Петр Вайль:

Сегодня у нас в гостях заместитель председателя Комитета Государственной думы России по обороне, член думской фракции "Яблоко" Алексей Арбатов.

Ваша фракция (фракция "Яблоко") считает, что в России назрела военная реформа. А есть ли ресурсы для нее? Чисто военные, общественно-психологические и, самое главное, финансовые?

Алексей Арбатов:

Безусловно, есть. Насчет военной реформы, это мнение не только нашей фракции. По поводу военной реформы давно уже сложилось общественное мнение, и она, так или иначе, проводится уже добрых десяток лет. Другой вопрос, что результатов ощутимых пока не очень видно, и, в частности, дело упирается в ресурсы, вернее, в их распределение.

Мы считаем, что сейчас не только назрел, но и давно перезрел вопрос о военной реформе, и, как главный элемент военной реформы, в нашем представлении, это переход на добровольно-контрактную армию. Иногда ее еще называют профессиональную. Ресурсы для этого есть, если их целенаправленно использовать.

Петр Вайль:

Вопросы задают журналисты Карстен Пакайзер, информационное агентство РУФО, Германия, и Александр Гольц, обозреватель "Еженедельного журнала". Ведет программу Петр Вайль.

Итак, господин Арбатов, по традиции, мы огласим участникам программы и нашим слушателям вашу биографию.

Алексей Арбатов родился в 1951 году в Москве, окончил Московский институт международных отношений, доктор исторических наук, работал научным сотрудником, заведующим отделом Института мировой экономики и международных отношений Академии наук.

Депутат Государственной думы, общефедеральный список объединения "Яблоко". Заместитель председателя комитета Государственной Думы по обороне. Член бюро Центрального совета объединения "Яблоко".

Все правильно?

Алексей Арбатов:

Все правильно.

Петр Вайль:

Тогда я, с позволения вашего, повторю в несколько измененной форме свой первый вопрос, который прозвучал в анонсе. Готова ли Россия к военной реформе? Давайте попробуем разделить чисто военный вопрос: чтобы внедрять профессиональную армию, нужно, наверное, что-то менять и в вооружениях? Затем общественно-психологический: готово ли общество к переходу от всеобщей воинской повинности к профессиональной армии? Ну, и, наконец, вопрос финансовый.

Алексей Арбатов:

По первому вопросу проблем нет. Потому что у нас давно уже уровень вооружения и военной техники не соответствует уровню личного состава, особенно в части рядового и сержантского состава, который призывается в армию. Потому что техника становится все более сложной, а солдат-призывник зачастую не готов к ее использованию, не имеет большого интереса в том, чтобы эту технику соответствующим образом изучать и научиться ее применять по назначению.

Я бы сказал так, что у нас сейчас даже есть немало примеров, когда вот этот низкий уровень личного состава в низшем звене тормозит внедрение новых систем, которые требуют гораздо большей квалификации и совершено иного к себе отношения.

Что касается второго вашего вопроса, то, я думаю, страна и общество давно готовы к переходу на добровольный принцип комплектования. И я бы даже так сказал, что в этом есть не просто потребность, а общество (как бы явочным порядком) требует этого, постольку поскольку огромное количество молодых людей пытаются теми или иными способами уклониться от призыва. Поэтому выход из этого я вижу только один. Не патриотическая работа, не убеждение молодежи в том, что надо служить и защищать отечество, а целенаправленный переход на добровольно-контракный принцип, при котором не надо людей с милицией отлавливать и загонять из-под палки в армию, а при котором люди добровольно шли бы на контракт и служили.

Опыт такой есть, очень хороший. Вот 201-я дивизия в Таджикистане (это Гатчинская дивизия, она последняя выходила из Афганистана) - это соединение, которое полностью укомплектовано контрактниками. Мне неоднократно приходилось бывать в этой дивизии. Когда попадаешь туда, сразу чувствуешь: совершенно иная атмосфера, иное отношение между людьми. Служат там очень хорошо, большой конкурс. И это при очень низком уровне оплаты. Если его увеличить, тогда можно будет более тщательно отбирать, более требовательно относиться к контрактникам в плане того, что они будут просто увольняться в случае невыполнения ими своих обязанностей.

Петр Вайль:

Может быть, наши участники программы имеют какие-то вопросы вот по тому, что сказал наш гость?

Алексей Арбатов:

Давайте не забудем тогда третью часть вашего вопроса.

Петр Вайль:

Нет, ни в коем случае. Мы к финансам обязательно перейдем. Я специально хочу его отделить, как очень важную часть, но сейчас я предлагаю задать вопрос Карстену Пакайзеру.

Карстен Пакайзер:

После атак террористических на Нью-Йорк и Вашингтон стало понятно, что армии 20 века, по крайней мере, морально устарели, потому что они не могут отразить таких форм войны. Как это обстоятельство должно отразиться на военной реформе в России, какие нужны еще шаги, чтобы Россия была бы готова на такие вызовы?

