- Александр Абрамович, вы недавно возвратились из научной командировки в Бразилию, в которой, в отличие от других стран, кажется, были впервые. Читателям нашей газеты, я думаю, немного известно о нынешнем состоянии российской науки, но предполагаю, чт о мало известно о состоянии латиноамериканской науки и, в частности, бразильской. Вы могли бы провести хоть какое-то сравнение между состояниями российской науки и бразильской? Хотя бы в том направлении, в котором вам приходится работать. Или одной меся чной командировки для этого еще недостаточно?

- Я был в Бразилии по приглашению Университета города Сан-Карлос. Этот город находится в штате Сан-Пауло и расположен недалеко от огромного мегаполиса Сан-Пауло, где живет 17 млн. человек. Сан-Пауло - самый крупный город в мире, может быть ...

В Университете Сан-Карлоса, как и в Университете Сан-Пауло, работают люди, которые внесли вполне заметный вклад в науку. Мне с ними было очень интересно работать и обсуждать проблемы теоретической физики, и не только физики.

Условия для работы физиков, в некоторых отношениях, там, конечно, значительно лучше, чем нынешнее положение ученых в России.

- А конкретнее: чем лучше?

- Там государство науку поддерживает. А у нас пока что, может быть, только-только начинает ее снова поддерживать... В штате Сан-Пауло, например, науку поддерживает не только федеральный бюджет. Ученые, которые работают там в Университете, получают нек оторую стандартную зарплату, как и в других университетах Бразилии, но, кроме того, им еще доплачивает штат Сан-Пауло - наиболее богатый штат страны.

Так что в материальном отношении наука в Бразилии, можно сказать, находится в более хорошем положении, чем наука в России.

- В недавнем своем радиобращении к россиянам Президент России Борис Ельцин высказал свою озабоченность состоянием отечественной науки. Он сказал, например, что наука является частью "системы национальной безопасности". А из ста самых признанных в мире российских ученых 50 уже уехали из нашей страны. И отток российских ученых за границу продолжается. Уезжают не только именитые ученые, но и перспективные молодые кадры... Чем это вызвано, наверное, многим ясно. Можно ли переломить эту негативную тенденц ию? Или отток ученых из России будет продолжаться?

- Это факт, к сожалению. Эти цифры известны. Известны факты эмиграции крупных российских ученых, знаменитых на весь мир. И, конечно, печально, что и молодые талантливые люди покидают Россию...

- По мнению известного математика, академика Игоря Шафаревича, наши молодые ученые, которые уезжают работать за границу, продают свои мозги за гроши по сравнению с той зарплатой, которую там платят местным ученым, не эмигрантам. Шафаревич, кажется, да же сравнивает наших российских ученых, уехавших за границу или уезжающих туда работать по временному контракту, с девочками, продающими себя на панели... Он утверждает, что отечественная наука сейчас умирает. Он говорит о том, что российских ученых уже н е особенно зовут на Запад... Вы с этим согласны?

- Действительно, когда в начале 90-х годов наше государство перестало поддерживать науку и она стала рушиться, на Западе постарались самых выдающихся наших ученых к себе заманить, купить - как угодно это можно назвать... И многие наши ученые уехали, получили там очень высокооплачиваемые постоянные позиции и сейчас работают на Западе, в Америке, где условия для работы и жизни значительно лучше, чем у нас. Однако многие ученые остаются здесь. А поскольку на тот оклад, который они сегодня получают в и нститутах и университетах, прожить и прокормить семью почти невозможно, те, кто могут, ездят на какое-то время работать за границу. Делают они это, на мой взгляд, не только из-за денег, но и потому, что ученым нужны живые контакты между собой, нужны и ус ловия для работы, библиотеки, которые там несравненно лучше, чем в наших научных центрах.

- Но вы согласны с тем, что российская наука умирает?

- Нет, не согласен. Дело в том, что заранее об этом сказать, на мой взгляд, нельзя. Наука умирает - этот пессимизм Шафаревича я не разделяю. Кстати, он сам себе фактически возражает, говоря, что все мы вышли (имеются в виду крупные советские математи ки, включая Шафаревича) из школы Лузина.

- А кто такой Лузин? Извините, за неосведомленность...

