ГУБИН: Здравствуйте! Судебная реформа становится одной из важнейших задач, стоящих перед страной. Это информационный лейтмотив ближайшего времени. Суды присяжных, разделение уголовного и гражданского судопроизводства, аресты и обыски с санкции не прокуратуры, а суда - это лишь некоторые, хотя и самые заметные элементы этой реформы. Сформулированная и запущенная "питерцем" Дмитрием Козаком из команды президента, она вызывает массу споров и вопросов. Некоторые из этих вопросов мы обращаем сегодня еще к одному "питерцу" - депутату Госдумы, "яблочнику" Игорю Артемьеву. Он в нашей студии. Игорь Юрьевич, здравствуйте!

АРТЕМЬЕВ: Добрый день!

ГУБИН: На прошлой неделе Президент Путин встречался с лидерами фракций, обсуждалась судебная реформа. Как она выглядит в документах? Какие из этих документов уже поступили в Думу, какие ожидаются? Какие законы могут быть рассмотрены и приняты еще до конца весенней сессии?

АРТЕМЬЕВ: Я думаю, что Государственная Дума должна принять все основные законы до окончания весенней сессии, то есть до середины июля.

ГУБИН: А срок именно таков? Потому что совсем недавно Геннадий Селезнев говорил, что, 2-го либо 5-го июля "мы уйдем".

АРТЕМЬЕВ: Никуда мы не уйдем - будем сидеть в Государственной Думе числа до 20 июля, пока не примем этот пакет. И это правильно. Потому что слишком это было бы большой роскошью для нашей страны, учитывая, что еще и бюджет будет приниматься в конце года - и в нем уже должны быть определенные преобразования под судебную реформу. А вообще сейчас около трети того пакета, который обещал внести в Государственную Думу Президент, уже оказалось у нас в руках, в частности законы о судоустройстве, об адвокатуре, целый ряд наметок и таблиц, связанных с поправками в Уголовно-процессуальный кодекс, Гражданский процессуальный кодекс и другие важнейшие документы.
За десять лет политической практики я много раз слышал о разных реформах, и каждый раз видел, что никакой реформы-то и нет. Есть одна косметика. А вот это - действительно реформы. И мне лично очень нравится, что возглавляет эту реформу Президент. Мне нравится, что главным "закоперщиком" в этой сфере выступает администрация. Но все политические силы, которые, вообще говоря, в этом что-то понимают, не только должны были определиться сейчас по поводу этих законов, они должны были работать на то (как "ЯБЛОКО" работало последние два года), чтобы это стало реальностью.

ГУБИН: Игорь Юрьевич, то, что вы говорите, удивительно слышать из уст "яблочника": либо вы в прошедшие выходные в партию СПС вступили, либо в "Единство", но слышать от Игоря Артемьева, что он полностью поддерживает Президента…Вы что, партбилет "ЯБЛОКА" на стол положили?

АРТЕМЬЕВ: Нет, дело всё в том, что "ЯБЛОКО" не является какой-то замечательной кампанией "протестантов" - которые протестуют по каждому поводу. У нас очень много сильных профессионалов, в том числе и в вопросах судебно-правовой реформы. И еще - где-то примерно с января 2000 года фракция "ЯБЛОКО" по собственной инициативе разработала свой гражданский процессуальный кодекс, поправки в закон о прокуратуре, в закон о судейских сообществах, о судоустройстве. То есть, по сути дела мы подготовили свой пакет судебно-правовой реформы. Но когда Дмитрий Козак стал заместителем главы администрации Президента, реформа действительно получила новый оборот, и наши предложения были в значительной степени учтены.

ГУБИН: Кстати, я думаю, что не выдам большой военной тайны, если скажу, что сразу из студии "Радио России" вы как раз поедете в администрацию Президента - встречаться с Дмитрием Козаком. О чем вы будете говорить?