Алексей Арбатов:

Давайте разберемся сначала. Значит, в соединенных Штатах армия основана на добровольно-контрактном принципе комплектования. Очень высокая оплата личного состава, суперсовременная техника. И именно эта армия не смогла отразить атак террористов. Так что прямой связи здесь нет. Другое дело, что правоохранительные органы не сработали так, как должны были работать по выявлению организаций террористических и их приготовлений, которые, как сейчас уже совершенно ясно, заняли много времени и потребовали огромных средств.

Борьба с терроризмом предполагает использование и армии в тех случаях, когда приходится проводить большие операции по ликвидации крупных групп террористов, а террористы современные - это не выстрел Гаврилы Принципа во Франца Фердинанда. Это большие организации, имеющие даже свои незаконные вооруженные формирования, которые могут сравниться с армией иной европейской страны. Там, где 20 или 40 тысяч человек под ружьем, это уже, знаете, не просто банда и не просто тергруппа. С такими армиями правоохранительные органы не могут справиться, здесь нужны вооруженные регулярные силы.

Вот в этой части то, что Соединенные Штаты планируют сейчас осуществить в Южной Азии, это, конечно, предъявляет очень высокие требования к личному составу и к вооруженным силам в целом, к их технике, к их вооружению для того, чтобы не повторилась история Вьетнама, советская история Афганистана и российская история в Чечне.

Имеющийся опыт войн, скажем, таких, как в Персидском заливе, он однозначно и безоговорочно свидетельствует в пользу добровольно-контрактной или, как еще иногда называют, профессиональной армии.

Александр Гольц:

Общество готово к переходу на контрактную и добровольческую армию. Но дело в том, что военная элита, те, кто планирует и определяет нашу военную политику, похоже, совсем не готовы к этому. Наоборот, они говорят о том, что даже если нашлись бы деньги, мы об этом поговорим позже. В случае если мы перейдем к контрактной армии, исчезнет мобилизационный резерв, мы не сможем в час "Ч" отмобилизовать миллионы и миллионы людей и двинуть их на защиту родины.

Почему, на ваш взгляд, вот эти иллюзии, мифы, они так сильны в военном руководстве и в руководстве страны в целом?

Алексей Арбатов:

Военные не однозначно относятся к идее добровольно-контрактной армии. И здесь большую роль играют финансовые вопросы. Но (помимо этого) есть еще два-три основных фактора, которые определяют негативное в целом отношение высшего военного командного звена, да и офицерского корпуса, к добровольно-контрактной армии.

Оговорюсь, что опыт 201-й дивизии показывает, что офицеры, поработав, послужив с добровольными сержантами и рядовыми, признали преимущество контрактной армии. Весь офицерский корпус 201-й дивизии во главе с ее командиром генерал-майором Орловым сторонники контрактной армии. Они на своем опыте убедились, насколько эта армия лучше и эффективнее во всех отношениях, чем призывная.

Александр Гольц:

Видимо, скоро они столкнутся с более тяжелыми временами, потому что вот есть данные, что в усиление 201-й дивизии перебрасывают солдат-срочников, именно сейчас.

Алексей Арбатов:

Это идет доукомплектование, и, я думаю, что поскольку количество солдат-срочников будет все-таки намного меньше, чем количество контрактников, они не смогут переломить тот высокий дух, ответственность, хорошие отношения, которые сложились в соединении. Наоборот, они будут интегрированы в эту систему и, вполне возможно, послужив 6 месяцев, как теперь позволяется по закону, большинство из них, из этих вот вновь прибывших, подпишет контракт и перейдет на контрактную службу, увидев все преимущества контрактной службы.

А что касается основной темы, то офицерский корпус и генералитет в целом не готовы к этому еще и по другим причинам, помимо финансовых.

Во-первых, сложившаяся система, она привычна, она традиционна. Крупные бюрократические организации не склонны к новаторству, они боятся новшеств, боятся, что старое разрушим, новое не создадим. Есть такой, во-первых, чисто психологический момент, не готовы к этому, боятся, не знают, как они будут обращаться с солдатами-контрактниками.

Сейчас система сложилась, призывников мордуют старослужащие, на старослужащих опираются младшие офицеры и так далее. Вот эта система, хотя и плохая, но привычная.

Второй момент. Контрактная армия предполагает ведь не только правовой статус и четкое ограничение прав и обязанностей рядового состава. Она всю остальную армию выстроит в таких рамках. И тогда прекратится не только измывательство и произвол в отношении рядовых, но прекратится произвол старших офицеров в отношении младших офицеров, генералов в отношении старших офицеров, который не принимает форму мордобоя, но принимает многие другие унизительные и позорные формы.