- После революции 1917 года, а это тоже была катастрофа, многие люди были вынуждены покинуть Россию. Режим организовал в стране чудовищные гонения на интеллигенцию, дворянство, духовенство и т.д. В том числе уехали за границу и многие российские учены е. Лузин оказался одним из одиночек, которые не покинули Россию, которые раздували здесь очажки будущей науки. Лузин создавал в России математическую школу. Но Шафаревич не видит, он витает слишком высоко, что и сейчас в России, возможно, есть некие сов ременные лузины, вокруг которых такие очажки снова разгораются... Этого сейчас и увидеть, быть может, невозможно.

И я знаю выдающихся наших ученых, которые сознательно остались в России, живут и работают здесь из-за, быть может, идеалистических соображений - для того, чтобы наука в России не погибла, чтобы молодых людей было кому учить и т.д. Они, повторяю, созна тельно не уехали из России.

- Вы, по-видимому, тоже относитесь к этим ученым? Насколько я знаю, ваше имя хорошо известно в научном мире, и вы тоже могли бы работать за рубежом, но до сих пор живете в России и, кажется, не собираетесь ее покидать. Более того, вы недавно создали и возглавили в Черноголовке местную "яблочную" организацию. Чем вызван ваш интерес к Объединению "Яблоко"?

- "Яблоко", на мой взгляд, сегодня является единственной политической силой, точнее ростком той политической силы, с которой может быть связана надежда на цивилизованное будущее в нашей стране. Но это именно пока только росток, и еще не ясно: сможет л и "Яблоко" осуществить возлагаемую на него надежду?

Если этого не произойдет, то Россия обречена на то, чтобы многие годы стоять перед выбором между диктатурой, коммунистического либо фашистского толка, и "демократией" бандитско-олигархического капитализма.

Для того, чтобы "Яблоко" стало реальной политической силой надо решить, в первую очередь, одну очень сложную и крайне важную задачу. Грубо говоря, она состоит в том, чтобы вовлечь в "Яблоко" активных и умных людей из сторонников Явлинского и связать с "Яблоком" остальных сторонников Григория Алексеевича. Для этого уровень организации "Яблока" должен стать адекватным уровню Явлинского и его сторонников. Сейчас этого нет. Наблюдается парадоксальная ситуация. Она состоит в том, что, с одной стороны, име ется лидер, Явлинский, своей личностью и точным анализом ситуации в стране привлекающий к себе и своей программе миллионы граждан, думающих или чувствующих также, как он. Причем граждан, принадлежащих к наиболее активной и образованной части общества. А с другой стороны есть организация "Яблоко" с этими гражданами фактически несцепленная.

Впечатление такое, что существует некий принцип антиотбора, привлекающий в "Яблоко" (так было раньше и в "ДемРоссии") людей, которые становятся псевдофункционерами и само присутствие которых в организации отталкивает от нее людей компетентных и умных.

Кроме того, я не вижу никаких препятствий тому, чтобы некая секретная служба не создала множество фиктивных местных организаций "Яблока" или организаций, состоящих из своих агентов. Если, конечно, эта секретная служба почувствует опасность "Яблока" и захочет таким образом влиять на него. Препятствий этому не создано.

Проблема устранения вышеуказанного парадокса является очень острой. Она заслуживает вдумчивого анализа и обсуждения. В том числе и в вашей газете. Вместо этого, кажется, что лидеры "Яблока", включая Г.А. Явлинского, вовсе не считают эту проблему важно й, полагая, что ее решение можно кому-то поручить и что ее решать можно аппаратными методами.

Насколько я могу судить по Московской областной "яблочной" организации, на региональном уровне эта проблема также не привлекает внимания. Я наблюдал как отвергались предложения представителей местных организаций обсудить ситуации на местах. Думаю, что плачевные результаты выборов в Областную Думу красноречиво свидетельствуют именно о неэффективности местных организаций.

Короче говоря, проблема того, как не допустить превращения "Яблока" в некую фикцию, является очень острой. Надо искать ее решения, не пытаясь достичь его аппаратными интригами. Необходимо обсуждать эту проблему на всех уровнях, включая фракцию и ЦС, о бсуждать совместно, обсуждать гласно.

Беседу вел Виталий Попов

"Яблоко" традиционно считает для себя приоритетными областями науку и образование и всеми возможными средствами "лоббирует" выделение на их нужды достойных средств в Федеральном бюджете. В частности, чтобы сделать расходные статьи на науку защищенными.