АРТЕМЬЕВ: Мы будем говорить о продолжении той совместной работы, которая была проведена по специальному распоряжению президента России, когда была создана двухсторонняя рабочая комиссия между фракцией "ЯБЛОКО" и администрацией Президента. С другими фракциями такие комиссии не создавались, потому что мы пришли уже к Президенту и к Козаку в декабре прошлого года, и Григорий Явлинский представил пакет из одиннадцати законов, которые уже были разработаны. Я могу сказать, что все эти законы в той или иной степени, в основных своих идеях, учтены в результате работы президентской комиссии по судебно-правовой реформе. Мы разошлись буквально по двум-трем позициям.
Мы хотим продолжать эту работу, потому что ясно, что за один год махину, которой сегодня являются судейские сообщества в нашей стране, систему правохранительных органов, просто невозможно развернуть. Поэтому эта работа будет продолжаться, и мы будем обсуждать, что мы будем делать в ближайшие полтора года, как фракция "ЯБЛОКО" и как администрация президента будет работать в этом направлении в дальнейшем.

ГУБИН: Так все-таки, какие расхождения? И дальше что вы будете делать?

АРТЕМЬЕВ: Давайте откроем закон о прокуратуре. Там написано, что прокурор может возбудить уголовное дело. Что значит "может"? Может возбудить, а может не возбудить? И сколько мы знаем примеров (по тому же "Мабетексу", например), как закрывались дела, которые имели широкий общественный резонанс? Или скажем, как людей отправляли в следственный изолятор, а потом выяснялось, что через два года перед ними нужно извиниться, но они-то совершенно раздавлены, сломлены и с подмоченной репутацией, с уничтоженным бизнесом, и даже иногда с уничтоженной семьей возвращались… в никуда. Таких случаев огромное количество.
Но мы хотим в рамках Уголовно-процессуального кодекса записать (и это, кстати, удалось), что прокурор обязан возбудить уголовное дело, если ему известны факты о преступлении. Он обязан это сделать. А дальше мы предложили записать следующую вещь: если он этого не сделал, то против него, против прокурора должно быть немедленно возбуждено уголовное дело, потому что он совершает преступление в том случае, если он не возбуждает уголовное дело по фактам правонарушений. Но для того, чтобы был инструмент возбуждения таких уголовных дел, мы предложили ввести специальную службу независимого прокурора, которую бы утверждал парламент.
ГУБИН: У нас появится свой Кеннет Стар?

АРТЕМЬЕВ: У нас должен появиться свой Кеннет Стар, в компетенцию которого должно входить исключительно возбуждение соответствующих дел по фактам нарушений прокурорами, то есть генеральным прокурором, его заместителями, другими прокурорами своих обязанностей: не привлечения к ответственности, либо немотивированное закрытие уголовных дел.

ГУБИН: А там не будет маленького пунктика, что наш российский Кеннет Стар квартиру, а также дачу в администрации Президента получать не имеет права?

АРТЕМЬЕВ: Я думаю, что для России не лишне прописать всё, что только возможно.

ГУБИН: Администрация Президента с этими предложениями согласна?

АРТЕМЬЕВ: Администрация высказалась в том духе, что сегодня Конституция не позволяет это сделать, потому что в Конституции сказано о прокуратуре, а о независимом прокуроре речи там нет. "ЯБЛОКО" придерживается совершенно другой точки зрения. Мы считаем, что Конституция в данном случае не при чем, что нужно внести соответствующую главу в закон о прокуратуре и в ИБК.

ГУБИН: Игорь Юрьевич, треть пакета документов поступила в Думу, депутаты знают, что из себя в общих чертах будет представлять судебная реформа. Каков расклад сил? Даже если грубо брать три силы: левые, центр ("Единство" и ОВР), правые (СПС, "ЯБЛОКО"). Кто будет за, кто будет против? Для вас эта схема уже очевидна?

АРТЕМЬЕВ: Мне кажется, что будет примерно так. Для правых, которые действительно ставят для себя важнейшей целью защиту прав граждан и личностей, и вообще для либералов, человек стоит как бы в центре всей правовой системы и то, что мы говорим о состязательности, равноправии и так далее, то, что предлагается в этой реформе, для нас, конечно, очень дорого.
Поэтому и "ЯБЛОКО" проголосует за основы этих законов, и СПС, несомненно, тоже проголосует. А партия "Единство" будет голосовать за всё, потому что это вносит Президент - как они обычно всегда голосуют за все, что вносит Президент, правительство. И в этом смысле от них ожидать чего-либо другого, наверное, не представляется возможным.

ГУБИН: "Любовь" к "Единству" сквозит в ваших словах необыкновенная. А ОВР как себя ведет?

