Владимир Лукин
Не отстать! От бурного движения вперед
Беседу вел
Сергей Кочеров
Щелкните на фотографию, чтобы увеличить
- Владимир Петрович! Давно хотел узнать, почему так: Министерство - иностранных дел, а Комитет, который Вы возглавляете в Госдуме, - по международным делам?
- Интересный вопрос. Чем отличаются дела иностранные от международных? По-моему, ничем: что в лоб, что по лбу. Дело в традиции: во всех парламентах аналогичные комитеты называются комитетами по международным делам. В известной мере, применительно к нашему, российскому комитету, автором этого названия являюсь я. Хотя могу ошибаться. Так как в Верховном совете СССР был Комитет по международным делам. После избрания в марте 1990 года нового состава Верховного совета РСФСР, в нем по моему предложению был создан Комитет по международным делам и внешнеэкономическим связям. Позже, уже в Думе, внешнеэкономические связи перешли к другому комитету. И остался комитет с нынешним названием. Так что, это - дань традиции...
- Владимир Петрович, Вы - человек известный в делах международных. Вас величают "господин Посол". Это что, пожизненный титул?
- Да. С одной стороны, посол - это высший ранг в дипломатической службе, а с другой - должность. Например, "посол в Бурунди". В дипломатической службе существуют 14 рангов - от атташе до Чрезвычайного и Полномочного Посла. Аналогично тому, как в армии - от рядового до маршала. И в смысле ранга Чрезвычайный и Полномочный Посол - это навечно, как звание "генерал". Даже в отставке, все равно, генерал остается генералом.
- Продолжая военную аналогию, поделитесь с читателями, какие бои идут на невидимом дипломатическом фронте?.. Чем и как "воюют" дипломаты?
- Как и было всегда, оружие дипломатов - слова и тексты и, естественно, голова. Есть кое-что еще. Существуют два типа оружия. Непосредственно дипломат занимается переговорным процессом. Дипломатия - это применение ума и такта к международным отношениям, то есть, находясь на дипломатическом посту и представляя страну на переговорах, ты должен найти такую тактику, с помощью которой все сильные стороны твоей позиции сыграют на 120%, а слабые - будут как бы нивелированы. Это - большая и серьезная работа, требующая и предварительной проработки и КВНовского экспромта, если хотите. Но все ограничено конкретной делом или задачей.
Сейчас, например, все ругают Черномырдина, ругают за то, что он не смог всего сделать. Действительно, для ведения переговоров нужно обладать очень серьезным набором дипломатических качеств. Уникальным сочетанием упорства, с одной стороны, и гибкости - с другой. Доскональным знанием предмета переговоров и умением играть на всех клавишах и струнах конкретной проблемы. Важным является и личное знание противника, и личное обаяние, и доброжелательство. Но все это лишь вспомогательные, дополнительные элементы к другой большой проблеме: что реально за тобой стоит? Каковы возможности государства реально воздействовать на ситуацию. Так вот, в случае с югославским кризисом, когда идут переговоры (кто бы их ни вел, хотя желательно, чтобы их проводили классные профессиональные дипломаты - у нас есть такие, кстати), - чудес бывает мало. Если страна не обладает очень серьезной гаммой военных и невоенных рычагов воздействия на ситуацию, то никакое личное обаяние и иные личные качества ни к чему не приведут.
- Таким образом, необходимы крепкие тылы?..
- В дипломатии, как и в других делах, формула "против лома нет приема, окромя другого лома" действует очень четко. Поэтому наилучшая изобретенная формула дипломатии, над которой мы в свое время смеялись, была изобретена Теодором Рузвельтом: "Говори мягко, но держи в руках большую дубину".
- На Ваш взгляд, кто, говоря о дипломатах и дипломатических успехах, в истории мировой дипломатии достиг выдающихся результатов в переговорном процессе?
- Я бы отметил графа Витте, который, кстати, не был профессиональным дипломатом. Но ведь дипломат - это тоже призвание.
Вспомним ситуацию, возникшую после вчистую проигранной русско-японской войны: позорно разгромленные наши эскадры, сдача Порт-Артура и т.д. Добиться на переговорах того, чего добился он, было не просто. А он добился очень хороших результатов. Да, он отдал и половину Сахалина и Курильские острова, но в тот момент от России могли бы потребовать - и получить - значительно больше. А он, между прочим, не стал платить контрибуцию! Он учел и использовал все возможные факторы - и плохие отношения Японии с Соединенными Штатами, где проходили переговоры, и многое-многое другое. Правда, позже его стали презрительно называть "графом Полусахалинским". Что ж, это, как всегда. Наши же "ура-патриоты" говорят дипломатам: "Превратите поражение, которое мы потерпели - на ратном поле, в победу - на дипломатическом поприще. Иначе вы - предатели Родины". Примерно так и тогда говорили. Позже Портсмутский мирный договор был признан одним из самых серьезных достижений российской дипломатии. Фактически благодаря подписанным условиям поражение было превращено в некое подобие ничьей.