И здесь есть психологическое нежелание менять эту систему в армии. Куда как удобно действовать по принципу "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Переломить это сложно. Здесь нужна политическая воля. Это может быть сделано только очень жестким, твердым и последовательным курсом на уровне президента, министра обороны, всего военно-политического, а вернее сказать, политического руководства, которое должно осуществлять контроль над военной машиной.

Петр Вайль:

Господин Арбатов, я хотел бы вернуться к общественно-психологической атмосфере, в которой может производиться военная реформа. Вы очень точно говорили о том, насколько сильна инерция в армии и приверженность старой системе. Но разве нет такой же инерции и в обществе?

Я тоже уверен в том, что нужна профессиональная армия всякой стране, но попробую сыграть в адвоката дьявола и сказать, а как же быть, например, с традиционным представлением о том, что юноша, прошедший через армию, превращается в мужчину? А другого пути нет.

Или, например, такое. Разумеется, сейчас не те времена, и председатель колхоза не отбирает паспорта у юношей и не держит их у себя, чтобы они никуда не ушли, когда для них единственный способ выйти в мир - это прослужить в армии. Но (в известной степени) вот этот выход в город, выход в какую-то новую такую жизнь тоже осмысляется через армию. Эта инерция существует.

Разве эти настроения в обществе не работают против создания профессиональной армии?

Алексей Арбатов:

В обществе есть настроения против профессиональной армии. И было бы упрощением считать, что только какие-то генералы и полковники противодействуют этому. Ветераны, солдаты, отслужившие свой срок, они, как правило, выступают против контракта, поскольку им пришлось "хлебнуть" в свое время. И они считают, что все должны пройти через эту "школу".

Эти общественные настроения вполне естественны в такой стране как наша, которая имеет не только восьмидесятилетнюю историю советской власти, но еще и соответствующую историю (в много сотен лет) до нее. Но современная ситуация (характер современной войны, характер военных угроз, характер военной техники) требует менять эти традиции.

Есть много в нашем обществе традиций. Например, против свободы прессы, против разделения властей, против парламента... Мы должны проводить реформы, иногда меняя эти настроения. Не ломая их через колено, а постепенно меняя, считаясь с традициями, которые для многих людей играют большую роль.

Сейчас у нас эта "школа мужества и патриотизма" охватывает очень небольшую часть молодежи. Примерно из 800 000 юношей, которые каждый год в стране достигают восемнадцатилетнего возраста и подлежат призыву, реально призываются 150 000 - 160 000. Они идут и в Вооруженные Силы, и во все другие силовые структуры, которые используют призывников.

Из тех, кто прошел через армию, многие, во-первых, просто погибают там в результате дедовщины, нечеловеческих условий жизни, пренебрежения со стороны офицеров нуждами и отношениями между солдатами. Другие выходят искалеченными физически. Третьи - искалеченными морально. Это подтверждается настолько огромным объемом фактов и информации (в том числе и уровнем самоубийств в армии, случаями расстрела своих сослуживцев), что даже доказывать это нет смысла.

Что касается перехода на профессиональную армию, то те юноши, которые захотят служить в Вооруженных Силах, получат очень большой стимул идти туда. С ними будут обращаться по-человечески, они будут получать деньги за свою работу, они станут профессионалами. Я считаю, что это ничуть не вредит патриотизму, так же как то, что наши офицеры все являются контрактниками (это не вредит их патриотизму). Если что и вредит их патриотизму, так это отсутствие жилья и низкий уровень денежного содержания. Если бы обеспечить жильем и высоким уровнем денежного содержания, я думаю, что их патриотизм только возрос бы.

То же самое относится к рядовым. Это такие же точно люди, только помладше.

А те юноши, которые не захотят пойти в армию, они найдут другие способы служения своему отечеству. Сейчас общество становится динамичным, можно пойти в разные сферы, проявить себя в разных сферах, и выйти в люди; кстати, теперь уже, в отличие от той стабильной, очень жесткой, консервативной системы, которая существовала в 1950-1960 годы, выйти в люди сейчас можно многими другими путями. Равно как и получить образование.

У нас население (плюс к тому), в основном, теперь уже городское. А те, кого берут из села, из деревни, для них это не способ выйти в люди, а просто, так сказать, обязанность, от которой они зачастую не могут уклониться. Но опыт показывает, что уровень и физической подготовки, и интеллектуального состояния этих призывников крайне низок. Их могут использовать (в огромной своей массе) только на сугубо вспомогательных должностях.

Карстен Пакайзер:

Как вы думаете, почему до сих пор в России не принят закон об альтернативной гражданской службе? Не показывает ли это, что и среди думцев такая же инерция живет?

Алексей Арбатов:

Среди тех полезных функций, которые, несмотря ни на что, выполняет российский парламент, есть и функция более или менее адекватного отражения общественных настроений разных групп общества, которые реально имеют место. И точно так же большинство депутатов, они весьма консервативно к этому подходят, к этому вопросу.