АРТЕМЬЕВ: Я думаю, что ОВР сегодня - это тоже часть "Единства", поэтому никакой проблемы я здесь не вижу с их стороны, а с точки зрения дисциплины и умения нажимать на кнопки там никакой проблемы тоже нет.
Вот у левых, я думаю, будут некоторые проблемы, потому что коммунисты традиционно декларируют одну из важнейших ценностей - сильное государство. Но не просто сильное государство, а сильное государство идущее вразрез в том числе с правами человека. Вся идеология коммунистического строя пронизана тем, что человек - это маленький винтик, а государство - это самое важное, и его всячески нужно укреплять.
Коммунисты в этом смысле всегда почему-то подразумевали под государством и правохранительные органы, то есть, по сути дела, машину карающую и машину подавления. А что предлагает президентская администрация вместе с нами, вместе с другими людьми, которые участвовали в этой работе?
Предлагается эти права очень сильно ограничить, сделать адвокатуру равноправной, защитить людей таким образом, чтобы нельзя было ни в коем случае содержать их в следственном изоляторе дольше срока. То есть ограничить права всей этой страшной правохранительной машины.
Поэтому им придется делать выбор. Либо они все-таки голосуют за пакет, и становятся уже не такими "красными", как были ("красными" здесь от слова "кровь", и от слова "насилие" - мы помним нашу историю). Либо они остаются такими же ничему не научившимися, как это было много лет назад.

ГУБИН: Но в политическом тотализаторе вы сделали бы ставку на какой исход среди коммунистов?

АРТЕМЬЕВ: Раз это вносит президент - а коммунисты сегодня вместе с президентом - они это и заявляют. И никто не верит в это.

ГУБИН: Они по-разному заявляют: Куваев, например, достаточно агрессивно настроен (член думской фракции КПРФ, первый секретарь Московского горкома КПРФ - прим. пресс-службы "ЯБЛОКА").

АРТЕМЬЕВ: Никто ж не верит в эту картонную оппозицию. Это всё абсолютно смешно и несерьезно. Но когда они делят пакеты, комитеты в Думе, или когда они выступают по всем ключевым вопросам, поддерживают существующую власть, никакая они не оппозиция, а удобно устроившаяся рядом с Кремлем группа аполитичных деятелей. Поэтому, нет никаких сомнений, что они проголосуют за этот пакет, и вообще это будет, мне кажется, одним из самых масштабных голосований. Мы подойдем примерно к 380 голосам по основным пакетам, то есть все вето, которые могут быть там (если прокуратура попытается воздействовать на Совет Федерации или еще на кого-то), конечно же, будет преодолено.

ГУБИН: Это тот редкий случай, когда Геннадию Андреевичу Зюганову букет красных гвоздик хочется преподнести с нашим глубоким сердечным…

АРТЕМЬЕВ: Я готов участвовать.

ГУБИН: Хорошо, разделим расходы. У нас звонок в эфире.
- Здравствуйте! Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте! О повышении окладов судьям. Очень большие оклады им дают - дают больше из соображений независимости судий. Ведь как бы там ни было, всё равно судьи находятся в зависимости от районных властей. Выиграть дело в районе сложно, если есть давление районных властей на судью. Будут ли расширены права Верховного Суда, который должен быть беспристрастен?

АРТЕМЬЕВ: Спасибо за ваш вопрос. Дело в том, что одним из элементов этой реформы является полное устранение юридической зависимости от краевых и районных властей, в частности, полностью ликвидируется процедура согласования с представителями, органами субьектов Российской Федерации кандидатур судей. Это очень важно, потому что через это можно было "давить". Что касается окладов, то, конечно, основной задачей является то, чтоб судья был независим. Но как же может быть независим человек, который получает мизирную заработную плату, и должен выпрашивать на ремонт своего кабинета у какого-нибудь очередного властителя - губернатора, например, какие-то крохи?

ГУБИН: А, кстати, тысяча долларов, о которых сейчас говорят - это реальный оклад?