Примеры можно продолжить. Самым большим достижением советской дипломатии послевоенных времен я считаю соглашение по Австрии. Обратите внимание. До сих пор Австрия не стремится в НАТО. А Чехия - прямо-таки рвется в этот союз. Это - наглядная иллюстрация наших послевоенных подходов к Чехии и Австрии. Мы дали австрийцам дышать - вывели войска, объединили оккупационные зоны, мы вернули Австрии суверенитет, ее право на выбор общественного строя и т.д. И Австрия не стала нашим врагом, она не вступила в НАТО - тогда, не собирается этого делать - сейчас. Она стала нейтральным государством, которое не представляет для России никаких проблем. Это - одно из немногих, но очень крупных достижений дипломатии советского периода. Но, к сожалению, подобных достижений немного.
- А в новейшей истории? Видимое с экранов телевизоров - торжественные процедуры подписания межгосударственных документов, - понятно, лишь заключительные ноты оркестрового произведения. Как происходит репетиционный цикл выработки соглашений, сокрытый от широкой аудитории?
- Действительно, большим соглашениям предшествует сложный переговорный процесс. В основном он носит межведомственный характер. Это связано с тем, интересы каких ведомств затрагивают будущие соглашения. Если разрабатывается экономическое соглашение, то к проработке подключаются министерство экономики, отдельные предприятия, которые могут быть задействованы, в той или иной степени, в рамках этого проекта. Потом все отдельно взятые позиции согласуются на межминистерском уровне - на уровне заместителей министров и т.д. Так рождается текст договоренностей, но он идет в очень сложных отношениях двух планов. Первое - кто будет исполнять. Если это выгодно, то идет борьба на предмет "отдайте мне". Если не очень выгодно, то начинается спихотехника (от слова "спихнуть")... А правительство должно как-то координировать все эти моменты. И второе - это согласование межведомственных интересов: кто и в какой мере будет исполнять, какие и откуда выделяются деньги на реализацию договоренностей, кто и какую получит прибыль... Сейчас на это накладываются и региональные моменты. Например, когда Немцов был популярным губернатором, то очень многие иностранные проекты шли в Нижний Новгород - просто потому, что у него была торговая марка. Позже эту нишу заняла Москва, отчасти - Петербург, а какие-то "медвежьи углы" не получают ничего. Поэтому и здесь идет очень большая и серьезная работа по согласованию, и, конечно, лоббизм, проталкивание играют свою роль.
Если говорить о договорах стратегического свойства, то согласование в основном идет на уровне МИДа, Министерства обороны, служб типа внешней разведки, безопасности и т.д. Это очень серьезный процесс. Существует целая литература и большая история споров между Минобороны и МИДом в советские времена относительно разного рода соглашений - разоруженческих, стратегических. По ним МИД традиционно занимал более подвижную позицию, а военные - более жесткую. Сохранилось это и сейчас. Я участвовал в подобных переговорах и согласованиях, когда был Чрезвычайным и Полномочным Послом России в США, потому что при стратегическом соглашении посольство в Америке является одним из факторов, инструментов воздействия на ситуацию. Поэтому все, остающееся для широкой публики за кадром, является очень сложным процессом. И, конечно, имеются институты, где происходит окончательное согласование позиции. По идее, у нас окончательное согласование должно проходить на Совете безопасности. Раньше - была закрытая межведомственная комиссия по вопросам обороны, действовавшая весьма эффективно.
Когда готовятся итоговые документы, то изначально есть две позиции. Одна - наша, о процедуре выработки которой я рассказал, а также тщательная подготовительная позиция оппонентов. На этом этапе и начинаются, по сути, переговоры. Поэтому, когда ведешь переговоры, можешь сколько угодно улыбаться и т.д., но это не кустарное производство. За ними очень многое стоит.
- В брошюре, написанной в соавторстве с Николаем Травкиным, Вы коснулись одной из позиций, которая подпадает под разряд проблем международных дел, - позиции Объединения "Яблоко" по Югославии и Косову. По ряду других международных проблем Объединение также имеет свой взгляд. Например, по проблеме договора СНВ-2. Правильно ли я понимаю, что отношение "Яблока" к международным делам - некая сумма позиций по конкретным вопросам. И что определяет, становится первоосновой позиции "Яблока"?
