Сергей Бунтман: Сейчас я вам дам сообщение. В комитете Госдумы по делам СНГ считают, что Эдуард Шеварднадзе должен уйти с поста президента Грузии. Высказывания в Думе, в комитетах - это что, рекомендации зарубежному государству или что?

Владимир Лукин: Это свидетельство недостаточного политического такта просто-напросто. Естественно, депутат - это человек государственный, поэтому, хотя он и не выражает точки зрения официальной России, официальную точку зрения России выражают президент, премьер-министр, министр иностранных дел только, но все же я бы посоветовал своим коллегам остерегаться таких выражений, когда получается, что российские депутаты отправляют в отставку грузинского президента. Ведь в другом случае может быть и наоборот, и равным образом это недопустимо, поэтому я такие формулы не применяю.

Сергей Бунтман: Наоборот - это что выступит Эдуард Шеварднадзе и скажет, что не надо депутатов российских...?

Владимир Лукин: Нет, наоборот - это когда депутаты какой-нибудь другой страны начнут провожать в отставку нашего президента. Это нам очень не понравится, наверно, и правильно не понравится. Поэтому я против такого рода упражнений. Но это не означает, что я не могу высказывать свою точку зрения личную, оговорившись, что это моя личная точка зрения относительно того, в чем прав и в чем неправ грузинский президент. Но отправлять в отставку его может только собственный народ с помощью установленных процедур, или он сам.

Сергей Бунтман: Ну вот, Эдуард Шеварднадзе. Сейчас Тбилиси в волнении, сейчас, не имея никаких очагов, Эдуард Шеварднадзе возлагает ответственность за поддержание порядка на мэра Тбилиси. Это правильно. А с другой стороны, он что, оказался в вакууме, грузинский президент сейчас, исходя из последних событий?

Владимир Лукин: Я думаю, что тут могут быть две версии, вернее, одна версия с двумя акцентами. Одна версия состоит в том, что это очередной такой политический ход Шеварднадзе и в какой-то степени желание спикера бывшего парламента, которые решили разыграть определенного рода партию политическую в том смысле, чтобы убрать лишние фигуры с доски и сделать, видимо, Жванию официальным наследником, короче говоря, убрать в отставку правительство, с тем чтобы Шеварднадзе назначил Жванию главой правительства или государственным министром. Здесь, конечно, будут между ними некоторые различия, потому что Жвания настаивает на том, чтобы глава правительства был руководителем исполнительной власти, а президент завис в качестве более фигуры представительной, гаранта и т.д. Но вторая версия или второй оттенок состоит в том, что страна дошла до ручки и, как следствие, политическая власть дошла до ручки: она потеряла все нити управления страной, народ не хочет эту власть, и президента, и парламент, и правительство, выходят на улицы... И в этих условиях возможности маневра уже очень ограничены, и все будет зависеть от того, насколько упорно народ будет требовать их отставки. Мне кажется, что и то и другое имеет место. Имеют место интриги властей на фоне крайнего недовольства в стране и предреволюционной ситуации.

Сергей Бунтман: Если в двух словах рассказать о поводе конфликта сейчас, насколько это была провокация, несанкционированные действия в министерстве госбезопасности грузинском по отношению к независимым средствам массовой информации и телестанции?

Владимир Лукин: На такие вопросы можно ответить, только если ты знаешь очень хорошо внутреннюю подноготную этой ситуации, кто кому что сказал, кто кому подмигнул, кто кому дал указания, или полууказание, или совет... Всего это мы ведь не знаем. Мы знаем только одно: что когда власть оказывается в конфликте со своим населением, она начинает обвинять в этом стрелочника, в данном случае, как правило, средства массовой информации. И средства массовой информации становятся виновными, и, как известно, атака на телестанцию "Рустави-2" - это не первая атака, погиб их работник относительно недавно, так что, видимо, кому-то они сильно мешают, мешают, видимо, тем, что каким-то образом отражают народное недовольство, я так понимаю. Вот в этих условиях, конечно, если пришли люди из МВД проверять финансовое положение в самое такое время, вполне можно заподозрить, что они пришли туда не сами, а их кто-то послал.
-

Сергей Бунтман: Мы говорим о ситуации в Грузии. Вы сказали, что страна дошла до ручки. Вот несколько описаний этой ручки. Как это можно охарактеризовать? Потому что очень много разговоров, и не всегда это бывает конкретно.