Плюс к тому, в думе всегда очень выгодно играть на патриотизме, на традиционных настроениях, апеллировать к таким весьма консервативным слоям общества.

Поэтому в думе не пользуется профессиональная армия поддержкой большинства. И по тем причинам, о которых я сказал, а также и по финансовым причинам. Потому что она (профессиональная армия) стоит, естественно, дороже.

Вопрос об альтернативной службе, он давно стоит. С 1993 года. И несколько итераций прошел уже этот закон, отменялся, снова к нему возвращаются...

Почему он до сих пор не принят? Потому что совершенно неясна позиция руководства в отношении перехода на контракт. Если бы было ясно, что руководство взяло курс на контрактную армию, и в течение, скажем, 10 лет или 5 лет наши Вооруженные Силы и все другие силовые структуры будут укомплектованы исключительно контрактниками, тогда все препятствия очень быстро перед этим законом исчезли бы. Он, кстати, и не нужен при контрактной армии, но на переходный период он нужен.

Если бы мы знали, что у нас будет постоянно уменьшаться призывной контингент и расширяться контрактный контингент, тогда не было бы опасений, что принятие этого закона лишит нас призывного контингента.

Пока наше руководство (что при Ельцине, что при Путине) не формулирует четко свою позицию по этому вопросу (в смысле финансирования, сроков, графика), до тех пор вопрос с альтернативной службой остается неясным. Потому что многие утверждают, что, прими мы сейчас либеральный закон об альтернативной службе, никто не явится на призыв, все пойдут по месту жительства работать санитарами и учителями. Мы просто лишимся рядового состава в армии. Это значит, что армия развалится моментально. Вот есть такие опасения.

Поэтому существует тенденция превратить этот закон фактически в наказание. С тем, чтобы ни у кого даже мысли не было подавать на альтернативную службу. Настолько там будут установлены драконовские и бесчеловечные условия. То есть сделать из альтернативщиков стройбат, а в худшем случае, - вообще штрафбат. Чтобы они жили в казармах, работали неограниченный рабочий день, не имели никаких прав, фактически были бы в той же армии, в силовых структурах, только без оружия. Для того чтобы отбить охоту подавать на альтернативную службу.

Вот есть такая сильная тенденция. Она лежит в основе альтернативного законопроекта, который сейчас представлен на доработку, и исходит, прежде всего, из правительства.

Александр Гольц:

Алексей Георгиевич, вы упомянули о стройбатах. Если говорить о тех силах, которые будут противодействовать вашим предложениям и противодействовать созданию добровольческой армии в России, нельзя забывать половину от тех двух десятков ведомств, которые получают призывников. Как я понимаю, все эти дорожные, железнодорожные войска, войска Комитета по строительству, "Спецстроймонтаж" и прочая, прочая живут за счет рабского (если называть вещи своими именами) труда призывников. Они скажут, что в тот момент, когда этот призыв прекратится, мы прекратим свое существование и осуществление важных функций для государства.

Алексей Арбатов:

Рабский труд еще 2 000 лет назад показал свою непроизводительность. И в современном обществе просто придется переходить на чисто экономические способы организации тех работ, которые нужны и сейчас фактически осуществляются за счет трудармии. Трудармия - это позорная сторона жизни любого общества, особенно нашего, современного и демократического, как хотелось бы надеяться, общества, которое создает рыночную экономику.

Но я думаю, что можно вполне за счет соответствующего финансирования и организации работ обеспечить такие же функции, но не на основе рабского труда, который не эффективен, ведет к разворовыванию средств и зачастую используется далеко не по предназначению.

Но мы должны еще, знаете, вернуться к вашему вопросу, несколько более раннему. Вы вот задали такую тему: как быть с мобилизационным потенциалом?

Александр Гольц:

Да.

Алексей Арбатов:

Вот это серьезный вопрос. И хотя военные всегда упирают на эту тему, в данном случае обвинить надо не их, а политическое руководство. Это задача высшего политического руководства - сформулировать потребности безопасности, ну, попросту говоря, сказать военным к каким войнам им надо готовиться. Опираясь при этом на независимых специалистов, независимую экспертизу, которая не связана ведомственной дисциплиной, традициями мышления и так далее.

Если посмотреть мало-мальски непредвзято на наши военные потребности, то станет очевидно, что никогда в обозримом будущем нам не придется иметь дело с такой войной, которая потребует мобилизации многих миллионов граждан на военную службу.

Во-первых, если речь идет о большой войне, то при наличии оружия массового уничтожения такая мобилизация совершенно невозможна. И не нужна. Во-вторых, если опять-таки речь идет о большой войне, как показал опыт недавних нескольких войн, не будет неприкосновенного тыла, производства новых вооружений не будет, а у нас для этих людей просто нет ни оружия, ни техники. Им не на чем воевать. Им можно раздать палки и ружья в руки, но это не та армия, которая может решить какие-то задачи. Да и в любом случае, нам сейчас приходится переориентироваться на совершенно другие задачи.

