Эфир ведет Нателла Болтянская
В беседе принимает участие Татьяна Пелипейко

Нателла Болтянская – Мы все-таки хотим Ваши комментарии по поводу того, что сейчас происходит в мире.
Владимир ЛУКИН – В мире происходит то, что все ваши радиослушатели уже знают – началась военная акция США. Для меня то, что она начнется с минуты на минуту, как для человека довольно опытного, было ясно, потому что в последнее время упорно стали распространяться слухи, что операция не подготовлена, что нужно для ее подготовки несколько недель, месяцев – это такая, довольно прозрачная "дезуха", которая говорит о том, что с минуты на минуту операция начнется. Она действительно началась, и само по себе это не неожиданно, это готовилось. Более того, после того, как произошла вот эта трагическая страшная история 11 сентября, было сделано уже столько жестов и сказано столько слов в Вашингтоне и во многих других странах, что задержка и бездействие после этого стало уже нервировать американское общественное мнение, а к общественному мнению американскому, как известно, очень трепетно прислушиваются власти этой страны и уже началась критика президента, что вот он говорил-говорил, а ничего не происходит, виновные не наказаны, и пошел ропот. В этих условиях какая-то акция, совершенно очевидно, должна была произойти и она происходит. Что происходит, об этом по горячим следам рано говорить, вы в основном информированы на базе CNN, в основном, что идут ракетные удары – такой вариант начала операции предвиделся буквально всеми, что Соединенные Штаты будут использовать свою воздушную мощь, чтобы разбить инфраструктуру, систему коммуникаций, контроля, командования талибов и сделать их, так сказать, слепыми в своем собственном доме. Ну и, видимо, именно эта стадия сейчас происходит. Тут сразу два вопроса возникают – в какой мере Соединенные Штаты и те, кто им помогает, по-видимому Англия в этом участвует тоже активно, смогут добиться этой цели с учетом специфики талибов, их опыта и приспособленности к военным действиям такого, промежуточного типа между современными действиями и действиями в каменном веке. Вот это первый вопрос.
Нателла Болтянская – А Вы как думаете?
Владимир ЛУКИН – Я думаю, что вот эта первая цель – погружения в хаос инфраструктуры – весьма вероятна. Второй вопрос, который стазу вытекает из этого – что последует за этой первой стадией? Потому что говорить, что воздушная война сама по себе решит проблему, я бы не стал, хотя, конечно, она сильно ослабит талибов. Теперь возникает вопрос – что дальше? Будут ли какого-то типа наземные операции, как быстро они будут и что это за наземные операции? Я думаю, что такие наземные операции готовятся, но, в основном, скорее всего, не американскими войсками, я думаю, что вот эти акции направлены на то, чтобы, во-первых, улучшить ситуацию для возможного наступления Северного альянса, такая согласованность позиций существует, по-видимому, между нами и Соединенными Штатами, и Узбекистаном, и соседними странами, второе – активизировать пуштунские племена, которые всегда были вольнолюбивыми и неподвластными кому бы то ни было, в том числе и талибскому правительству, и на этой основе создать какое-то коалиционное правительство, возглавляемое престарелым монархом, который в Риме находится, и создать уже более такую серьезную силу, чем Северный альянс. Надо преодолеть большие трудности, и Пакистан, конечно, против такого варианта, хотя на словах может и поддержать и Северный альянс будет не в восторге, но, тем не менее, в этом направлении дело пойдет, я думаю. Что же касается точечных операций по нахождению источников заразы – части руководства талибов, которое срослось полностью с бен Ладеном, самого бен Ладена и его команды, то тут в этих операциях, конечно, не могут не принять участия американские какие-то элитные войска, просто не поймут в Америке, если это будет иначе и вот здесь главная проблема – как хорошо работает американская разведка. Что она работает неважно в плане предупреждения террористических акций, это уже очевидно.
Нателла Болтянская – Вы знаете, этот вопрос возникал неоднократно за прошедшее время, потому как звучала в самых разных формах информация о том, что возможно продолжение террористических актов в Соединенных Штатах и в сочувствующих государствах, эта информация была не раз и не два.
Владимир ЛУКИН – Да, я имею в виду сейчас вот как раз работу американской разведки по выявлению гнезд террористических и содействующих им в Афганистане, насколько американцы хорошо информированы, где кто находится, кто куда едет и так далее. Такие вопросы, конечно, выясняются только в ходе самой операции и, несмотря на весь обмен информацией, который существовал, тут могут быть серьезные проколы, впрочем, посмотрим. А что касается второй волны терроризма против Соединенные Штатов, да, этот вопрос активно обсуждался и это серьезная проблема, и вот тоже, ближайшие дни, часы покажут, на что, так сказать, способны, так ли суров и свиреп этот самый бен Ладен, как создан его образ, и второе – это, конечно же, проблема того, смогут ли удержать американцы Пакистан в нормальном состоянии.
Нателла Болтянская – И вновь я переадресовываю этот вопрос к Вам же.
Владимир ЛУКИН – Да, конечно, я думаю, что это очень серьезная проблема, потому что если не удастся это сделать, то это будет очень серьезная проблема для всей коалиции и, прежде всего. Для Соединенных Штатов, потому что без Мушаррафа просто у пуштунской части Пакистана, которая не отделяет себя от афганской части пуштунов, очень серьезные шансы там завоевать контрольный пакет. Мушарраф, при всем том, что он диктатор, и все прочее, сейчас является ключевой фигурой в этом плане и насколько сильна ему оппозиция вот тоже выяснится в ближайшие дни и часы. Если это так, то это очень опасно, нельзя забывать, что Пакистан – ядерная страна и если те же лидеры, которые контролируют сейчас талибов, станут руководителями в ядерной стране, то это совсем другая песня, этого никак нельзя допустить.