АРТЕМЬЕВ: Тысяча долларов это то, к чему можно прийти в течение двух-трех лет. И сегодня по официальным поручениям президента, предполагается внесение такого рода строчек в государственный бюджет Российской Федерации начиная со следующего года.
Что касается Верховного Суда, то, конечно, он станет еще более сильным. Это касается и аппеляций, и рассмотрения вопросов в соответствующих квалификационных коллегиях судей о добросовестности тех или иных судей, приговоров, которые они выносят. Например, будет категорически запрещено выносить резолюции без исследования всех доказательств, предъявленных в судебном процессе в мотивировочной части, то есть каждый, прочитав приговор, должен понять, за что же человек осужден. Так что я думаю, что это правильно, и я думаю, что повышение таких окладов и ликвидация зависимости - важнейший элемент реформы.

ГУБИН: Вот, кстати, любопытная цифра. В России 18 тысяч судов первой инстанции. В Великобритании, для сравнения - 26 тысяч.

АРТЕМЬЕВ: Но у нас еще планируется ввести институт мировых судей, и на эту часть судейского сообщества падет очень большая нагрузка.

ГУБИН: Игорь Юрьевич, в пакете предложений Дмитрия Козака не было предусмотрено (причем, Президентом) создание Федеральной службы расследований. Говорят, что это решение только отложено. Кто тогда будет вести следствие? Будет ли в результате судебной реформы продолжать его вести прокуратура?

АРТЕМЬЕВ: Это один из самых важных и ключевых вопросов. И потому сложно ожидать решения его в течение года или полутора лет. Но для меня очень важно, что Президент в принципе обозначил вектор, по которому надо двигаться, но только осторожно, чтобы не разрушить то, что уже существует. Но двигаться нужно обязательно.
Давайте подумаем, что значит, например, в экономическом смысле наличие огромного количества органов, имеющих право проводить функции дознания и следствия: налоговой полиции, прокуратуры, других органов. Вот они сваливают друг на друга ответственность. И межведомственная клановая конкуренция приводит в конечном счете к совершенно неэффективной работе. Более того, часто эти функции подминают под себя функции тех или иных ведомств. Вот как бы было хорошо, если бы, например, та же прокуратура, возбудив уголовное дело, направляла дальше соответствующие материалы в службу расследования. Там хотя бы посмотрели, как добыты доказательства, не было ли принуждений. Все ли сделано процессуально верно? То есть в данном случае вводится система межведомственного контроля.
Если один капитан на корабле - корабль нормально движется и работает. А два-три капитана - это всегда ужасно.

ГУБИН: И эти боцманы с черными масками на лице, все эти многочисленные "маски-шоу". Они как будут работать в результате реформы?

АРТЕМЬЕВ: Здесь ведь вводится важнейший элемент, ключ ко всему, точнее два ключа. Конечно, судебные аресты. Если прокуратура или кто-либо устраивает "маски-шоу", добывая, таким образом, доказательства, оказывает давление на подследственных, что сплошь и рядом происходит - поверьте мне, моему опыту, я это знаю, в том числе и по себе - это справедливо? Независимо? И всестороне изучивший доказательства прокурор все заранее знает - кто виноват. Ведь существует презумпция невиновности. И только суд может человека осудить. А в данном случае судья проверит еще в следственном комитете, специальный чиновник следователя проверит, почему возбудили дело. Почему человека упекли на год в тюрьму, к бандитам? Какие были к этому основания? И можно апеллировать, как к следователям следственного комитета против прокуратуры или, скажем, налоговой полиции, так и к судьям, которые на самом деле будут выполнять функции защиты граждан.

ГУБИН: А скажем, к 2002 году "маски-шоу" как форма следственного действия останутся?

АРТЕМЬЕВ: Нет, силовые действия должны сохраняться, потому что в тех случаях, когда существует сопротивление, в том числе со стороны организованной преступности, тем или иным действиям государства, правохранительные органы должны его подавлять.

ГУБИН: Но с санкции судьи?

АРТЕМЬЕВ: С санкции судьи, конечно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Зовут меня Вера Яковлевна.
Очень хотелось бы, чтобы не ущемляли функции прокуратуры, потому что у нас сейчас запущены кадры. Все об этом знают. На примере того же Быкова, вы же видите. Если нет надзора прокурорского, то просто страх какой-то одолевает. Потому что возникает беспредел. Надо же помогать и Путину, и МВД, всем, буквально всем обществом браться за эту проблему. Не нужно ломать копья.

ГУБИН: Да, вопрос понятен. Итак, останется ли функция прокурорского надзора у прокуратуры, а если она будет отобрана, то кто же будет надзирать?

