будьте уверены, в первую очередь эти положения будут применены против самых добросовестных адвокатов, которые активно противодействуют в суде госорганам, милиции, прокуратуре.

Создается общероссийский адвокатский орган под названием адвокатская палата, в которой будет 36 адвокатов, которым нужно будет выполнять громадное число всяких полномочий и функций. Это значит надо будет нанимать целую армию чиновников, которые всем этим будут заниматься!

- Министерство адвокатуры.

- Да. Деньги на это министерство можно будет взять только из кармана адвоката , а он в свою очередь - у граждан. Закон об адвокатуре, не решая ни одной из задач оказания населению доступной квалифицированной юридической помощи, создает условия для создания громадной чиновничьей структуры и усиления возможности оказания воздействия на адвоката. Этот законопроект я поддерживать не смогу никак.

- Так светит ли нам счастливая жизнь, основанная на справедливом Законе? И не лучше было бы начать новый этап судебно-правовой реформы с отмены несправедливых законов, согласно которым большинство людей в России - нищие?

- Очень часто мы говорим о том, что хорошо было бы пересмотреть те или иные законы прошлого, которые были неправильными. Но согласитесь, главная задача в том, чтобы создать условия, при которых, скажем, начиная с сегодняшнего дня, принимались бы только правильные решения. Иначе мы никогда не выберемся из карусели переделок и исправлений прежних ошибок, На это и должен быть направлен механизм судебно-правовой реформы. А время все поставит на место, всем раздаст свое: и ворам, и олигархам, и честным людям. И, надеюсь, честным станет жить легче.

- Вашими бы устами да мед пить.