"Яблоко России" № 20 (54) 26 июня 1999 года

Откуда растут
две легенды

Я не верю в сильную победу коммунистов. Мне кажется, что оценщики заблудились во времени. Люди ушли вперед, а они все по старой арифметике складывают. Отсюда и растут две легенды: первая - то, что Дума новая будет еще левее, а вторая - то, что вторая по численности фракция в Думе гарантирована "Отечеству". Ничего подобного - это легенды.

Николай Травкин

- Николай Ильич, пятьсот километров марш-броска стоят третьей генеральской звезды?

- Цена пятисот километров другая. Даже если в Косово будет введен наш ограниченный контингент, то его содержание в течение года обойдется во столько же, сколько составляет бюджет области с населением 6 млн. человек. Для примера скажу, что Краснодарский край по численности населения - меньше.

Представьте, что на удовлетворение каких-то болезненных амбиций одного-двух человек в стране тратится годовой бюджет Краснодарского края...

- Вы считаете, что все произошло с ведома Кремля...

- Конечно. Без Ельцина этого не могло быть сделано. Мало того, это в духе Президента. Вставил, мол, он свечку Клинтону...

- Тогда в чем же вы видите цель марш-броска в Приштину?

- Цель - на дурака. Посмотрите, какие исторические параллели сейчас извлекают из архивов - раздел послевоенной Германии. Кто первый вошел, кто больше кусок схватил - тот и контролировал эту территорию впоследствии. Но причем в этом случае параллели? Мы-то не участвовали в боевых действиях там, и с какой стати мы хотим что-то там контролировать? Двое дрались, а мы подскочили (противники-то уставшие) и сразу добычу делить. Речь-то идет не просто о какой-то зоне, а о северной части Косова - части наиболее богатой природными ресурсами...

Но у нас нет сил контролировать. А желание показать всему миру нашу крутость - есть. Глядите, какие мы ловкие и мощные... Хотя какая у нас сила и мощь, поймут все и скоро.

- Я слышал рассуждения: Югославия входит в союз с Россией, и командировочные наших миротворцев из МЧС и т.д. автоматически станут внутренним делом - по 44 руб. в день.

- На мой взгляд, разговоры про скорое объединение с Югославией, с Белоруссией - от старческого маразма. Да, объединение с Белоруссией, в принципе, возможно. Но это очень трудный и длительный процесс.

Никто антиконституционно не подпишет бумаг, где бы на завтрашний день государства считались бы объединенными.

- Но за этим видны интересы Кремля...

- Ну и что? Они также не могут быть реализованы сегодня помимо Конституции. В этом все уже убедились.

- Формально достаточно внести одно изменение, и можно пытаться говорить о другом государстве...

- Для этого нужен другой состав Думы. Она должна быть полностью управляемая. Такой Думы нет.

- Кремль принципиально не может найти такой поправки, которая устроила бы и нынешний состав Думы?

- Таких моментов нет. Сегодняшнюю Думу устроило бы существенное увеличение собственных прав и максимально возможное уменьшение прав Президента. Но этой Думе осталось всего шесть месяцев жизни.

А какая будет следующая Дума? Мы ведь не можем знать ее интересов. Может быть, в новом составе палаты будет некоммунистическое большинство, которое разумно будет формировать правительство - нести ответственность за исполнительную власть, за то, что делается в стране, которое будет верить, что способно провести своего Президента... Тогда возникает вопрос: зачем же уменьшать его права, если все ветви будут способны работать слаженно?

- За последнее время социологи, политологи и сами политики сильно постарались и опубликовали множество прогнозов и рейтингов политических деятелей и партий. Каковы, на Ваш взгляд, способности движения "Отечество" добиться серьезных результатов на думских выборах? Ведь по-прежнему большинство оценок отдает предпочтение "невышибаемым" коммунистам...

- Я не верю в победу коммунистов. Мне кажется, что оценщики заблудились во времени. Люди ушли вперед, а они все по старой арифметике складывают. Отсюда и растут две легенды: первая - то, что Дума новая будет еще левее, а вторая - то, что вторая по численности фракция в Думе гарантирована "Отечеству". Ничего подобного - это легенды.