Владимир Лукин: Я не так давно был в Грузии. Конечно, я был во главе парламентской делегации, и это, конечно, не дает полного представления относительно того, как реально люди живут, но вместе с тем, когда люди получают пенсию 7 долларов, сами понимаете, что это серьезно. И, конечно, когда даже водитель той машины, вполне правительственной, на которой я ездил, выражал свое неудовольствие на грани нормативной лексики, - это тоже говорит кое о чем. Поэтому я думаю, что обнищание людей, особенно в такой стране, как Грузия, где люди не привыкли быть нищими, как известно, это фактор очевидный, общепризнанный, - это в известной мере итог правления. Мы можем тысячу раз говорить о том, кто с кем поссорился, Иван Иванович с Иваном Никифоровичем местного разлива или наоборот, и кто кого подсиживает, но тот курс, который был избран, конечно, зашел в тупик и в экономическом плане, и в социальном плане, и, конечно, во внешнеполитическом плане, и в плане национальной интеграции. И за тупик этого курса, конечно, политические деятели должны платить, вот платят они нестабильностью и тем, что балансируют на грани все более тонкой и все более хрупкой веревочки.

Сергей Бунтман: Если сейчас произойдет смена достаточная властных элит в Грузии, то может ли это решить какие-то проблемы или нужны более глубокие реформы?

Владимир Лукин: Помимо того, что я уже сказал в самом начале, я бы не стал так однозначно высказываться за или против того или иного политического персонажа в Грузии сейчас просто, даже если бы был один на один со своим зеркалом. Потому что я не вижу, даже если, предположим, нынешняя команда и даже нынешний президент волею своего собственного народа покинут свои позиции, что там будет лучшего, при всем моем критическом отношении к этому курсу, как я уже сказал. Дальше я вижу какой-то очень большой мрак и вижу конкуренцию, вполне возможно, вооруженную конкуренцию между различными кланами и шайками, прямо скажем. А это как раз совсем не то, что я мог бы пожелать любимому мной грузинскому народу, и людям, и моим товарищам которые там живут, ни себе такого не пожелаю, ни другим. Единственная вещь, которая может быть хуже бедности, хуже плохого правительства, хуже неприятного для многих, возможно, президента, это хаос и полное отсутствие безопасности. Именно это грозит сейчас Грузии. Поэтому я, конечно, больше всего на свете желаю урегулирования политических проблем там таким образом, чтобы всего этого не было.

Сергей Бунтман: Решит ли это как-то вопрос Абхазии? Он может быть в обход этой ситуации? Абхазский вопрос и российско-абхазско-грузинская коллизия в обход политической нестабильности Грузии на этом фоне может быть каким-то образом решена сейчас? И в свою очередь помочь стабилизации в Закавказье - что важно для России?

Владимир Лукин: К сожалению, думаю, вряд ли она сейчас может быть должным образом решена. Ведь абхазская проблема может быть решена либо в том случае, если Грузия станет очень мощной в чисто военном, силовом плане и она решит свою проблему близко к тому, как Россия решает свои проблемы с Чечней. Или она станет настолько соблазнительной и заманчивой для Абхазии, что просто по образу жизни, по уровню благосостояния, по качеству жизни Абхазия захочет каким-то образом связать свою судьбу с Грузией. Ни то, ни другое в ближайшее время, как я понимаю, не грозит. Ведь разница между Россией и Чечней, с одной стороны, и Абхазией и Грузией с другой, состоит в том, что все же в целом Россия, особенно в тех районах, которые прилегают к Чечне, совершенно иная по качеству, чем сама Чечня. И это фактор для практичных людей. А здесь ситуация если не равным образом печальная, то может быть даже в Грузии более печальная сейчас на данном этапе. Поэтому я не вижу объективных возможностей в ближайшее время решить эту проблему. В более отдаленном плане - да, но для этого нужна разумная политика грузинского руководства, а на мой взгляд, единственная разумная политика для них - это попытка прекратить свои амбиции, свое самонакачивание всевозможным популизмом и всякой прочей мишурой, внимание полное к экономическим проблемам, к связям с Россией в экономическом плане, прежде всего, с Россией и с другими странами, разумеется. И такая политика в отношении России, когда бы Россия заботилась бы о Грузии и делала бы Грузии хорошее, потому что она считала бы важным, полезным, привилегированным партнером. Это единственная политика, которая соответствует грузинским национальным интересам. К сожалению, тупик этой политики состоял в том, что она была диаметрально противоположной в последний годы.