АРТЕМЬЕВ: Здесь администрация Президента предложила существенно уменьшить права прокуратуры с точки зрения надзора. Предполагается, что служба федеральных расследований частично по той схеме, о которой я рассказывал, будет их осуществлять.

ГУБИН: Но пока ее создание отложено.

АРТЕМЬЕВ: Суды, несомненно, должны осуществлять такие функции, и целый ряд других органов исполнительной власти должны этим заниматься. Я думаю, что речь идет вовсе не об ограничении прав прокуратуры, а о закреплении в рамках состязательности и равноправия судебного процесса тех полномочий, которые сегодня прокуратура должна выполнять от имени государства.
Но скажите, что прокуратуре делать, скажем, в гражданских делах, за исключением специальных, особенных, публично-правовых процессов, когда, например, одни коммерсанты судятся с другими в арбитражном процессе. Прокуратуре будет запрещено подавать иски в интересах коммерсантов, то есть в интересах коммерческих структур. Вы скажете, что прокурор всегда там мог бы выступить от имени государства и более объективно все расследовать? А я на это скажу, что практика сегодня какая? Один конкурент приходит в прокуратуру, пишет заявление, прокуратура выступает, и, наверно, часто не совсем безвозмездно на стороне этого самого конкурента. А в это время другого коммерсанта сажают в тюрьму, обвиняют Бог знает в чем, выпускают через восемь месяцев - а бизнеса уже и нет. О каких инвестициях можно говорить?
Мне хотелось бы, чтобы подобные процедуры проходили в судах, чтобы была состязательность между коммерсантами, между защитой и обвинением. Прокуратура в том же гражданском процессе должна представлять только интересы государства. Ну и так далее. То есть никто не говорит об уничтожении прокуратуры - это важнейший государев институт, который должен быть сохранен и в будущем. И это не вызывает ни малейшего сомнения.

ГУБИН: Как в 2002 - 2004 году будет выглядеть состязательный судебный процесс? Судья получает тысячу долларов. И - не уверен насчет Москвы - но в провинции это гарантия того, что он будет беспристрастен. Потому что судья будет подсуден, он может потерять свое место, у него не будет пожизненной неприкосновенности. Тысяча долларов - это очень хороший оклад. Еще вдобавок стоит пострадать за правду за такие деньги.
Далее - адвокат тоже не плохо получает. Поэтому лучшие выпускники юрфака идут в адвокатуру.
Но как будет представлена на процессе сторона следствия? Опять маленькие зарплаты? Вследствие остаются либо фанатики, либо те, кому уже не куда податься. Сейчас адвокаты рассыпают дела на основании того, что следственные действия произведены безграмотно. Если будут достаточно богатые судьи, достаточно богатые грамотные адвокаты, то что будет со следствием? Оно же будет просто разваливаться.

АРТЕМЬЕВ: Несомненно, следователь должен стать важнейшей фигурой в судебном процессе, и, несомненно, следователи должны быть материально обеспечены на уровне судей. Одно из предложений, которое сегодня внесено, и мы его разделяем, заключено в том, чтобы дело приравнять соответствующих следователей к государственным служащим. Чтобы когда чиновники повышали сами себе зарплату - вы знаете, что это часто происходит и в регионах, и на федеральном уровне - не забывали бы следователей. Чтобы когда происходят какие-то серьезные доплаты или изменения тарифной сетки, разрядов, это обязательно касалось их. Потому что государство, да и мы с вами как его граждане, в конечном итоге заинтересованы в том, чтобы следователь был нормальным, хорошим, добрым, умным и профессиональным человеком. А если там будет сидеть троечник - на такую зарплату никто больше не идет - то тогда можно ожидать соответствующих приговоров. И тысячи человеческих судеб будут сломлены.
Что касается состязательности, я не до конца удовлетворен тем, что предлагается, хотя делается огромный шаг в нужном направлении. Еще с советских времен в юриспруденции господствовала доктрина объективной истины. И в процессуальном законодательстве предполагалось, что судья, который садится на судейское место и надевает судейскую мантию уже заранее знает, по какой статье - если будет доказано, что человек виновен - можно было бы его привлечь. То есть он начинает заниматься собственной квалификацией преступления в процессе, еще когда сам процесс не начался. Когда еще доводы защиты не представлены. И в этом смысле судья уже изначально становился на одну из сторон. Чаще всего его даже и рассматривали как представителя государства - как и прокурора, кстати - который будет защищать государственные интересы, выступая против гражданина, подавляя гражданина.
От всего этого нужно уходить. Поэтому в процессуальном законодательстве вводятся совершенно удивительные вещи, как скажем то, что судья не вправе ссылаться на доказательства, которые не звучали на процессе. Судья обязан изучить все доказательства, которые представляет защита.

