Сергей Бунтман - Добрый день!
Григорий Явлинский – Здравствуйте!
Сергей Бунтман - Много есть и вопросов, и тем. Давайте мы начнем с вашей внутрипартийной коллизии, вы нам ее сейчас осветите. Вы стали на некоторое время руководителем московской организации?
Григорий Явлинский – Да.
Сергей Бунтман - А с чем связана и отставка, и вот такое голосование против Вячеслава Игрунова, и то, что вы сейчас взяли на себя руководство, во всяком случае, на какое-то время, московской организацией?
Григорий Явлинский – Все, что произошло в московской организации, вполне объяснимо. Скоро будет съезд партии, через 2-3 месяца, это съезд переоснования партии в соответствии с законом. Это основание уже не общественно-политического движения, а основание партии "Яблоко". Это все партии России должны пройти такую процедуру. Там будет принята программа, будет принят новый устав партии, принята наша политическая декларация. Сразу вслед за съездом во всех наших 65 региональных организациях пройдут конференции, на которых будут избраны руководители этих организаций, будут избраны их политсоветы. Поэтому в московской организации это решение на несколько месяцев, а после съезда будет специальное решение, новое, которое будет на конференции принято по выборам собственно председателя, который уже будет надолго там работать. Учитывая, что руководитель этой организации, Игрунов, покинул этот пост, там сложилась ситуация, при которой нужно было, учитывая выборы в Москве одновременно, принять ответственность на этот сложный период на себя. Такое часто случается в разных организациях. Это естественный период в жизни партии. Так и было сделано. Результаты голосования на собрании московской городской организации убедительные, поэтому я думаю, что когда период трудностей в организации будет завершен, она легко выберет себе авторитетного руководителя.
Сергей Бунтман - Сама организация?
Григорий Явлинский – Ну, как всегда.
Сергей Бунтман - Как это полагается. Григорий Алексеевич, но вот Игрунов представляет это как борьбу с критикой, и выдвигает достаточно суровые обвинения против руководства "Яблока" в отрыве от конкретных дел и прочее, здесь можно цитировать, это было процитировано неоднократно. Вот, это не борьба с критикой, скажем так, отставка Игрунова, снятие его?
Григорий Явлинский – Критика вообще весьма полезная вещь. Она держит в тонусе и в форме. Но результаты голосования в организации, которую более 5 лет возглавлял сам Игрунов, когда его отставка принята единогласно, новый руководитель организации избран 140 голосами против 8, она говорит о том, насколько эта критика имеет основания.
Сергей Бунтман - Вот сейчас происходит такое, мало того, что упорядочение, согласно новому закону, в политических партиях в России, но и происходит некое укрупнение партий. Мы знаем историю с "Единством" и ОВР. Что здесь, "Яблоко" как себя ставит в этом спектре? Скажем так, небольшая партия недалеко от этого гиганта, который сейчас образовался, потому что вы фактически на одном фланге оказываетесь, или нет? И вот как именно политически, если мы с правым-левым более менее разбираемся?
Григорий Явлинский – За последние полгода численность нашей партии увеличилась на 5000 человек. Это, пожалуй, самый убедительный аргумент, говорящий о том, что на самом деле у нас происходит. У нас очень сложная процедура пока еще, мы ее, очевидно, будем пересматривать, приема в партию, потому что у нас кандидатский стаж, у нас там период, нужно быть сторонником, у нас прием идет через первичные организации, и, тем не менее, на 5000 членов увеличилась партия. Это и является главным направлениям развития. Что касается нашего положения в политическом спектре, то оно устойчиво и оно не меняется. Мы являемся, по существу, либерально-демократической партией, которая во главу угла ставит свободу, права человека, гражданское достоинство, рыночную экономику, конкуренцию, право частной собственности. Мы – партия европейской ориентации. Мы считаем, что через 10-15-20 лет Россия должна стать в полном смысле слова европейской страной. Это и определяет наше политическое положение. Мы в ГД координируем свои действия с СПС, эта координация идет успешно, мы учимся друг у друга, исправляем ошибки друг друга, если это нужно, и, несмотря на то, что по ряду вопросов у нас различные точки зрения, тем не менее, по значительному числу вопросов мы находим общие точки соприкосновения.