Сергей Бунтман: Наша слушательница Наталья спрашивает, даже далекая от политики: "Грузинская певица Ирма Сахадзе вчера заявила, что власть Грузии активно насаждает политику образа врага в лице России. Как Вы относитесь к тому, что Шеварднадзе вершил внешнюю политику СССР?" Здесь есть для Вас противоречие и какая-то эволюция Шеварднадзе как государственного деятеля?

Владимир Лукин: Я не сторонник вешать всех чертей на Шеварднадзе, как это делают иногда мои коллеги в политическом мире России. Есть какая-то негативная демонизация Шеварднадзе, как будто все в Грузии было прекрасно до Шеварднадзе и будет замечательно после Шеварднадзе, а вот Шеварднадзе это какой-то демон... Но не было хорошо в Грузии до Шеварднадзе, был там Гамсахурдиа, что было значительно хуже, наверно. А вот когда Гамсахурдиа был смещен и через какое-то время стал президентом Шеварднадзе, Шеварднадзе вначале попытался проводить политику в известной мере конструктивную в отношении России. Вы помните, именно по его инициативе Грузия вступила в СНГ, заключила ряд очень важных соглашений, в том числе об обороне, о базах и т.д. Но, к сожалению, тогда у нас в России было руководство очень расхлябанное, каждый клан и каждый подъезд в Москве ведь свою собственную политику, в результате возникло очень много неприятных для Грузии проблем и с нашей стороны. Ну а Шеварднадзе не смог с этим справиться, по-видимому, психологически и внтуриполитически, потому что это вызвало очень большие негативные эффекты. В результате Шеварднадзе стал проводить политику, основанную на эмоциях и на сиюминутном получении внутриполитических плюсов то для выборов, то еще для чего-то, но это привело к стратегическому тупику. Он решил что Америка все сможет сделать ему за то, что он в свое время прослыл большим либералом, демократом и супергорбачевцем, и за все это ему хорошо заплатят именно как президенту. Он сильно это дело переоценил, оказался в тупике, и сейчас, конечно, выхода для него не видно, я, во всяком случае, для него не вижу. Может быть, все же он сумеет, лучше поздно, чем никогда, найти в себе мужество и резко сменить курс, несмотря на то, что во внутриполитическом плане это будет ему нелегко.

Сергей Бунтман: Другой сюжет у нас - российско-американские отношения. Скоро будет встреча на самом верху - Путин - Буш. Только что провел переговоры Игорь Иванов в США, и к нам приезжает министр обороны Рамсфелд. Речь идет о камне преткновения, стратегических вооружениях, оборонной инициативе и именно стратегических ядерных вооружениях - их сокращениях и их перспективах. Что здесь? Встречались с условно умеренным Пауэллом, и теперь условно умеренный "ястреб" Рамсфельд к нам приезжает.

Владимир Лукин: Очень условно. Там в Америке всегда условный "ястреб" - министр обороны и условный "неястреб" -государственный секретарь. Как правило, бывает именно так, ничего нового под луной я пока не вижу. Но я бы к этому еще добавил, что в Москве находится Ричард Армитедж, первый заместитель Пауэлла, который вел переговоры с Вячеславом Трубниковым, с первым заместителем министра иностранных дел, а их сфера переговоров весьма чувствительная, с учетом того, что Вячеслав Иванович в прошлом был директором федеральной службы внешней разведки. И думаю, что она вписывается в контекст нашего сотрудничества по обмену информацией и чувствительной связи с тем, что происходит сейчас в Афганистане, и вообще в вопросах борьбы с терроризмом. Так что переговоры по самому широкому фронту, по самому широкому профилю идут по всем основным направлениям. О чем это говорит? Это говорит о том, что и так должно быть понятно, что к встрече в США идет подготовка всесторонняя, многоплановая и по всем основным линиям. К этому еще можно добавить экономический форум, который только что закончился, где были экономически важные встречи, так что подготовка идет серьезная. Это, собственно, подтверждает то, что мы с вами говорили, начиная с нынешней зимы, о том, что не надо было говорить о возврате к новой холодной войне, что это все преждевременно, что это все не очень дальновидно, что идет рекогносцировка в течение зимы, весны и лета, а что осенью, к ноябрю этой первой серьезной встречи будут накоплен серьезный материал для серьезных и конструктивных разговоров, вот они и будут в ноябре.

Сергей Бунтман: Но это без терактов бы было?

Владимир Лукин: Это было без терактов. Теракты - не было счастья, да несчастье помогло - они стимулировали эту картину. Это было бы то же самое без терактов, но это было бы не в такой выраженной форме. И надо сказать, у нас меньше было бы козырей на руках, сейчас у нас их значительно больше.