В локальных конфликтах призывная армия показала себя неадекватной. Это и во Вьетнаме, и в Афганистане, и в Чечне. Что бы там ни говорили ветераны, участники боев, воины-интернационалисты, что армия все сделала, а кто-то там другой виноват, - нет. И армия показала себя тоже неэффективной. Не потому что солдаты плохие, а потому что массовыми призывными армиями такие вопросы нельзя решить, такие военные задачи нельзя выполнить.

Вот американцы провели операцию "Буря в пустыне" с контрактной армией, то же самое хотят сделать сейчас. Я думаю, что еще раз будет показано преимущество этой армии.

И, в конце концов, последний аргумент. Контрактная армия вовсе не исключает наличия определенного, несколько более ограниченного, но зато гораздо лучше подготовленного призыва. В договоры по контракту (практика такая есть) вставляются статьи, что после истечения контракта в течение некоторого времени человек подлежит призыву в случае мобилизации.

Кроме всего прочего, помимо Вооруженных Сил, у нас больше миллиона человек находятся в других силовых ведомствах. Они - готовый вам резерв, потому что в условиях войны (это и по закону об обороне полагается) они все переходят в единое централизованное подчинение и служат вот тем резервом дополнительным. Миллион человек - это огромный резерв. Дай Бог, чтобы на него техники и вооружений хватило. Если вы действительно нуждаетесь в таком пополнении.

Так что вопрос этот решаемый, но не военным ставить этот вопрос. Этот вопрос должно поставить политическое руководство и сказать, что мы должны отказаться от прежнего мышления в новых условиях, которое предполагает мобилизацию огромных резервов и ведение массовой войны в течение многих лет, как вот было раньше.

Петр Вайль:

Господин Арбатов, мы говорили до сих пор об организационных и общественно-психологических обстоятельствах возможной военной реформы в России. Но давайте теперь о финансах.

Ваша фракция, фракция "Яблоко" уверенно заявляет, что такие деньги у России есть. Где они?

Алексей Арбатов:

У России есть такие деньги, но давайте сначала оговорим очень важное условие. Большую армию (которую мы планируем иметь через пару лет - миллион человек) невозможно перевести на контракт. Потому что средств, оплачивать такой рядовой состав, у государства нет.

Но армию, скажем, в 800 000 человек, можно. Как показывают многочисленные расчеты, в том числе и независимых военных экспертов и институтов, армия в 800 000 человек, которая даст нам и личный состав для надежного ядерного сдерживания, и личный состав для локальных операций, вот такая армия может быть переведена на контракт. Потому что при такой армии 600 000 военнослужащих рядового и сержантского состава можно поставить на контракт и должным образом это оплатить. И деньги такие сейчас есть.

Сначала надо выделить деньги для сокращения. Здесь офицерам нужно дать все, что им положено (деньги, жилье). Это сумма, которая есть у государства. Если бы оно захотело решительно пойти по этому пути, можно было бы все сделать, не обманывая их ваучерами, которые невозможно превратить в жилье, а просто переводя на их счет адресным способом ту сумму, которая достаточна для приобретения жилья там, где они захотят. Плюс все остальные выплаты. Это можно сделать, это не неприемлемая сумма.

Теперь те, кто остается. Можно перевести на контракт весь рядовой и сержантский состав, увеличив вдвое выплаты контрактникам по сравнению с тем, что есть сейчас. Если сейчас контрактник получает не в горячей точке где-то 1 200 рублей в месяц, значит можно две с половиной тысячи ему платить. В горячей точке больше, с коэффициентом.

Но не может так быть, чтобы рядовой получал больше лейтенанта, а у нас сейчас лейтенант две с небольшим тысячи получает, учитывая все. Значит нужно вдвое же повысить всему офицерскому составу, высшему командному звену. Это все можно сделать, и все это, по нашим подсчетам, обойдется не больше, чем 26-27 миллиардов рублей. Учитывая сверхплановые доходы государства, которые сейчас признало правительство в объеме 130 миллиардов рублей, эта сумма вполне приемлемая, если было бы принято решение переходить на контракт.

К тому же, необязательно за один год переходить на контракт. Если вы переходите, скажем, за 3 года, что дает вам возможность и цивилизованно сократить армию до указанного предела в 800 000 человек, и постепенно перевести на контракт всех, кто остается, то, соответственно, 26 эти делятся, по существу, на 3. И меньше каждый год надо к этому дополнять.

Другой вопрос, что, когда мы, опять-таки, говорим, о приоритетах, то военное руководство не ставит переход на контракт на первое место. Вот три крупные корзины есть в области обороны. Все они требуют больших денег. Одна корзина - это повышение денежного содержания офицерского состава и обеспечение жильем (самая болезненная у нас проблема). Вторая корзина - это оснащение армии, то есть современная техника, вооружение (у нас крайне неудовлетворительное состояние в этой сфере). И вот третья большая корзина - это контрактники, чтобы платить рядовым и сержантам соответствующие деньги, чтобы они шли добровольно на контракт. Что предполагает повышение и офицерам.