Сергей Бунтман - Ну, вроде бы новый гигантский блок во главе с "Единством"?..
Григорий Явлинский – В отношении гигантского блока – гигантские блоки в России периодические образуются. Вот, несколько лет назад был гигантский блок ОВР, все остальные и прочие. Вы помните, туда все слились. Но вот как слились, так через год и разлились в разные стороны. Значит, это крупные бюрократические образования, ориентированные на действующую исполнительную власть. Собственно, они хотят быть ориентированными на президента. Хочет ли этого президент – никто не знает. Но, собственно говоря, здесь больше и говорить не о чем. Просто они все исчезают. Вот, было "Отечество", теперь превратилось в "Единство". Ну, это какой-то прообраз такой партии бюрократического свойства, в данном случае я употребляю этот эпитет не как, скажем, упрек, а просто как факт. Это крупная бюрократическая структура, ориентированная на власть. На самом деле, устойчивые гражданские партии так не создаются, и жизнь это много раз показывала. У нас же все время... У нас был "Демвыбор России", правительственная партия, еще был "Наш дом - Россия", правительственная партия. Потом "Отечество" попыталось стать правительственной партией. Ну, в общем, есть такой спектр, такой запрос на то, чтобы занять место КПСС.
Сергей Бунтман - Т.е. они искусственно образованы, эти партии? Или это какое-то движение снизу?
Григорий Явлинский – Это административное решение. Я что-то снизу не встречал людей, которые... Я встречал людей, которые хотят вступить в правительство, но вот людей, которые после 1991 года хотят вступить в партию не для того, чтобы вступить в правительство, вступающие в эту партию, я не встречал.
Сергей Бунтман - И вопросы у нас приходят и на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", и были вопросы в Интернете, который тоже задам. Вот, вопрос от Дмитрия: "Что с молодежным "Яблоком"?"
Григорий Явлинский – Молодежное "Яблоко" в нашей партии – это часть самого организма партии, т.е. мы не разделяем отдельно молодежное движение. В то же время мы считаем, что у молодежи могут быть свои формы работы, свои интересы. Все члены молодежного "Яблока" одновременно члены партии, они имеют определенную автономию, имеют определенные права. Мы хотим через некоторое время ввести партийные квоты на молодежь, чтобы молодежь была представлена более широко. Мы даем им полную свободу, но они по своим правам и возможностям ничем не отличаются от остальных членов партии. Это наша принципиальная позиция. Наш опыт просто показал, что с молодыми людьми надо работать так же, как и со всеми. И они с нами работают, просто...
Сергей Бунтман - Но вопрос-то задан понятно почему – потому что в связи с уходом Андрея Шаромова...
Григорий Явлинский – Ну, ничего. Там же много людей.
Сергей Бунтман - Т.е. здесь его идея организовать некое новое молодежное движение – это не то, что он собирается на основе молодежного "Яблока" новое движение? Нет, собственная какая-то идея?
Григорий Явлинский – Да. Человек он не без таланта, не без способностей. Может, что-нибудь удастся сделать.
Сергей Бунтман - Если мы в этой части занимаемся и перспективами, и перспективами "Яблока" как политической силы, то я бы задал вопрос Зинаиды Ивановны: "Вы перечислили задачи своей партии. А как вы их согласовали с народом? Знаете ли вы мнение? Может, народ не хочет быть европейской страной, а хочет жить в России? Вы карлики, так же, как и СПС" - это, честно говоря, довольно частое представление об СПС, единстве правых партий с малым влиянием.
Григорий Явлинский – Ну, я себе представляю, что могут быть разные взгляды на будущее нашей страны. Но такую задачу мы поставили перед собой очень давно. Мы ее поставили еще в начале 90-х, и мы участвовали в 5 выборах, и каждый раз есть миллионы людей в России, который поддерживают эту точку зрения. Вот, на их точку зрения мы и опираемся. А миллионы людей, причем я полагаю, что миллионы людей, который в течение 10 лет голосуют за "Яблоко", это та часть российских граждан, которая составляет ее славу. Это люди очень образованные, люди, определяющие первостепенные достижения в области науки, образования, культуры России. И мы очень гордимся и дорожим тем, что эти люди за нас голосуют.