Сергей Бунтман: А в контексте антитеррористической борьбы, угрозы миру стоит ли заниматься такими вещами, как сокращение ядерных вооружений, когда вокруг могут оказаться если не страны-изгои, то размахивающие ядерной бомбой террористы. Может быть, стоит укрепить и забыть об этом и России и США, о сокращении каком-нибудь стратегических ядерных вооружений и ощетиниться, я бы сказал так?

Владимир Лукин: Может быть, щетина вещь хорошая, но данная щетина слабо защищает от реальных угроз. Потому что на самом деле то, что у нас будет по 6 тысяч боеголовок, это только увеличивает опасность со стороны террористов поиска, нахождения, кражи или уничтожения этих боеголовок. Проблема ведь сейчас не в соотношении сил между нами и США... Да, между нами и США нам надо, безусловно, оставить такой минимум ядерных сил, который сохранял бы ситуацию, которую образно называли раньше "равновесие страха", то есть ситуация, при которой у каждой страны была бы возможность в случае чего нанести ответный удар, в случае получения на свою территорию собственного ядерного удара. Но в свое время Макнамара, министр обороны американский 60-х годов, сказал очень хорошую фразу: "Сверхубийство, помноженное на сверхубийство, все равно является не более чем сверхубийством". Вот этот остаток, суперсверхубийство сейчас стороны решают уничтожить, и, видимо, об этом договорятся. Это очень хорошо, и это выгодно нам больше, чем американцам. Потому что американцам это не нужно, а нам это немыслимо по финансовым соображениям, к тому же еще кроме того, что ненужно. Поэтому мы должны сказать, что американцы идут на компромисс. Мы в ответ должны пойти на компромисс по тем темам, которые беспокоят их, по новым угрозам, в том числе и в ядерном аспекте. Тем более что это компромисс не между противоположными мнениями, мы ведь тоже боимся ядерных угроз, просто у нас они немножко разные, и подход к ним немножко разный. Вот об этом сейчас идет речь. Если мы достигнем такого компромисса, выгодного для нас и выгодного для них, это будет большая победа. У нас есть резонные шансы думать, что мы его достигнем.


Сергей Бунтман: У меня контраргумент есть, который я хочу облечь в вопрос. Дело в том, что кончится наша идиллия и будут сокращены ядерные арсеналы, у США есть иной потенциал, мы согласимся и на НПРО, и на все что угодно, а Россия останется несколько головатой, хотя и трудно содержать эти ракеты. И поэтому на контраргументы я попрошу ответить и на другие, которые здесь существуют. А вопрос слушателям я хочу задать следующий: должна ли Россия сейчас пойти на сокращение своего ядерного стратегического арсенала?

Владимир Лукин: Только взаимное.

Сергей Бунтман: Взаимное, естественно, сокращение, но все равно это будет, как может показаться, России даже и менее выгодно. Должна ли Россия пойти на это или не должна? Аргумент обывательский, может быть и не профессиональный, но опровергните его, пожалуйста.

Владимир Лукин: Я могу на это сказать очень простую вещь, что за время холодной войны мы накопили потенциала примерно на 6 тысяч ядерных боеголовок, обеспеченных средствами доставки. США - примерно столько же, между 5,6 и 7 тысячами. По подсчетам, для нанесения гарантированного ответного удара, то есть в том случае, если они бьют по нам, то у нас все равно остается достаточно, чтобы разрушить их, необходимо примерно 600 боеголовок, даже меньше. У нас 6000. До сокращения 600-600, ситуация, начиная с 6000-6000, неизменна, таково мнение экспертов. Между тем, США легко могут содержать эти 6000 по-прежнему, Россия эти 6000 содержать не может по показаниям своего бюджета, своих реальных возможностей военных - мы все знаем, в каком состоянии у нас армия, как она финансируется, какие проблемы там существуют, как реформы проходят и т.д. Возникает вопрос. Первое: опасно ли для нас сокращение в этих условиях или нет? Мой ответ - нет, не опасно. До 600 боеголовок. После этого я был бы против сокращения. Но речь идет сейчас о перспективе в 2000-2500 тысячи, мы хотели бы 1500 - именно по тем причинам, о которых я только что сказал. До чего договорятся - это мы посмотрим. Но порядок, промежуток такой - от 2500 до 1500. Вот такова ситуация. Сохраняется ситуация гарантированного взаимного - да, я настаиваю на том, что она должна в течение 15-20 ближайших лет сохраниться. Потому что уровень доверия между нашими странами еще не такой, чтобы мы поверили им на слово, а они нам. Но все остальное - это явный излишек. И более того, в наш террористический век это повод для террористов просто порыться, у них больше возможностей, или украсть, или сделать еще что-то неприятное с этими боеголовками. Вот почему это правильные вещи.