Я уверен, что коммунисты потеряют голоса (вообще левое присутствие в Думе уменьшится). И что Лужкову с "Отечеством" надо будет бороться за вторую по численности фракцию.

- То есть, чтобы приблизится к коммунистам вплотную, Юрию Михайловичу надо проявить изобретательность?

- За первое место сейчас могут бороться (и борются) "Яблоко" и коммунисты. Лужков с командой сегодня не борются за первое место. По раскладу "Отечество" не имеет в настоящее время никаких оснований, чтобы заявить себя среди претендентов на первое место.

У КПРФ эти основания появляются, если левые двинутся на выборы единым фронтом. Есть другие расклады, когда отдельно идут на выборы Виктор Илюхин, Макашов, Тулеев и т.д.

У "Яблока" нет и не просматривается организационных вариантов, которые ослабляли бы его позиции...

Так, по крайней мере, после многочисленных поездок по регионам России, мне видится ситуация с "Отечеством", КПРФ, "Яблоком" и другими политическими силами, которые сегодня доминируют на политическом поле.

- Но регионы - одно, а мегаполисы имеют свою специфику...

- Мегаполисы не всегда могут определять результаты, но, безусловно, они имеют большой удельный вес. Москва, по сути, эквивалентна трем-четырем регионам. Поэтому сомнений в том, что "Отечество" преодолеет 5-процентный барьер, нет. Лужков соберет свои голоса в Москве, Московской области, Санкт-Петербурге и ряде других крупных городов - там, где нет своих крупных лидеров. Но Екатеринбург, где есть Россель, и Нижний с Кириенко и Немцовым для "Отечества" бесполезны. Думаю, что "Отечество" вполне реально может набрать в целом около восьми процентов голосов избирателей, опираясь на две столицы и Московскую область. А дальше? Поэтому речь и идет о борьбе за второе место.

- На Ваш взгляд, если Лужков пойдет на выборы в Госдуму, обязан ли он добиваться высокого результата, который ему уже напророчили?

- Да, или убирать свою фамилию из головы партийного списка...

- Это определено перспективой президентских выборов?

- Возможно, но добавлю, что гордума приняла поправку, что нельзя одновременно баллотироваться в мэры и Госдуму.

- Понятно, что сам Лужков не пойдет. Но и роль почетного председателя придаст вес списку.

- То, что Лужков не сможет возглавить список, очень важный и принципиальный момент. С одной стороны, это может рассматриваться как своеобразная страховка от провала "Отечества" на думских выборах. Он смело будет говорить, что он создал это здоровое движение, оно встает на ноги, но я не мог идти в первых рядах, потому что у меня есть Москва, потому что я - избираюсь мэром и т.д. И даже при неутешительном результате у Лужкова остается достаточное время до президентских выборов, чтобы донести свою позицию до избирателей.

- Не кажется ли Вам, что Юрий Михайлович рановато начал кампанию-пикировку?

- Я думаю, что не он ее начал. Просто потому, что все, включая Кремль, поняли, как бы Лужков ни говорил, что только в крайнем случае пойдет на президентские выборы, он пойдет на них осознанно. И как только это стало ясно, так сразу стали рыть под него.

- Перенос выборов мэра оправдан с точки зрения закона?

Это право субъекта федерации сдвигать, назначать, переносить выборы. Прошлые выборы мэра в 1996 году были, на мой взгляд, продиктованы интересами Ельцина. Тогда Лужкова попросту "подвязали" к президентским выборам искусственно. Теперь Москва решила отвязаться. Хватит, никакой связки больше не будет. Это их право - москвичей, через свою гордуму определять, когда им избирать.

Теперь об остальных доводах о целесообразности переноса выборов. Когда тот же Лужков или Шанцев говорят о том, что для Москвы сезон, когда проводят выборы, - зима или лето - очень важен, это действительно так. В июне основная масса мыслящих, работоспособных, реализовавших себя людей в самом деле занимаются другими делами - отдыхают за городом, ковыряются в земле на своих сотках. Что им (Лужкову и Ко) рисковать, когда к урнам попрет зюгановский избиратель, да бомжи, и те за стакан?