Сергей Бунтман - Екатерина спрашивает, чем вы объясняете отсутствие ваших личных комментариев к трагическим событиям последних месяцев?
Григорий Явлинский – Но самом деле, мы стараемся очень внимательно следить и участвовать по мере развития событий во всех крупных событиях, которые касаются нашей страны, ее судьбы, ее интересов. И вы легко можете найти это, все наши выступления, и в ГД, и на тех СМИ, на которых мы можем выступать и можем формулировать свою позицию. Другое дело, что наша позиция не всегда совпадает с официальной позицией, а в нынешних условиях, как правило, СМИ, особенно телевидение, транслирует официальную точку зрения по всем ключевым вопросам, поэтому наша точка зрения как бы не вписывается, но это уже вопрос технических трудностей. Мы всех приглашаем на наш сайт, там всегда можно увидеть нашу точку зрения по всем ключевым вопросам.
Сергей Бунтман - Я думаю, что мы вашу точку зрения и точку зрения "Яблока" именно по ключевым вопросам последних дней и недель как раз после кратких новостей увидим. Потому что, на мой взгляд, здесь есть очень интересные предложения по поводу того же Афганистана.
НОВОСТИ.
Сергей Бунтман - Мы продолжаем наш разговор. Вот, конкретные вещи, вот, насколько я понимаю, вы считаете, что гораздо более широкую программу для именно предотвращения, для победы над терроризмом, чем военная операция, чем те операции спецслужб, которые проводятся с 11 сентября активно – это программа именно образовательная и цивилизационная, и вы о ней говорили на форуме не так давно, на Форуме-2000.
Григорий Явлинский – Да, я полагаю, что военные действия, которые сейчас проводятся, они неизбежны, и военная составляющая в этой операции совершенно, видимо, необходима. Но, однако, только с ее помощью решить эту проблему, т.е. обезопасить человечество от повторения таких трагедий и прекратить то столкновение, которое уже началось в самых жестких формах, а вы знаете, оно протекает и сегодня, и каждый день, и каждую минуту и в США это происходит путем распространения заболеваний, и в Афганистане путем прямых военных действий, все это продолжается. Так вот, чтобы остановить это, нужны усилия более широкие, чем просто военные усилия. В число этих усилий я бы включил несколько. Одно из них, это фундаментальное требование сегодня, о необходимости введения всемирного базового образования. Все дети Земли должны уметь читать и писать.
Сергей Бунтман - На своем языке.
Григорий Явлинский – Читать и писать на своем языке, но все они должны иметь минимальную грамотность. И это уже забота теперь всего международного сообщества. А иначе ими можно манипулировать и с ними можно делать все, что угодно. Если эту проблему начинать решать, то это и путь к преодолению бедности. Т.е. если все дети Земли имеют доступ к базовому образованию, т.е. гарантированный доступ к получению образования на уровне 2-х летнего базового образования, то это и путь к преодолению бедности, это и путь к тому, чтобы ими не манипулировали и от их имени не осуществлялись теракты. Вот это одно важное направление. Другое важное направление, о котором тоже там говорили, это сложный очень вопрос, но должна быть философская поддержка, или, если хотите, теологическая поддержка остановки терроризма в мире.
Сергей Бунтман - Как это может быть?
Григорий Явлинский – Иначе говоря, речь идет о разъяснении на самом высоком уровне высшими лидерами ислама о том, что ислам – это религия, которая не вознаграждает, не стимулирует и не поощряет подобные действия. Это совершенно необходимая вещь. Очень жаль, что уже прошло 1,5 месяца почти после таких событий... Если вы помните, Папа Римский извинился даже за инквизицию. А здесь есть очень серьезный вопрос. К сожалению, в этом направлении пока нет практических действий. И это тоже вопрос, который очень активно обсуждался на Форуме. Это очень важное обстоятельство. Двусмысленные толкования, которые есть в священных документах, они должны быть сейчас очень внятно растолкованы и очень внятно объяснены всем. И то, что говорится обычно политиками, должно быть сформулировано, если хотите, на таком высшем уровне теологическом, и это должно быть такой идеологической основой противостояния терроризму. Надо очень точно и понятно сформулировать, что убийство невиновных и беззащитных людей не влечет за собой никакой награды, ни сразу, ни потом через 1000 лет, не может быть никак вознаграждено. Это очень важные вещи, которые сейчас должны проходить. Иначе говоря, это комплексная вещь. Она включает в себя философский элемент, гуманитарный, военный...