Мы, например, из этих трех корзин ставим на первое место третью корзину - переход на контракт с соответствующим повышением денежного довольствия офицерам. И утверждаем, что это можно сделать примерно за 26 миллиардов рублей. Если взять всю армию, но в сокращенном до 800 000 человек составе.

Военное руководство - Министерство обороны на первое место ставит корзину номер один. Это повышение денежного содержания офицерскому составу, генералам и обеспечение офицеров жильем. Они считают, - это самое важное. На втором месте у них стоит оснащение. И только на третьем, если хватит денег, стоит переход на контракт. И то - с большими оговорками и, в общем-то, без большой охоты.

Если вы обратитесь к нашим, так сказать, кормчим военно-промышленного комплекса, они на первое место поставят вопрос оснащения. Потому что это оборонный контракт, это предприятия, которые простаивают без работы, рабочие и инженеры, которые не получают зарплаты. Они выступят за то, чтобы здесь был главный приоритет. На втором месте - это денежное содержание офицеров, и только на последнем каком-то - контракт.

Поэтому, вы понимаете, что приоритеты у разных мощных групп социальных, существующих у нас, разные. И, к сожалению, те, кто поддерживает вот нашу систему приоритетов (контракт плюс содержание офицерского состава, а на третьем месте оснащение), таких все-таки не очень много. Выстраивается система по-другому.

Хочу в завершение сказать, что вот наш альтернативный проект бюджета, который мы второй год уже создали в "Яблоке", разработали до мельчайших статей, в том числе военного бюджета, он предполагает удовлетворение всех трех основных потребностей. Мы предлагаем 89 миллиардов добавить к расходам на оборону, доведя их до 3,5 процентов от ВВП. Прибавить их из тех дополнительных доходов, которые есть у государства, выделив военную реформу во всех ее составляющих, как главный приоритет.

Это и сокращение Вооруженных Сил с обеспечением офицеров жильем и всем, что им положено по закону. Это и переход на контракт. Это и повышение вдвое, как минимум, денежного довольствия офицерского состава. И немало также на улучшение оснащения новыми вооружениями и военной техникой. Мы предлагаем, ни много ни мало, 30 миллиардов к этому добавить.

Но это в том случае, если военная реформа в совокупности всех ее сторон стала бы главным приоритетом. Пока, к сожалению, мы, видя какие-то, так сказать, поощрительные звуки и телодвижения со стороны исполнительной власти, не встречаем полной поддержки вот этой философии.

Петр Вайль:

Господин Арбатов, куда денется вот этот вот миллион молодых людей, которые составляют разницу между призывной армией и армией профессиональной? Как вопрос занятости будет решен?

Алексей Арбатов:

Там не миллион, там гораздо меньше. Сейчас у нас армия 1 200 000, если говорить...

Петр Вайль:

Хорошо. Полмиллиона.

Алексей Арбатов:

... в Вооруженных Силах.

Петр Вайль:

Около полумиллиона.

Алексей Арбатов:

Нет, нет. Минуточку. Не полмиллиона даже. Будет она, в любом случае, по плану правительства, через два года миллион. Так? Я говорю о 800 000. То есть разница 200 000 постольку поскольку речь идет о Вооруженных Силах.

Эти 200 000, в основном, это не рядовой состав. Это, в основном, офицерский состав. У нас большой избыток офицерского состава, потому что не дают офицерам жилье, их трудно увольнять. А с другой стороны, недобор огромный идет по призывникам. Поэтому у нас армия перекошена, как головастик. У нас в армии больше офицеров младшего, среднего и старшего звена, чем рядового и сержантского состава. Вот в чем штука. Такая, вы сами понимаете, армия тоже неправильна.

Поэтому молодые люди, которые понадобятся для Вооруженных Сил, это 500 000 - 600 000 человек. Вот они будут обеспечены контрактом.

Те, которые не пойдут на контракт, они не пойдут, имея в виду, что они найдут себе какое-то другое применение. Если им нельзя будет найти применение себе в мирной жизни, они пойдут опять же на тот же контракт. И мы сможем тогда отбирать самых лучших, самых умных и самых сильных. Непьющих, не связанных с наркотиками, не имеющих судимости и не дистрофиков. Это позволит нам более качественный контингент иметь в Вооруженных Силах. Так что здесь проблемы занятости нет.