И только поэтому - из чувства самосохранения - москвичи должны были перенести выборы на зиму, когда большая часть населения в городе.

Немаловажен и третий довод - экономия средств. Все равно Москве придется заниматься выборами в Госдуму. Но тогда ряд расходов ляжет на бюджет федерального центра - город может сэкономить.

- Хорошо. Москвичи от переноса в целом выигрывают. А что получает в этом случае партия "Яблоко"?

- Для "Яблока" было бы самым выгодным, чтобы Лужков совсем в них не участвовал и не создавал никакой партии. А сказал бы: "Вот, есть разумная политическая сила - "Яблоко". Я поддерживаю эту партию". Это самое выгодное. Но случилось по-другому. Все остальные расклады неважны. "Яблоко" не может рассчитывать на то, что оно получит больше или меньше голосов от расклада других политических фигур. Потому что "Яблоко" не создает коалиций - оно идет отдельно и самостоятельно. И потому не должно особо сильно перестраивать свою работу в зависимости от того, как пойдет на выборы Лужков, как создаются иные политические коалиции. Это первое.

Конечно, по-крупному, выборы - обман избирателей. Хотя бы невыполненными обещаниями.Перед "Яблоком" не стоит задача обмануть избирателя, пользуясь пресловутыми избирательными технологиями - рассказывать о дружбе с одними и войне с другими, желании объединиться со всеми...

Это нужно до конца понять и самому избирательному штабу "Яблока". Не надо обучать наших активистов, как завлечь обманом избирателя. "Яблоко" должно донести до избирателей то, что оно им предлагает. Что оно и как будет делать. Это - единственная задача "Яблока" как зрелой политической организации.

А раз эта задача главная - доходчиво рассказать о том, что мы будем делать, и доказать, что мы в состоянии это сделать,- то все, что бы вокруг нас ни делалось, является второстепенным.

- Григорий Явлинский неоднократно публично высказывался о том, что ведутся интенсивные консультации с Лужковым и его "Отечеством". Они на пользу "Яблоку".

- Консультироваться надо со всеми силами.

- Но консультации могут быть безрезультатными.

- Ничего страшного и в этом результате я не вижу. Времени встречи много не отнимают, но любое общение дает много нового. Я бы не делал трагедии из того, что с кем-то мы не договоримся. Мало того, я уверен, что с Лужковым "Яблоко" вряд ли о чем-либо договорится. О чем можно договориться с "Отечеством"? Допустим, что Лужков и Явлинский договорились: мы разводим в ста одномандатных округах своих кандидатов. Ну и что? Любой губернатор, сын и член "Отечества", или местная организация этого движения выставят своего кандидата.

Попробуй ему возразить, что этот округ мы разделили и он входит в сотню. Мы тут же услышим: "Ошибаетесь, этот - сто первый"... Мы же не можем договариваться попланно по России... Ну, ладно, по Москве еще можно договориться: девять округов за "Отечеством", а шесть - за "Яблоком". А как по России-то это сделать? Ни мы, ни Лужков не в состоянии этого сделать. Как делить эти сто мандатов? Где в итоге окажется этот "согласованный" округ из сотни? В Калуге, на Камчатке или в Ульяновской области? Ведь ни один лидер "Отечества", имеющий мало-мальски сильного кандидата в своем регионе, округа не уступит и будет по-своему прав. Он скажет: "Пусть "яблочники" идут туда, где нет "Отечества"...

- К бурятам-агинцам?

- А от них самостоятельно пойдет Кобзон, который заявит: "Я не от Лужкова, я - сам по себе. От песенного жанра..."

- И все-таки, Николай Ильич, когда "яблочные" выборные подходы откристаллизуются, на Ваш взгляд, окончательно?

- Для меня "яблочная" программа предвыборная давно уже откристаллизовалась. Хуже, если программа по мере приближения к выборам будет пухнуть - расти в количестве страниц и томов, она будет, судя по моему опыту, проигрывать.