Сергей Бунтман - Экономический.
Григорий Явлинский – Экономический.
Сергей Бунтман - Но военный вы не исключаете?
Григорий Явлинский – Военный не может быть исключен в сложившейся конкретной ситуации. Он просто неизбежен. Но вопрос, еще раз подчеркну, заключается в том, что с его помощью до конца решить эту проблему невозможно, или решить ее хотя бы до какого-то существенного уровня.
Сергей Бунтман - Сейчас, после 11 сентября, Россия достаточно решительно заявила об участии в коалиции в лице Путина. Это шаг навстречу западному миру, западной цивилизации и, в конечном счете, к жизни в Европе, о которой вы говорили в самом начале как одна из задач "Яблока" тоже?
Григорий Явлинский – Да, это такой шаг. Но этот шаг связан не с тем, что можно выбирать, есть такой путь, другой путь или третий. На самом деле, сохранение и укрепление российской государственности и российского суверенитета предполагает только такой путь. В мире сложилась такая ситуация, что Россия должна внятно и очень определенно определять свое место, куда она движется. Всякие попытки занять нейтралитет или еще, паче того, занять другую сторону, они просто приведут к краху нашей собственной страны, вот по целому ряду причин. И Путин, избранный президентом, на сегодняшний день, после 11 сентября, он формулирует его достаточно четко, и это правильное направление.
Сергей Бунтман - Чего надо избежать здесь?
Григорий Явлинский – Тогда же, когда мы говорим о том, что это путь в Европу, я хотел бы просто пояснить, что это означает. Быть в Европе – это означает иметь независимый суд, это означает, что вы можете проконтролировать деньги в бюджете, это означает, что у вас всегда есть средства на развитие вашей традиционной национальной культуры, в данном случае, нашей национальной культуры. Жить в Европе означает, что пресса имеет право говорить обо всех недостатках, которые есть в стране. Жить в Европе – это означает, что ваше гражданское, человеческое достоинство защищено, что у вас обеспеченная старость, что вы имеете высококлассное образование, высококлассную медицину. Вот что по существу означает жить в Европе. Это не какой-то миф, это конкретная вещь, чего на самом деле хотят огромное количество людей. И вот сегодня принятые решения, да, это решения, которые туда ведут. Сегодня чего следует опасаться? Следует опасаться того, насколько все это серьезно принято нашим руководством. Насколько это будет последовательная линия, насколько она будет глубокая, насколько она будет системная.
Сергей Бунтман - Стратегическая, а не тактическая, да?
Григорий Явлинский – Да. И при этом надо понимать, что она действительно будет устойчивой и долгосрочной только в том случае, если в самой России, внутри России будут происходить весьма существенные изменения.
Сергей Бунтман - Хотел коротко вас спросить, вот, последние события нескольких дней внутри России. Вот, с одной стороны, дело, в котором фигурирует Аксененко, с другой стороны, что был объявлен в розыск Березовский. Означает ли это, сейчас не вдаваясь в подробности в позиции Березовского и Аксененко, скажем, в политическом смысле, что больше не существует т.н. семья, и что сейчас тот же самый президент и нынешнее руководство несколько освобождаются от того груза, который был до 1999-2000 года?
Григорий Явлинский – Все зависит от того, как будут развиваться эти дела. У нас ведь дела возникают и исчезают. Они же иногда как мыльные пузыри – то появится, то исчезнет, то потом, если нужно, снова появится. Я предпочел бы отнестись к этому пока холодно, но присматриваться очень внимательно: как далеко, насколько всерьез, что это – устойчивая линия, борьба с коррупцией или это какие-то очередные страшилки, из которых в целом ничего не получится? Т.е., иначе говоря, от того, что будет происходить внутри России, будет зависеть устойчивость ее внешнеполитического курса. Насколько мы будем продвигаться не для показухи, а по-настоящему в вопросе и прекращения войны в Чечне, насколько мы будем готовы, скажем, профессиональную армию в России создать, прекратить принудительный контракт. Насколько мы будем создавать в России судебную систему, реально независимую от исполнительной власти. Насколько выборы в России будут не манипулируемые, а реальные люди смогут избрать своего кандидата. Вот от разных таких вещей...Насколько мы сможем обеспечить свободное высказывание людей в прессе. Это и есть основные изменения. Если эти изменения действительно будут происходить, то тогда у меня нет сомнений, что этот курс будет действительно стратегический.