ГУБИН: А сейчас этого нет?

АРТЕМЬЕВ: Сейчас может, а там будет обязан. Понимаете разницу? И, кроме того, судья не может использовать факты, доказательства, которые не звучали на процессе. Он не может, даже если б захотел, воспользоваться пресловутым телефонным правом. Это очень важно.

ГУБИН: Давайте сейчас воспользуемся нашим телефонным правом. У нас звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте! Я первый раз обращаюсь по такому вопросу. Судебная реформа. Сюда входит вопрос о помиловании заключенных?

ГУБИН: Да, видимо, вопрос личный, судя по интонации и по боли, которые, мне показалось, стоят за этим вопросом. Итак, вопрос о помиловании, вопрос об амнистии - они будут законодательно определяться?

АРТЕМЬЕВ: Поскольку речь идет о новом уголовном процессуальном законодательстве, то, несомненно, этот раздел также будет модифицирован. Но пока о каких-либо модификациях, о которых мне было бы известно в рамках работы рабочей группы, я не слышал. Общий процессуальный порядок может быть изменен по срокам, по каким-то особенностям подачи заявлений, но то, что сегодня существует, видимо, сохранится.

ГУБИН: Еще один связанный с этим вопрос - о моратарии на смертную казнь. Как известно, сейчас смертная казнь в исполнение на территории России не приводится. И связано это с тем, если я правильно понимаю Дмитрия Козака, что суды присяжных действуют только в девяти регионах. В ближайшее время планируется, что они будут действовать во всех 89 регионах федерации. И что будет тогда? Смертная казнь будет приведена в действие, начнут расстреливать? А как тогда правила Совета Европы?

АРТЕМЬЕВ: Это, конечно, большой вопрос. И к нему нужно с разных сторон подходить, как к вопросу политическому, как к вопросу гуманитарному или какому-то другому.

ГУБИН: Подойдите к нему, как депутат Государственной Думы, как Игорь Артемьев.

АРТЕМЬЕВ: Я просто как человек хочу сказать. Считаю, что не надо нам шарахаться из стороны в сторону. Это типичная наша, российская привычка - мы начинаем двигаться в каком-то одном направлении, а потом нам все время становится страшно, и мы хотим бежать обратно.
Можно придумать тысячу аргументов по поводу чеченских террористов или каких-то там маньяков, чтобы вводить смертную казнь. Но стоит нам только шарахнуться в обратную сторону, как мы получим опять обвинительные "уклоны" по другим делам, не связанным со смертной казнью.
Когда репрессивная машина включена, стоит нажать только однажды на эту кнопочку, в том числе и по вопросу со смертной казнью, как в жерновах - мы знаем это из нашей истории - могут погибнуть очень многие, в том числе и невиновные.
Поэтому я хотел бы призвать в данном случае всех, кто сейчас предлагает восстановить смертную казнь, задуматься над тем, что в России всегда после свершения каких-то революций или каких-то крупных преобразований приходила им на смену контрреволюция, все время случались обратные движения, всегда находились политические консервативные силы, которые тянули страну назад.
Не нужно давать им в руки такие жуткие аргументы, не нужно укреплять их сегодня. Нужно поддерживать прежде всего тех людей, которые отрицают в принципе возможность убийства одного человека другим.

ГУБИН: В нашем эфире выступал депутат Госдумы, "яблочник" Игорь Артемьев. Спасибо большое, Игорь Юрьевич, что вы нашли время, возможность прийти в нашу студию. Напомню: в стране идет судебная реформа, и, как только что мы узнали от Игоря Артемьева, пока нет видимых врагов этой реформы на уровне Государственной Думы. Видимо, это и есть то, что мы называем зримой консолидацией общества. Всего вам доброго.

АРТЕМЬЕВ: До свидания. Спасибо.