Нателла Болтянская – Владимир Петрович, а как Вы считаете, каковы действия, какова позиция России в данной ситуации?
Владимир ЛУКИН – Позиция России в данной ситуации определилась, президент четко сказал, что Россия – это часть коалиции, более того, до сегодняшних ударов именно Россия, и никто другой, активно участвовала в военных действиях против талибов и террористов, ведь не для кого не секрет, что у нас наибольшая доля помощи Северному альянсу, и военная, и техническая, и материальная, и какая угодно и с этой точки зрения, в конечном счете, эту акцию можно рассматривать, как присоединение к нам, к нашим военным действиям.
Нателла Болтянская – Владимир Петрович, Татьяна Пелипейко присоединяется к нашему разговору.
Т.ПЕЛИПЕЙКО – Здравствуйте, Владимир Петрович. Я вот сейчас как раз слушала по CNN выступление министра иностранных дел Северного альянса, Абдулла Абдулла, он давал интервью CNN, они это транслировали, и, хотя там у них технические явные сложности и прерывалось это, можно понять, и вот несколько главных мыслей я бы не только нашим слушателям, но и Вам бы хотела это изложить. Он говорит, что, конечно, они будут ждать результатов этих ударов, и, вероятно, в течение нескольких дней это все прояснится, будут поддерживать контакт с американцами, это не отрицается, какое-то воздействие это все окажет на военную стратегию и тактику Северного альянса, но, в принципе, сейчас они планируют продолжать продвижение в направлении Кабула, и более того, он даже произнес такую фразу – "мы полагаем, что Талибан не сможет сопротивляться к северу от Кабула", хотя какого-то графика этого продвижения, разумеется, он не дает пока.
Владимир ЛУКИН – Ну так это естественно, что эти удары и продвижение Северного альянса были скоординированы, это совершенно очевидно, но просто были свидетельства тому, более того, были переговоры, и так далее. Конечно, Северный альянс – это не такая мощная сила, которая может долго продвигаться вперед, иметь инициативу по отношению к талибам, если не будет помощи вот такого плана, которую оказывают Соединенные Штаты. Конечно же, если удастся сломить эту инфраструктуру, деморализовать основные части талибов, то Северному альянсу это будет очень полезно, именно об это я и говорил, что существуют скоординированные действия членов коалиции, в том числе и те, кто непосредственно помогает Северному альянсу.
Нателла Болтянская – Владимир Петрович, и вновь я возвращаюсь к вопросу, который, наверное, беспокоит всех – как Вы видите развитие ситуации, может быть, даже в нескольких вариантах – оптимистический, пессимистический?
Владимир ЛУКИН – Я думаю, что оптимистический вариант сейчас предвидеть рано и какой бы то ни было рано. Я хотел бы обратить внимание, вот я слушал тут напрямую выступление Буша, и он очень характерную фразу сказал – что американцы должны ожидать ни какой-то грандиозной победы в несколько часов, а он сказал, насколько я помню, "терпеливое накопление отдельных успехов". Ведь не надо путать конкретную акцию против Афганистана с борьбой против терроризма вообще. Терроризм – это международная ветвь, которая трансграничная, которая не ведает границ и так далее, это выявление ячейки за ячейкой и разгром тех, кто дает прибежище основным лидерам талибов, это отнюдь не поражение терроризма в целом, у него могут быть серьезные атаки. Поэтому я согласен с Бушем, надо приготовиться к терпеливому, серьезному и далеко не сухому счету в этой борьбе. Так что, в этом смысле я, скорее, весьма острожный оптимист с элементами пессимизма.
Нателла Болтянская – Скажите пожалуйста, на Ваш взгляд, какие могут быть подводные камни, которые могут поджидать Россию в сложившихся обстоятельствах?
Владимир ЛУКИН – Нам надо очень четко и ясно понимать две вещи: что ангажировались, и правильно сделали, что мы являемся членами коалиции антитеррористической и надо честно работать вместе, но коалиция – это сложная вещь, в коалиции далеко не всегда интересы идеально совмещаются, совпадают, существуют притирки, достаточно вспомнить антигитлеровскую коалицию, и в связи с этим мы должны делать все то, что мы можем, чтобы помочь искоренить терроризм, но при этом иметь чувство меры, не зарываться, с одной стороны, и вторая опасность – это не создавать вот такого, знаете, ощущения пешек, движущихся за королем, вот этого тоже не надо делать. Коалиция – это когда люди советуются, разрабатывают совместные цели, совместные действия и эти цели и действия осуществляют таким образом, чтобы использовать сильные стороны каждой стороны и защищать совместно слабые стороны каждой стороны – это относится и к Пакистану, к России, к соседним странам. Например, я глубоко убежден, что мы не должны участвовать своими вооруженными силами там непосредственно, мы уже участвовали и забыть это невозможно, и мы должны помогать сделать так, чтобы сами афганцы с нашей помощью и с американской помощью решили проблемы своей многострадальной страны, но ни коим образом не делать этого вместо них, за них, с нашим непосредственным, так сказать, физическим участием.
Нателла Болтянская – Ну это так, но ведь идут разговоры, что не одно государство, так сказать, способствует действиям, связанным с терроризмом? То есть, речь идет не только об Афганистане?
Владимир ЛУКИН – Ну и что же делать, мы должны участвовать именно в антитеррористической, мы не в антиафганской коалиции, в антитеррористической должны участвовать и помогать всем членам антитеррористической коалиции добиться победы, в том числе, победу там, где это необходимо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, вице-спикер Государственной Думы (по телефону).