Сергей Бунтман - Последний вопрос, который был задан в Интернете Романом Шубиным и Людмилой на пейджер: "Как вы относитесь к Гражданскому форуму?" И как вы считаете, насколько действенно, вот тоже к вопросу о сущности и декорациях, вот это мероприятие?
Григорий Явлинский – На самом деле, конечно, самое страшное, что в этом смысле является проблемой для нас, это создание в России вместо народной демократии, так бы я выразился, потемкинской деревни, когда сидит некая группа людей, сегодня она называется "семья", завтра – как-то еще, которая всем манипулирует и управляет, а люди как статисты исполняют демократические процедуры, там, приходят на выборы, изображают, что они читают свободную прессу или еще что-то такое. Вот это создание потемкинской деревни и есть главная проблема. Она складывается из очень многих элементов. Это касается и политической системы страны, и экономической системы, и собственно демократических процедур. Что касается Гражданского форума, то в России довольно быстро развивалось гражданское общество в последнее время, есть много очень гражданских организаций. Так вот, они есть разного типа. Есть гражданские организации такие, как помощь престарелым людям, помочь детям беспризорным, пчеловоды, кролиководы, аквалангисты, даже политологи, по-моему, создали свою общественную организацию. В общем, всякие вот такие люди есть. Вот, любители чистоты во дворах, есть такие люди. Вот всякая помощь со стороны государства таким структурам, с моей точки зрения, большая польза. И если у государства есть средства собрать всех любителей чистоты, и пчеловодов, и аквалангистов в Кремле, то это очень полезно. А если у губернаторов есть возможности им дать помещения и поддерживать это...Я немножко с юмором говорю, но, по сути, я действительно так думаю. И медсестрам там всяким, объединившимся. Ну, масса. Ведь общество живет в самых разных измерениях. И этим всем надо помогать и все надо делать. Но есть небольшая часть, но очень важная, другая часть гражданских организаций – это гражданские организации, которые существуют для того, чтобы оппонировать власти в деле защиты прав человека. Организации, которые следят за исполнением права и закона по отношению к каждому отдельному человеку. Организации, которые следят за тем, вот, вас взяли на 15 суток – как там с вами обращаются? Вы отбываете наказание, что там с вами происходит? Вы пришли в армию, какие там порядки, есть там дедовщина или нет и т.д.? И во многих-многих вопросах, и в социальных, и в экономических правах, и в человеческих. И право на жизнь, и право на достоинство, чтобы вас не унижали. Вот эти организации – это другого класса организации. Их можно, конечно, тоже куда-нибудь включить, построить, давать им деньги, помещения. Но только тогда они перестают выполнять...
Сергей Бунтман - Свою функцию гражданского контроля.
Григорий Явлинский – Да, вот они не могут выполнять функцию гражданского контроля.
Сергей Бунтман - Вот дилемма...
Григорий Явлинский – Вот в этом и есть действительно проблема. Я надеюсь, что люди, работающие в этих организациях, у них хватит политического чутья, хотя они не политики и не должны быть политиками, для того, чтобы ими не пользовались и не строили наряду с вертикалями теперь еще и горизонтали.
Сергей Бунтман - Григорий Явлинский. Пожалуйста, приходите и высказывайтесь публично по многим вопросам – это просят здесь слушатели.
Григорий Явлинский – Я буду очень рад!
Сергей Бунтман - А они будут с вами спорить, тоже публично.
Григорий Явлинский – Хорошо! Я буду очень рад, и всегда рад вам и возможности разговаривать с моими избирателями. Спасибо вам большое за поддержку!
Сергей Бунтман - Спасибо! Григорий Явлинский был у нас в гостях.
|
|
|
"Эхо Москвы", 22 Октября 2001 [14:08-14:30]
|
 |