Те, кто хочет прочитать "толстую" - полный вариант - программу "Яблока", проголосуют, несомненно,за Объединение, даже не успев дочитать ее. А те, кто не собирался голосовать за нас, должны прочитать о "Яблоке" "тонкое" - то, где популярно, на пальцах объясняется "яблочная" суть. Поэтому кристаллизация программы - это больше внутрипартийное дело, чем дело для избирательной кампании.

Программа "Яблока" абсолютно ясна обществу, людям, которые понимают экономику, политику. "Яблоко" зримо занимает свое место на политической арене - это место между коммунистами и Гайдаром со всеми своими "правыми делами".

- Так что - позиция "центристов" или нет? Или же это ближе к либеральным демократам "по окрасу"? Недаром ведь Явлинский неоднократно говорил, что Жириновский незаконно занял место "Яблока" на политической поляне...

- Я скажу так. Если "Правое дело" - либерально-демократический правый край, если КПРФ - край левый, то говорить и гадать, где находится "Яблоко" - левее центра, правее центра, - бессмысленно. "Яблоко" находится между ними. При этом, заметьте, если направление движения "Правого дела" и "Яблока" во многом совпадает, то КПРФ намерено двигаться в противоположном направлении. Поэтому говорить о центризме некорректно. Есть некая нулевая точка, из которой разные политические силы как бы собираются двинуться в завтрашний день, в XXI век.

О какой позиции можно говорить, если направление движения то же, что и у компартии? О коммунистической. КПРФ и "Правое дело" - антиподы и вдобавок идеологически непримиримые враги. Одни собираются делать рыночную экономику, а другие - этого делать не хотят, и считают, что экономика должна быть управляемой.

- Если говорить строго математически, то вектор движения "Яблока" - свой и неповторимый...

- На всем политическом поле России только три политические силы имеют свою идеологию.

Коммунисты. Их идеология проста - вчера было лучше. Они не говорят, что будут делать. Но вчера все равно было лучше.

"Правое дело". Эти говорят: "Рынок. Гражданское общество. Права человека..." Но главное для них - механизмы. Главное - чтобы рынок закрутился. Рынок создаст эффективную экономику. Экономика наполнит бюджет. И уж через него будут решаться все социальные проблемы.

"Яблоко". По целям мы полностью согласны с "Правым делом". Наши расхождения с ними в тактике, и поэтому мы находимся по отношению к ним в оппозиции. КПРФ для нас не оппозиция. Это наш политический враг, потому что цели у нас разные. А с "Правым делом" цели одни. Но "Яблоко" говорит: мы будем достигать их (цели) - по-другому. Для построения рыночной экономики прежде всего важны сами граждане.

Гайдар ведь как рассуждает? Рынок, что для него надо? Отпустить цены, сжать денежную массу и убрать инфляцию. Денег становится мало, предприятия начинают конкурировать между собой, выживает сильнейший. Что значит сильнейший? Наиболее эффективно работающее и конкурентоспособное на мировом рынке предприятие. Вот экономика по Гайдару, которая должна приносить доход в бюджет. У "Яблока" другой подход. Никакими монетаристскими трюками нельзя построить рынок. Мы должны принять такие правила игры для людей и предприятий, чтобы у них появился интерес работать лучше. Нужен экономический стимул. Поэтому нужна принципиально иная, чем гайдаровская (собрать любыми путями деньги в бюджет, чтобы заплатить зарплаты и прекратить вспыхивающие то тут, то там забастовки), система налогов.

"Яблоко" предлагает выработать договоренность между гражданином и государством: сколько первый согласен платить налогов, чтобы государству не пришлось бы становиться полицейским. Наша налоговая схема стимулирует расширение налоговой базы, но при этом стимулирует и труд человека.

Система же Гайдара убивает желание работать. И честно заработать хорошие деньги становится невозможно. Наша же "яблочная" схема позволяет это сделать.

Беседу вел
Сергей Кочеров