Вот с офицерами есть проблема занятости. Поэтому в тех предложениях, которые мы выдвигаем по выделению средств на сокращение личного состава, а касается оно, прежде всего, офицеров (с рядовыми просто, меньше призываете, и все), вот офицеров вы сокращаете. Помимо обеспечения их в полной мере жильем, выходным пособием, всеми остальными деньгами, предполагается еще полмиллиарда на переобучение их в соответствии с их желаниями и способностями для мирных профессий. При небольшой дополнительной подготовке и переобучении, уверяю вас, 90 процентов офицеров пойдут нарасхват в мирной экономике.

Карстен Пакайзер:

Вы только что сказали, что те молодые люди, которые не найдут себе применения в гражданской жизни, могут идти в армию. Но как вы тогда надеетесь на то, что самые лучшие придут в армию? По-моему, это некоторое противоречие.

Алексей Арбатов:

У нас сейчас молодым людям очень трудно устроиться. Если у них будет возможность пойти в армию, заработать себе денег и приобрести профессию, то, я думаю, что очень многие толковые молодые люди, которым по объективным причинам трудно найти работу, пойдут туда.

Опять-таки, давайте, не будем мыслить совершенно абстрактно, давайте, обратимся к опыту практическому. Вот та самая 201-я Гатчинская дивизия, которая стоит в Таджикистане, набирает своих контрактников в Уральском военном округе. У них большой конкурс. Они в округе отсеивают больше 50 процентов из тех, кто подает заявки. Потом они привозят их к себе в дивизию, и после полугода службы еще процентов 20 отсеивается. Оказывается, они по тем или иным причинам не подходящие. Их увольняют и отправляют назад. И, в конечном итоге, очень высокий контингент.

Но какая проблема? Не возобновляют контракт. Я лично беседовал с целым рядом солдат, сержантов, которые там служат. Они после первого срока (там трехлетний срок у них) не возобновляют контракт, потому что, они говорят, недостаточно все-таки платят. Они отсылают деньги семьям, сами там оставляют себе только на сигареты. Говорят: "Трудно на такие деньги существовать". Я говорю: "А если бы вдвое увеличили?" Они говорят: "Тогда бы мы, конечно, все возобновляли контракт".

Так что здесь вот в этом еще проблема.

А если вы к этому еще добавите некоторые дополнительные стимулы, тогда, вообще, можно сказать, самые лучшие пойдут. О чем я говорю? Американцы переходили на контракт, начиная с 1974 года. И где-то года через четыре у них такой плохой набрался контингент, что они готовы уже были эту идею отбросить и вернуться к призыву. Но спасло их что? Помимо оплаты, они внедрили государственную специальную систему, по которой, прослужив определенное количество лет на контракте, можно было приобрести высшее образование. Для американцев высшее образование - это уже выход к благополучной жизни. И это привлекло к ним огромное количество женщин, во-первых. Во-вторых, представителей этнических меньшинств, прежде всего, латинских. И это спасло контрактную армию, сейчас она в огромной степени укомплектована.

У нас, к сожалению, пока еще общество не на той стадии развития находится, чтобы образованием можно было привлечь. Но у нас болезненный вопрос для всех - жилье. Если мы бы разработали разумную программу, при которой контрактник, продлевая контракт, например, два или три раза, мог бы рассчитывать на обеспечение жильем, уверяю вас, что у нас пошли бы, чтобы приобрести жилье. Особенно молодые люди, наши соотечественники из бывших республик Советского Союза, где они сейчас находятся и не могут никуда выехать, так как им негде жить. Вот они тоже пошли бы служить в контрактную армию. Я думаю, что мы могли бы решить эту проблему.

Александр Гольц:

Те, кто противится переходу к добровольческой армии, у них один из самых сильных аргументов (на их взгляд) заключается в следующем. Ну, вот 24 миллиарда рублей - это как раз деньги для того, чтобы повысить денежное...

Алексей Арбатов:

26.

Александр Гольц:

Ну, они считают, 24... Повысить денежное содержание. Но вы же забываете, говорят они, что нам надо создавать инфраструктуру, нам надо давать жилье всем этим контрактникам. Нам надо трудоустраивать их жен, строить детские сады и школы.

И вот это самый главный аргумент (если я правильно понимаю) Министерства обороны, когда оно говорит, что вот до 2004 года нам нужно время, чтобы хотя бы посчитать.

Алексей Арбатов:

Ну, считать можно и быстрее. Сейчас есть для этого компьютеры. Необязательно все в уме, на бумажке.

Александр Гольц:

Ну, вот они считают, что до 2004 года они должны готовить эти предложения.

Алексей Арбатов:

Они просто оттягивают всеми путями. Просто оттягивают решение всеми путями, в силу тех причин, о которых мы уже сказали. И винить их в этом столь глупо, сколь и бесплодно. Это решение должно приниматься на высшем политическом уровне государства. И они тогда будут выполнять указания, как им и положено.

А пока высшее руководство не занимает четкой позиции, они, конечно, будут оттягивать это по тем же самым причинам.