- "Яблоко" - это общественная организация, и формирование позиции партии строится на экспертных оценках специалистов Объединения, которые разрабатывают подходы с учетом общей идеологии и политики "Яблока". Далее эти первичные материалы обсуждаются Бюро ЦС Объединения, на заседаниях Центрального совета, на съездах. Но в повседневной жизни позиция рассматривается или на Бюро ЦС, или на фракции (если речь идет о парламентских делах: проектах постановлений, законов, договоров). Принятое решение становится позицией фракции, которая соответствующим образом и отстаивается в дальнейшем. А основой всех наших позиций является то, что у "Яблока" есть моральные принципы и программа, на них основанная. Если коротко, то суть "яблочного" взгляда на международные дела состоит в следующем. Современный мир - совершенно особый мир, где происходят процессы интеграции, взаимозависимости, взаимного проникновения. Это - мир новых технологий, постиндустриальный мир. И главное для России заключается в том, чтобы не отстать от движения, которое происходит в мире. Это - стратегическая установка. Мы должны учитывать наше наследие, специфику страны. Мы должны сделать так, чтобы Россия оставалась своеобразной страной, с присущей ей культурой, историей.
Главная задача, как ее видит "Яблоко", состоит в том, чтобы не отстать от бурного движения вперед. Отстанем - вся наша специфика превратится в этнографию. Это будет похоже на зоопарк, в котором мы все находимся и пляшем своеобразные танцы. Такая опасность существует. Поэтому главное - угнаться, поспеть за спецификой времени - для этого нам нужны преобразования. И в стране, и в собственном коллективном сознании - российском.
Именно под таким углом зрения "Яблоко" рассматривает все проблемы окружающего нас мира.
|
Из Конституционного - сюда
Правила игры.
с чемоданчиком
Виталий Викторов
Шестого июля Конституционный Суд завершил рассмотрение запроса ряда депутатов Госдумы о порядке толкования части третьей статьи 92 Конституции России, где говорится: "Во всех случаях, когда Президент Российской Федерации не в состоянии выполнять свои обязанности, их временно исполняет Председатель Правительства Российской Федерации". Депутатов, в частности, интересовало: что таится за словами "во всех случаях"? Отставка ли, стойкая неспособность по состоянию здоровья исполнять свои обязанности, отрешение Президента от должности (как сказано во второй части этой же статьи ) или что-то иное? И каков, собственно, механизм передачи полномочий? А если он не в состоянии их передать? Например, впал Президент в кому? Что тогда? И еще один вопрос: если полномочия переданы Председателю Правительства, означает ли это неизбежное проведение досрочных выборов Президента? А что если Президент, после "стойкой неспособности", вернется в нормальное физическое состояние и захочет назад - в Кремль?
Вот на все эти вопросы Конституционный Суд 6 июля попытался дать в своем постановлении четкие ответы. Он подтвердил, что во всех случаях, прописанных в статье 92 Конституции РФ, то есть при стойкой нетрудоспособности, отставке или отрешении от должности, а также в других экстренных случаях президентские полномочия переходят к премьер-министру. Какие экстренные случаи могут произойти? Если глава государства и гарант Конституции, допустим, не может исполнять свои обязанности, но и не может передать их премьеру (например, находится без сознания)? Тогда все-таки продолжает действовать схема, записанная в статье 92 Конституции РФ.
Перемещение центра власти из Кремля в Белый дом еще не означает досрочных президентских выборов. Если Президент после "стойкой неспособности" востанавливает физическую и психическую форму, то он вновь становится хозяином Кремля.
Кремлевская администрация, кажется, осталась вполне довольна постановлением Конституционного Суда, чего нельзя сказать об инициаторах запроса. Так, например, одного из них, питерского депутата из фракции "Яблоко" Юрия Нестерова оно не вполне устраивает. Ему непонятно, как, допустим, оформляется решение о передаче полномочий, если Президент, не дай Бог, окажется в состоянии комы. Нестеров также считает, что передавать свои полномочия премьеру Президент должен и в том случае, когда отправляется в отпуск.
- Нецелесообразно перемещать центр принятия решений по стране из одной точки в другую в зависимости от того, где в данный момент находится Президент, - говорит Юрий Нестеров. - Уж если Президент пошел на неделю-две или на месяц в отпуск, то, ради Бога, пусть он отдыхает. И пусть правительство не заказывает чартерные рейсы и не мчится чуть ли не целиком туда - к теннисному корту или бассейну, где отдыхает Президент. Я считаю так. Конституционный Суд рассудил иначе. Как у законопослушного гражданина, у меня нет оснований с ним спорить или не соглашаться. Но как депутата и политика оно меня не устраивает...
|