Сергей Бунтман: Есть у нас телефонные звонки. Алло, добрый день. Как вы считаете?

Слушатель: Я считаю, что не должна, уже много мы всего сделали в угоду Америке. Разорили огромную страну, сейчас беспризорники, не могу смотреть на беспризорников, ведь не было их в советское время...

Сергей Бунтман: А ракеты - тоже в угоду Америке, Вы считаете?

Слушатель: В угоду Америке - оставить. Потому что те деньги, которые высвободятся, как вы говорите, - они не пойдут на беспризорников, они пойдут на обогащение богачей. Спасибо за внимание. Галина.

Сергей Бунтман: Деньги, которые высвободятся? И вообще, как контролируется процесс сокращения? Тут террористы не попасутся, если не богачи, как говорила наша слушательница?

Владимир Лукин: Для начала, деньги не очень высвободятся, потому что сокращение вооружения - это тоже проблема, которая связана с затратами. Но в конечном счете они высвободятся. А куда уже пойдут деньги - это дело наше с вами, господа и товарищи, это проблема, как мы контролируем свою собственную власть. Ведь мы же не хотим, чтобы действительно американцы завоевали нашу страну, или шведы, или кто-нибудь еще и за нас все это делали. Как мы контролировать будем, так оно и будет. Но это не повод для того, чтобы нам не иметь свою разумную систему обороны - серьезную, нормальную, учитывающую все факторы, но не пожирающую наших детей, в том числе и беспризорников, своими средствами.

Сергей Бунтман: Алло, добрый день.

Слушатель: Добрый день, меня зовут Андрей. Я считаю, что это необоснованно сейчас, так же, как необоснованно было закрыть разведывательный центр в Лурдесе. И всякие мнимые слова о том, что содержать ракеты это очень дорого, это на самом деле один из мифов. Конструктор данных ракет - еще при жизни началась эта дискуссия - сказал, что не особо много денег нужно на содержание этого типа ракет типа "Сатаны" и т.д. Все это делается в угоду американцам, потому что наиболее боеспособные наши ракетные части просто уничтожаются, в частности, на Урале и т.д. Просто обороноспособности у нас уже нет. А то, что американцы сейчас делают в Афганистане, это явно не какая-то борьба с терроризмом. Они в открытую заявляют, что они собираются на Севере Афганистана организовывать свои военные базы.

Владимир Лукин: Мой оппонент ведь высказал не конкретные соображения, а позицию высказал. Ему не нравятся американцы. Я его могу понять, он имеет право на эту точку зрения.

Сергей Бунтман: Нет, американские планы. Он считает, что у американцев такие планы.

Владимир Лукин: Какие же планы? Вот если бы у нас пол-Москвы снесли, какие бы у нас планы были? У нас план был бы такой - отомстить тем, кто снес пол-Москвы. А у них снесли центр Нью-Йорка - вот и все планы. Поэтому независимо от того, как я отношусь к США, я понимаю их действия, конечно, хотя далеко не все считаю правильными и эффективными. А что касается стратегических вещей, то мой оппонент не отвечает же мне на вопрос, чем отличается в худшую сторону 600 или 1000 ракет на 1000 у нас с американцами от 6000 на 6000. Вот пусть он ответит на этот вопрос, тогда я скажу, прав он или не прав.

Сергей Бунтман: Я хотел бы сейчас объявить результаты электронного голосования. Вопрос был, должна ли Россия сейчас пойти на договоренности по сокращению своего стратегического ядерного арсенала. Считают, что должна, 64%, и 36% считают, что не должна, всего позвонило 1031 человек.

Владимир Лукин: Мне приятно, что 2/3 из тех, кто слушает нас, согласились с моей точкой зрения. Я при этом хочу сказать, что я совершенно не питаю иллюзий относительно того, что мы должны на слово кому-то поверить. Я просто говорю о том, что нам надо обладать той же степенью самозащиты и в том числе потенциалом сдерживания ядерного, но этот потенциал должен быть таким, который был бы одновременно равен американскому. И именно на это мы идем, на равенство с американским, с Америкой, на сохранение равенства и на то, чтобы мы могли без перенапряжения его поддерживать. Поэтому я думаю, что политика сокращения ядерного потенциала от равенства до равенства, но существенно - это правильная политика.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, вице-спикер Государственной Думы.