По поводу жилья. Вы знаете, это... мягко выражаясь, это лукавство со стороны тех, кто в армии так говорит. У нас офицеров сейчас 90 000, необеспеченных жильем даже. А по поводу контрактников они представляют дело таким образом, как будто бы каждому контрактнику тут же нужен коттедж с подземным гаражом и бассейном. Но это глупость. Где, кто это сказал? На каком основании можно это утверждать?

В 201-й дивизии служат контрактники, живут они в казармах и в общежитиях. Кто желает, за получаемые деньги может снимать жилье в городе. Есть такие люди. Но, в основном, они же идут заработать, а не жить в коттедже с бассейном. И они предпочитают эти деньги откладывать на другие нужды, а живут прекрасно в казармах. Только разница в том, что казармы там - это не сараи прогнившие и разваленные, а вполне нормальное удобное жилье, потому что люди там добровольно живут и пытаются свой быт обеспечить так, как им надо. Потому что они собираются остаться там на 3 года, а если будут другие условия контракта, они будут служить и больше, и, конечно, они будут тогда по-другому к этому относиться.

Никто нигде не сказал, что мы в контракте, который подписываем с молодым человеком, должны обещать ему золотые горы. И, уверяю вас, что отсутствие коттеджа с гаражом подземным не будет препятствием для того, чтобы люди шли на контракт. Особенно, если платить им приличные деньги и разработать систему, по которой (скажем, после трех контрактных сроков и хорошей службы) государство доплатило бы ему какую-то часть, он приобрел бы свое постоянное жилье.

А так у нас, смотрите, жены офицерские зачастую не устроены. Их берут на контракт для того, чтобы они хоть какие-то деньги получали, но это не те контрактники, которые нужны армии. Офицеров 90 000 бесквартирных только в Вооруженных Силах. Так что здесь эта проблема не в контракте, а том, что в принципе она построена неправильно. Иначе можно подумать, что у нас сейчас все прекрасно живут, офицеры обеспечены квартирами, солдаты обеспечены благоустроенными казармами, а вот контракт создаст какие-то дополнительные трудности.

Не так. Проблема жилья крайне болезненная и крайне запущенная. Ее надо решать в корне, тогда и контрактники не станут большим дополнительным бременем. Будут прекрасно жить в казармах, но казармы будут совсем другие.

Петр Вайль:

Господин Арбатов, вы несколько раз по ходу нашей беседы упомянули 201-ю дивизию как образцовую, как основанную на контракте и, так сказать, модельную, что ли, для российской нынешней армии. Эта дивизия дислоцирована на таджикско-афганской границе и может столкнуться с серьезными испытаниями.

Алексей Арбатов:

С чем бы она там ни столкнулась, я абсолютно уверен, что она проявит там себя лучше, чем любая другая дивизия из наличествующих в наших Вооруженных Силах могла бы проявить на ее месте.

В этой дивизии практически нет дедовщины. В этой дивизии содержится в образцовом состоянии боевая техника. Притом, что руководство Таджикистана все эти годы не позволяло (по своим политическим причинам) вывозить технику на ремонт в Россию. Они ремонтировали ее на месте. И по сравнению с другими дивизиями там очень невелик удельный вес неисправной техники. И уровень службы профессиональной подготовки солдат показывает, что эта дивизия (если, скажем, талибы перейдут в контрнаступление, разгромят Северный альянс и нарушат границу Таджикистана) лучше выполнит свой долг и свои обязанности, чем любая другая на ее месте.

Но нам в этой ситуации, конечно, придется перебрасывать туда другие вооруженные силы. Надо заранее к этому быть готовым.

Петр Вайль:

В завершение нашей программы, как обычно (по традиции, здесь наш гость права слова не имеет), остальных участников я попрошу высказать свое мнение о том, как прошла программа, и что неожиданного или особенно интересного вы увидели в нашем госте.

Карстен Пакайзер:

Я и до нашей встречи был убежден в том, что России с профессиональной армией будет лучше, чем с той, которая до сих пор у нее есть. Но беседа меня в очередной раз убедила в том, что, видимо, пройдет очень много времени пока осуществится такой переход.

Александр Гольц:

Я давно знаю Алексея Георгиевича и его взгляды. Я еще раз убедился и порадовался тому, что у российской власти хотя бы есть возможность услышать здравый голос относительно военной реформы. Проблема в том, что я не склонен, как мой немецкий коллега, полагать, что очень скоро произойдет вот этот поворот в умах высшего руководства страны, к сожалению.

Петр Вайль:

Я, со своей стороны, хотел бы сказать, что мне очень понравилось, что наш гость Алексей Арбатов очень много говоря о военной реформе, уделил внимание не столько военным и политическим вопросам, сколько вопросам организационно-бытовым, что, в конечном счете, самое главное. И вот этот план фракции "Яблоко" подкупает именно этим самым подходом, так сказать, на уровне измерения человека.